Гарри Поттер - книги

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Cath

Ну насчет Снейпа все понятно (оба хороши, на самом деле), а в чем ошибка Сириуса по отношению к Гарри?

Почему Гарри не открыл сверток с зеркальцем, который ему дал Сириус. Потому, что "ну уж нет, я ему жаловаться не буду, а то он еще возьмет и прибежит в Хогвартс и его схватят". Вместо того, чтобы стать для Гарри именно крестным - т.е человеком к опыту которого хочется прибегнуть и советом которого хочется воспользоваться, он стал для Гарри чуть ли не младшим братом, которого надо оберегать и защищать. Вспомним, что когда Гермиона логично усомнилась в том, что Сириуса мог схватить Волдеморт - он же в штабе, Рон сказал, что то типа "ну да, станет он там сидеть, он же все время порывался выбраться" и Гермиона не нашла, что возразить, бо правда. Правда слово "ошибка" не совсем применимо тут. Это скорее реакция постфактум, а вообще для всех героев их поведение было следствием собственных тараканов.

Первоначальное сообщение от Cath

Если Кричер все-равно ничего интересного врагам рассказать не может, почему тогда Сириус ему не подарил носочки сразу как только переступил порог своего дома? Он же сам говорил Гермионе - я не могу освободить Кричера, потому что он владеет информацией об Ордене.

Хороший вопрос. Наверное по принципу, что "береженого Бог бережет". К тому же ВСЮ информацию Кричер рассказть не сможет, но КАКУЮ-ТО очевидно да. Дамблдор говорил Гарри, что Кричер уже прибегал к Малфоям, но не мог сообщить им информацию об Ордене Феникса из-за заклятия защиты. Однако он сообщил им важную информацию об отношениях Гарри и Сириуса. Так, что потенцильную зловредность Кричер уже исчерпал, а мстительностью Дамблдор не отличается вроде, так что пойдет Кричер на все четыре стороны. И для него это кстати самое страшное наказание (вспомним Винки).

Первоначальное сообщение от Traveller

Для Сириуса это скорее следствие его понимания мужества - он будет считать себя слабаком, если позволит себе кого-либо опасаться.

Сириус вообще не видит опасности в Кричере. Если бы видел - я думаю, ИМХО, отнсился бы к нему лучше, во всяком случае с большим азартом, что ли. А так я согласен с Кэт - для Сириуса Кричер воплощение того, что он ненавидит и презирает, собственной семьи, которые слишком трусливы, чтобы присоединиться к Волдеморту, но достаточно развращены,чтобы исподтишка его нахваливать.

[Cath]

Потому, что "ну уж нет, я ему жаловаться не буду, а то он еще возьмет и прибежит в Хогвартс и его схватят". Вместо того, чтобы стать для Гарри именно крестным - т.е человеком к опыту которого хочется прибегнуть и советом которого хочется воспользоваться, он стал для Гарри чуть ли не младшим братом, которого надо оберегать и защищать.

Нет, Геральт, это нельзя назвать ошибкой, это следствие очень сильной привязанности друг к другу с обеих сторон. Они друг о друге беспокоятся до такой степени, что в любой момент готовы рискнуть всем и примчаться на помощь.
А к его опыту и советам Гарри хочется прибегнуть постоянно, ведь что бы ни случилось, у него последние два года первая мысль - спросить у Сириуса, что делать. И он спрашивал. А в ОФ Гарри именно очень тяжело, потому что он больше не позволяет себе этого делать, потому что он вырос, потому что он ощутил ответственность. Точно так же он не хочет идти к Макгонагалл жаловаться на Амбридж, он вообще больше не хочет напрягать старших тем, с чем может хотя бы попытаться справиться сам.
И, между прочим, это нежелание Гарри по любому поводу просить помощи у кого бы то ни было, а особенно у Сириуса - одно из немногих взрослых решений, которые он когда-либо принимал в своей жизни.

Для Сириуса это скорее следствие его понимания мужества - он будет считать себя слабаком, если позволит себе кого-либо опасаться. Он по сути не склонен видеть разницы между осторожностью и трусостью.

Ну так! Гриффиндорец же, какая уж тут осторожность!

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Cath

Нет, Геральт, это нельзя назвать ошибкой, это следствие очень сильной привязанности друг к другу с обеих сторон.

Тогда и решение Дамблдора нельзя назвать ошибкой - это следствие сильного желания опекать Гарри. Да и вообще любая человеческая ошибка в основе несет какую-то сильную эмоцию.

Первоначальное сообщение от Cath

А в ОФ Гарри именно очень тяжело, потому что он больше не позволяет себе этого делать, потому что он вырос, потому что он ощутил ответственность.

Отнюдь. К советам Дамблдора он бы очень хотел прибегнуть. А вот к советам Сириуса он боится прибегнуть как раз из-за боязни неадекватной реакции. Опять же, почему он не развернул сверток, который ему дал Сириус, как вы думаете Кэт?

Первоначальное сообщение от Cath

И, между прочим, это нежелание Гарри по любому поводу просить помощи у кого бы то ни было, а особенно у Сириуса - одно из немногих взрослых решений, которые он когда-либо принимал в своей жизни.

Ох. Почему то мне кажется наоборот. Это скорее не взрослая, а именно подростковая реакция - жаловаться взрослым "западло". Взрослый человек просто поднял бы вопрос о границах полномочий Амбридж, которая наверняка не имела права применять подобного рода наказания. Мне это чем -то напоминает ситуацию в "Стажерах" Стругацких, главу "На четвереньках"

[Cath]

Геральт, умоляю, не надо на вы ко мне обращаться, я начинаю ощущать себя пожилой матроной

вообще любая человеческая ошибка в основе несет какую-то сильную эмоцию.

Это да, не поспоришь, но опять же смотря какие эмоции. За любовь нельзя упрекать и Дамблдора тоже, на самом деле.

К советам Дамблдора он бы очень хотел прибегнуть. А вот к советам Сириуса он боится прибегнуть как раз из-за боязни неадекватной реакции.

Нет, он не боится прибегнуть к советам, он просто не хочет ему жаловаться, это же разные вещи.
Насчет взрослости, согласна, я не совсем правильно выразилась, да это еще не совсем взрослый поступок, скорее подростковый, но уже не детский

почему он не развернул сверток, который ему дал Сириус, как вы думаете Кэт?

ЗАБЫЛ!!

[Травка]

Первоначальное сообщение от Geralt

Если бы Роулинг забыла о возможности использовать зеркало и вспомнила уже позже смерти Сириуса, то можно было бы или переписать некоторые сцены, либо и вовсе выкинуть упоминанние о зеркальце

Опять не так. Предполагалось, что она и не вспоминала о возможности использовать зеркало в том смысле о котором говорила я. И она никогда не забывала о том, для чего применить его самой - подчеркнуть, усилить эффект необратимости и потери...

Как уже не раз отмечали здесь, летом Гарри начнет отходить, вспоминать то, что произошло и вот тут то все и начнется.

Сомневаюсь... В новой книге Роулинг может вспомнить о зеркале только для чего-то большего, чем возвращение к тонкостям сюжета предыдущей части. Ну, время нас рассудит...

Нет, Traveller, дорогая, Вы меня натурально не понимаете. Есть желание мстить и МСТИТЬ.

Дорогой Геральт Просто, видимо, у нас с вами разные интересы... Допускаю, что Роулинг будет дальше продолжать разогревать чувство мщения. А возможно и нет. Не знаю... И какая разница? Разве это обязательное условие, чтобы книга была интересной? Раньше же Роулинг как-то обходилась.

К тому же вы все забываете о Снейпе, которого Гарри в разговоре с Дамблдором прямо обвинил в гибели Сириуса. И о самом Дамблдоре, который вину за эту смерть взял на себя.

Непонятно почему я забыла о Снейпе и Дамблдоре . И что именно забыла? Знаете, готова спорить на... почти что угодно... что ни тому ни другому - Гарри серьезно мстить не будет уж точно.
Кстати, интересно, заметил ли кто-нибудь - как Снейп во время защитных уроков отвесил Гарри несколько комплиментов и как Гарри очень характерно их не заметил?

Вопрос не в том, почему погиб Сириус, вопрос, как это скажется на остальных и самое главное на Гарри.

Тут и то и другое. "Как скажется" - это лишь предположения о следующей части. А в уже написанном тексте - имеются явные разборки. Что бы не говорила сама Роулинг - в книге явно ставится вопрос "почему", причем с виноватыми оттенками. Кстати, возможно, зеркало ушло из виду именно потому, что Роулинг решила перевести акцент на "виноватые" причины, а не случайные. Ведь то что Гарри забыл о зеркале - объясняется скорее заботой о Сириусе - на этом так уже не сыграть...

Ох. Почему то мне кажется наоборот. Это скорее не взрослая, а именно подростковая реакция - жаловаться взрослым "западло".

Причем тут жаловаться! Причины по которым он не хотел изначально открывать сверток - именно благородные и взрослые. Боялся соблазна навредить Сириусу и возможно всему ордену - и сразу же спрятал от греха подальше. А потом забыл про него...
"Ладно, - сказал Гарри, убирая пакет во внутренний карман своей куртки, но, при этом, он знал, что никогда не воспользуется его содержимым, чем бы оно ни оказалось. Гарри не станет тем, кто выманит Сириуса из его безопасного укрытия"

Тогда и решение Дамблдора нельзя назвать ошибкой - это следствие сильного желания опекать Гарри. Да и вообще любая человеческая ошибка в основе несет какую-то сильную эмоцию.

Ай! Сколько ошибок в одной фразе. Человек может ошибаться по куче причин неэмоциональных - из-за невнимательности, усталости, неверных выводов или информации...
Дамблдор неверно рассчитал ситуацию, он действовал как умел, как понимал. И это не следствие его привязанности к Гарри. Это скорее недооценка... Он перестраховывался, боялся навредить. Где тут сильные эмоции? Но упрекать его нельзя - ибо он хотел как лучше.
Привязанность Гарри к Сириусу и наоборот - вообще не ошибка.
Вообще серьезно упрекать или наказывать можно только за изначально злые намерения. Между прочим, Роулинг ни гу-гу о том... Нет, все же мне кажется решение о Сириусе порочным по сути. Зачем было это смешивать с причудливой полушутливой и несерьезной сюжетной игрой, эмоциями и театральными эффектами...

[Травка]

Вот скажите - все кто считает гибель Сириуса реальной и правдоподобной - почему друзья покинули тело Сириуса? И куда оно вообще делось? Это же в министерстве происходило. Почему потом вместе с бандитами не нашли тело и не устроили похорон? Или будете рассказывать про похороны на каникулах!?

[Cath]

Еще раз насчет причин, по которым Гарри не обращался за помощью к старшим. Дело в том, что в разных случаях причины немного разные и это связано с тем, как его воспринимают взрослые. В основном это, согласна с Геральтом, стремление доказать, что он уже большой и справится сам.

И в случае с Дамблдором это некоторая обида "Ах, он не обращает на меня внимания, ну тогда и я не буду обращать внимания на него и не пойду к нему с вопросами".

А вот Сириусу ему этого доказывать не надо, потому что Сириус с первой встречи обращается с ним как со взрослым и равным. И Гарри ведет себя с ним так же. И поэтому чувствует свою ответственность за то, что может случиться, если он по любому поводу будет с ним связываться.

И еще с ним очень хорошо в ОФ ведет себя Макгонагалл - тут я просто в восхищении! Как она ему сняла баллы за то, что он получил взыскание от Амбридж! И он все понял и не обиделся.

И третий, кто вдруг начал воспринимать его всерьез, как ни странно, Снейп. Он эти занятия вел совсем по-другому, не так, как официальные уроки. Не придирался без причин и, да, даже делал комплименты... в своем стиле, конечно. И доверял ему - оставил одного в своем кабинете. Тем печальнее то, что Гарри этого доверия не оправдал, повел себя как натуральный детсадовец.

ЗЫ Да, насчет Сириуса. Насколько я понимаю, за эту занавеску заходить нельзя без риска летального исхода, соответственно, какие уж тут похороны...

[Black Knight]

Traveller, я думаю, что если взрослые маги посчитали, что тела достать невозможно - значит, его действительно достать невозможно. Скорее всего, эту арка действительно нельзя пройти и остаться в живых. Ну представьте себе, что некий альпинист падает в вулкан, в самую лаву. И все вокруг начинают горячо обсуждать вопрос, что надо бы тело оттуда достать и похоронить. Реально ли это сделать? Думаю, там и доставать-то нечего. Так и здесь - нет больше Сириуса. Нет. И тела нет. Уж наверняка не зря эта арка хранилась в столь закрытом и секретном месте, как этот отдел в министерстве.

Хочется верить, что Роулинг ещё вернется к этой арке и раскажет немного подробнее о ней...

[Eovin]

почему то верится что разбитое зеркало еще сыграет свою роль... :)
"сюрпризы от роулинг - мое любимое блюдо!"

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Traveller

Опять не так. Предполагалось, что она и не вспоминала о возможности использовать зеркало в том смысле о котором говорила я. И она никогда не забывала о том, для чего применить его самой - подчеркнуть, усилить эффект необратимости и потери...
[/B]

В чем бы тогда был эффект усиления необратимости и потери, если бы Роулинг не помнила ВСЕ ВРЕМЯ, что зеркало могло спасти Сириуса?

Первоначальное сообщение от Traveller

Разве это обязательное условие, чтобы книга была интересной? Раньше же Роулинг как-то обходилась. [/B]

Нет. Просто я всегда считал, что главный враг человека он сам. Внешние враги могут в худшем случае убить, внутренний - превратить тебя в монстра. Поэтому мне интереснее следить за внутренними переживаниями Гарри, чем за его борьбой с Волдемортом. Потому что сама эта борьба ИМХО опасна не победой Волдеморта, а тем, что те кто с ним борятся через некоторое время ожесточатся до того, что станут неотличимы от него. И мне кажется Роулинг в пятом романе сделал поворот в сторону рассмотрения именно этой темы.

Первоначальное сообщение от Traveller

Непонятно почему я забыла о Снейпе и Дамблдоре . И что именно забыла? Знаете, готова спорить на... почти что угодно... что ни тому ни другому - Гарри серьезно мстить не будет уж точно.
[/B]

Я не знаю, что будеть ДЕЛАТЬ Гарри - это знает только Роулинг. Но я вижу, что он МОЖЕТ сделать. Один из способов снять с себя вину - переложить ее на кого то другого. Снейпа Гарри и обвинил, а Дамблдор взял вину на себя сам. На каникулах Гарри вспомнит от зеркальце и поймет все (вероятность этого 99.99 % ИМХО). И тогда желание переложить вину на другого достигнет максимума. К каким выводам придет Гарри и как будет усмирять внутренних демонов - этого знает только один человек. Что касается того, что его ненависть к Снейпу усилится, а доверие к Дамблдору ослабнет, то в этом я уверен столь же сильно, как и в том, что в шестом романе Гарри станет капитаном команды по квиддичу.

Первоначальное сообщение от Traveller

Кстати, интересно, заметил ли кто-нибудь - как Снейп во время защитных уроков отвесил Гарри несколько комплиментов и как Гарри очень характерно их не заметил?
[/B]

Интересно, вы пробовали когда нибудь бить собаку? Долго. А потом пытаться приласкать? Интересно как она отреагирует? Это вообщем то старый и бесполезный спор о том, является ли Гарри бездушным чурбаном раз не заметил замечательных душевных качеств Снейпа и не воспылал желанием стать ему другом. Я лично считаю, что Гарри и Снейпу может помочь только откровенный разговор по душам, к которому ни тот ни другой не готовы.

Первоначальное сообщение от Traveller

в книге явно ставится вопрос "почему", причем с виноватыми оттенками.
[/B]

Этот вопрос ставится не в книге, а в жизни. Этот вопрос я лично задаю очень часто себе. Ощущение вины вообще свойственно для оценивающего свои действия человека,причем часто вообще без повода, вопрос в том, как человек с этим ощущением учится жить.

Первоначальное сообщение от Traveller

Причем тут жаловаться!
[/B]

Я лично говорил о том, что он не жаловался на Амбридж. В ситуации с Сириусом Гарри повел себя на удивление по взрослому, тут вопросов нет.

Первоначальное сообщение от Traveller

И это не следствие его привязанности к Гарри. Это скорее недооценка... Он перестраховывался, боялся навредить. Где тут сильные эмоции? Но упрекать его нельзя - ибо он хотел как лучше.
[/B]

... а получилось как всегда. Traveller, вы противоречите самому Дамблдору , который сам сказал, что не хотел ничего говорить Гарри потому что ему было Гарри жалко, он не хотел его обременять лишним грузом, одним словом слишком привязался к нему, сильнее чем полководец имеет право привязываться к солдату.

Первоначальное сообщение от Traveller

Привязанность Гарри к Сириусу и наоборот - вообще не ошибка.
Вообще серьезно упрекать или наказывать можно только за изначально злые намерения.
[/B]

"Ни одно доброе дело не остается безнаказанным". Перефразируя уважаемую Ольгу Брилеву "кто бы нам сделал такой замечательный мир", в котором наказывались бы только изначально злые намерения В нашем мире увы наказывают за ошибки, при чем о том, что ты совершил ошибку ты догадываешься уже тогда, когда тебя наказали.

Первоначальное сообщение от Cath


За любовь нельзя упрекать и Дамблдора тоже, на самом деле.
[/B]

А я никого не упрекаю. "Это было не преступление, это было намного худшее- ошибка".

Первоначальное сообщение от Cath

И он все понял и не обиделся.
[/B]

Ничего он не понял и обиделся. А потом простил, после того как МакГонаголл поставила Амбридж на место на своем уроке.

[Cath]

Потому что сама эта борьба ИМХО опасна не победой Волдеморта, а тем, что те кто с ним борятся через некоторое время ожесточатся до того, что станут неотличимы от него.

Мне тоже кажется, что это - самая большая опасность. И еще я думаю, что об этом тоже говорилось в пророчестве.
А вот я не помню, где Гарри обвинил Снейпа в смерти Сириуса и на каких основаниях?

Капитаном по квиддичу он станет наверняка, а вот со Снейпом пора мириться. Я думаю, разговор по душам уже назрел

Насчет Макгонагалл - я и имела в виду, что он перестал на нее обижаться, как только успокоился и подумал.

ЗЫ Геральт, с ДР тебя

[Травка]

Первоначальное сообщение от Cath

И третий, кто вдруг начал воспринимать его всерьез, как ни странно, Снейп. Он эти занятия вел совсем по-другому, не так, как официальные уроки. Не придирался без причин и, да, даже делал комплименты... в своем стиле, конечно. И доверял ему - оставил одного в своем кабинете. Тем печальнее то, что Гарри этого доверия не оправдал, повел себя как натуральный детсадовец.

Да уж... Ну, Гарри не уважает Снейпа. Сё печальный факт. И потом слишком сосредоточен на собственных проблемах, чтобы сообразить, что к чему... Но мне очень понравились эти уроки. Был шанс, что из Снейпа сделают неумную вредину. Но, профессор, не подвел .

ЗЫ Да, насчет Сириуса. Насколько я понимаю, за эту занавеску заходить нельзя без риска летального исхода, соответственно, какие уж тут похороны...

А поподробнее? Просто, возможно я что-то упустила из текста? Потому как тоже первая мысль - что-то с этой аркой не так. Но потом посмотрела внимательнее - кажется, нигде никаких подробностей. Есть ли хоть одна фраза, указывающая на что-нибудь в этом роде? Если знаешь, то буду признательна за цитату - эта арка очень интригует...

Первоначальное сообщение от Black Knight
думаю, что если взрослые маги посчитали, что тела достать невозможно - значит, его действительно достать невозможно. Скорее всего, эту арка действительно нельзя пройти и остаться в живых.

Взрослые маги посчитали, что Сириус мертв. Никаких намеков, что это именно из-за арки, кажется, не было. Самой показалось, что если Сириус погиб, то от заклинания Беллатрикс... А насчет арки - если я ничего не упустила - там никаких подробностей. Можно лишь косвенный вывод сделать... Только на том, что за телом не полезли... Повторяю, если я ничего не упустила...

Хочется верить, что Роулинг ещё вернется к этой арке и раскажет немного подробнее о ней...

Уверена, что вернется. Иначе будет просто невероятно... Если она ничего с этой аркой не планировала делать в будущем - она бы не стала оставлять там белого пятна. Если Роулинг сразу не раскрывает истинную суть вещей, то это всегда для чего-то надо. То что там есть именно нечто интригующее, оставленное нераскрытым - похоже никаких сомнений.

Вопрос под каким соусом вернется? Если лишь как факт опасности или смертоносности - то да, она окажется действительно связана с гибелью Сириуса. Но в этом случае - ничто не мешало раскрыть это сразу. Более того, если позже - это бегство за ушедшим поездом. Вглядитесь внимательнее в приемы Роулинг - если она оставляет что-то нераскрытым - значит время действовать не пришло. А не наоборот. Например - белый хихикающий холст на стене в спальне Блэка. Мы узнаем кто именно там хихикал - лишь тогда, когда нас знакомят с Финисом Нигеллюсем. Роулинг как бы закладывает мину - давая несколько интригующих сведений, а потом в нужный момент устраивает взрыв. На этом интерес строится.
Т.е. если основное свойство арки именно смертоность - это должно было уже раскрыться.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Traveller

Есть ли хоть одна фраза, указывающая на что-нибудь в этом роде? Если знаешь, то буду признательна за цитату - эта арка очень интригует...

Про арку прямо ничего по -моему не сказано. Единственное, что известно: арка тянет к себе, из-за нее слышны голоса (по мнению Луны - голоса мертвых), попавший в арку спереди, не выходит сзади, хотя она сквозная, попавший в нее человек считается мертвым. Беллатрикс не убила Сириуса заклинанием, потому что луч ее заклинания был красным, а это заклинание оглушения, если я правльно помню. Авада Кедавра - зелененькая. Так что она его только оглушила, а погиб он в арке. Другой вопрос, почему такая опасная арка стоит так открыто. Ведь в некоторые отделы Гарри и Ко так и не смогли попасть - защита там была посерьезнее. Что же было за запертой дверью?!

Гарри обвинил Снейпа в последнем разговоре с Дамблдором: во-первых в том, что тот дразнил Сириуса и потому тот не остался в штабе в ту ночь, а во вторых в бездействии в роковую ночь, после того, как Гарри сообщил ему, что Сириус захвачен Волдемортом. Дамблдор ему сказал, что Сириус взрослый человек и не должен был реагировать на подзуживания, а в ту ночь Снейп как раз действовал совершенно верно, но Гарри по моему ему не поверил. Точнее не так. Признать, что Снейп действовал правильно - для Гарри равнозначно "Это я во всем виноват ". Я лично считаю - единственная погрешность Снейпа - ему бы стоило увести Гарри из кабинета Амбриджв ту ночь.

ЗЫ.Спасибо Кейт

[Cath]

А, поняла, какой разговор с Дамблдором ты имел в виду.

Ну, думаю, Гарри в глубине души прекрасно понимает, что Сириус покинул штаб не потому, что его подзуживал Снейп, а потому что Гарри был в опасности.

Но по большому счету Снейпу просто повезло, что Сириус таки ж сдержался и не отреагировал на его слова, я как раз вчера перечитывала этот разговор - просто удивительно, что Сириус не совершил никакой эскапады. Потому что в этом случае Снейп (при всей моей любви) был бы однозначно виноват, все-таки язык свой надо немного придерживать.

Насчет бездействия в ту ночь - у меня не сложилось впечатления, что Гарри не поверил Дамблдору. В чем тут обвинять Снейпа - только в том, что он лично не участвовал в разборке? Ну он и не должен был, у него же другие функции в этой войне. Увести Гарри из кабинета Амбридж у него видимо не было возможности - на каком основании? Он ему даже не декан, а Амбридж - и.о. директора, и застукала его на месте преступления. Он сделал единственно правильный поступок - прежде всего убедился в безопасности Сириуса, а потом пошел искать Гарри. Кто же знал, что Амбридж спровоцирует Гермиону на такую безумную идею?
Кстати, Гарри в кабинете Амбридж серьезно так подставлял Снейпа, обращаясь к нему при всех, в частности при Драко.

Насчет того, почему арка стоит открыто - да, это непонятно, даже без никакого предупреждения - типа, осторожно, занавеску не открывать, опасно для жизни. Тем более, что она привлекает к себе, насколько я поняла. Единственная идея - может, она там стоит для охраны чего-то?

[Geralt]

Вообще у Роулинг большинство положительных героев простые такие ребята. В смысле всегда говорят, что думают. Что Гарри, что Снейп, что Сириус.

Ну, знаешь Кейт, чтобы в чем то обвинить человека много оснований не надо (даже наоборот), достаточно его просто не любить.
Увести Гарри Снейп кстати мог и довольно просто, особенно учитывая разницу в интеллекте между ним и Амбридж Навскидку, он говорит, что есть возможность сделать другой вариант зелья правды, делающийся намного быстрее, но ему нужен волос Гарри, который надо сорвать и тут же кинуть в зелье, потому ему нужен Гарри в подземелье. Стопроцентный вариант. Даже, если бы Амбридж потащилась за ними у Снейпа все равно было бы время связаться с Сириусом и сообщить об этом Гарри.
Увести же Гарри нужно было по двум причинам: чтобы не дать Гарри поступить необдуманно и чтобы не дать Амбридж выбить из Гарри слишком много важной информации.

Ну, а что ему было делать то? Он и так уж замаскировал послание, как мог.

Арочка действительно забавная. А уж фраза Луны про то, что "я всегда могу пообщаться с мамой, ты же слышал их из-за занавески" вообще повергла меня в недоумение. Может волшебники ходят к этой арке поговорить с умершими родственниками и друзьями?
А как вам вообще этот отдел Министерства? В какие-то недетские игры они там играют. Пожалуй это даже пострашнее Волдеморта может быть. Какие там у них штучки имеются!

[Травка]

Первоначальное сообщение от Geralt

В чем бы тогда был эффект усиления необратимости и потери, если бы Роулинг не помнила ВСЕ ВРЕМЯ, что зеркало могло спасти Сириуса?

Ну как же... Гарри видит зеркало, пытается немедленно связаться с Сириусом - у него ничего не выходит. И всё... в отчаянии его разбивает. Гарри еще раз осознает, что Сириуса больше нет. Зеркало не работает. Сцена вполне сильная и символичная, но никакого отношения к... тому самому... не имеет.

Поэтому мне интереснее следить за внутренними переживаниями Гарри, чем за его борьбой с Волдемортом.

И мне интереснее. И не только за Гарри. Но насчет переживаний и мести - ну впомните финал третьей книги. Червехвоста. Перед Гарри уже стоял вопрос - мстить или как. И он сделал выбор, вполне достойный. Относительно мести своим близким - уже в самом конце пятой книги, после разговора с Дамблдором, Гарри разумом принимает объяснения. Он будет испытывать приступы раздражения при встречах со Снейпом или Кричером - но не больше...

Интересно, вы пробовали когда нибудь бить собаку? Долго. А потом пытаться приласкать? Интересно как она отреагирует? Это вообщем то старый и бесполезный спор о том, является ли Гарри бездушным чурбаном раз не заметил замечательных душевных качеств Снейпа и не воспылал желанием стать ему другом.

Нет, не доводилось ни долго ни кратко. Даже собственного зверя, за кражу мяса с кухонного стола. Конечно, Гарри не чурбан... Он просто считает Снейпа букой на рефлекторном уровне... А Снейпу, как рыбе вода, требуется от Гарри уважение и признание. Безоговорочное, искреннее и ярко-выраженное...

вы противоречите самому Дамблдору , который сам сказал, что не хотел ничего говорить Гарри потому что ему было Гарри жалко, он не хотел его обременять лишним грузом

Ну вот ваши же слова "Ощущение вины вообще свойственно для оценивающего свои действия человека,причем часто вообще без повода" Именно это и применяю к Дамблдору. Он немедленно благородно взял вину на себя - вытащил наружу все что мог... Но мы то смотрим на него со стороны. Не хотеть обременять лишним грузом - это одно. Конечно, Дамблдор любит Гарри - но он бы с любым учеником также обошелся.

"Ни одно доброе дело не остается безнаказанным". Перефразируя уважаемую Ольгу Брилеву "кто бы нам сделал такой замечательный мир", в котором наказывались бы только изначально злые намерения В нашем мире увы наказывают за ошибки, при чем о том, что ты совершил ошибку ты догадываешься уже тогда, когда тебя наказали....

Ну раз уж заговорили... Любое литературное произведение не реальность, а её отражение. И зеркало Роулинг изогнуто иначе, чем у Брилевой. Одни и те же промахи ошибки можно делать везде, и даже идеи и выводы могут быть теми же, но сюжетные последствия будут отличаться - миры по разному реагируют...
То что возможно у Брилевой - абсурдно для Роулинг и наоборот... У Роулинг чудес и опасностей на порядок больше. Но там как будто живет невидимая добрая фея, которая все время подсуживает нашим - иначе, благодаря обилию волшебства и возможностей враг разрушил бы все с самого начала одним ударом. История закончится не начавшись.
Последствия, наказания за "добрые ошибки" есть везде - но в каждом мире свои.
У Роулинг настойчиво внушается - вот если характеры и действия были немножечко поидеальнее, то все было бы оки... Как вы, надеюсь, понимаете - это никакого отношения к реальности (и её мира и нашего) не имеет. Даже поговорка соответствующая имеется...

У Ольги Брилевой - совсем иное... конечно, не могу утверждать за неё... это лишь мое представление - вот смерть Гили наглядно демонстрирует как одно злое намерение приводит к другому злу...

А я никого не упрекаю. "Это было не преступление, это было намного худшее- ошибка".

Да все зиждется на ошибках. И раньше Роулинг твердила устами Дамблдора - Гарри, ты заблуждался, но действовал из добрых побуждений и все к лучшему. Смысл был именно тот. По мне это достойно любого мира...

Про арку прямо ничего по -моему не сказано. Единственное, что известно: арка тянет к себе, из-за нее слышны голоса (по мнению Луны - голоса мертвых), попавший в арку спереди, не выходит сзади, хотя она сквозная, попавший в нее человек считается мертвым. Беллатрикс не убила Сириуса заклинанием, потому что луч ее заклинания был красным, а это заклинание оглушения, если я правльно помню. Авада Кедавра - зелененькая.

ура, мне на сердце только что пролит бальзам. Я прохлопала - что красненькое... а самый первый абзац с описанием арки вообще пропустила. Соответственно потом не поняла фразу Луны... Инглиш подвел... Сейчас полезла в русский перевод ... Ну ничего себе! Вижу два плюса - во-первых эта гибель уже не так нелепа, но интригующа. Фарса меньше, игры больше. Во-вторых - я то думала о запасном выходе, о лазейке - а там парадный вход! Луна намекает Гарри, что еще не все кончено! Стопудово Сириус появится - не в шестой, так дальше. Хотя, возможно, и не совсем живой...

Другой вопрос, почему такая опасная арка стоит так открыто. Ведь в некоторые отделы Гарри и Ко так и не смогли попасть - защита там была посерьезнее. Что же было за запертой дверью?!

Наверное они бы убрали с радостью, но... кишка видимо тонка. Она там похоже живет, у них не спрашивая... Короче, даешь название новой книги Гарри Поттер и заколдованная Арка.

Я лично считаю - единственная погрешность Снейпа - ему бы стоило увести Гарри из кабинета Амбриджв ту ночь.

Не мог... Повода не было. И потом он, вероятно, был уверен, что Гарри &К временно нейтрализованы...

Один из способов снять с себя вину - переложить ее на кого то другого. Снейпа Гарри и обвинил, а Дамблдор взял вину на себя сам. На каникулах Гарри вспомнит от зеркальце и поймет все (вероятность этого 99.99 % ИМХО).

Ну какая вина из-за зеркальца? Только досада и обида и желание вернуть все обратно... Гарри невольно был причиной гибели Седрика. Сильно он терзался из-за этого?

[Сашка]

ох. прочла залпом книгу. это мой личный рекод - книга на английском ТАКОГО формата и за ТАКОЕ время. отойду малость, прочитаю тред и ввернусь со своими думами

[Cath]

это мой личный рекод - книга на английском ТАКОГО формата и за ТАКОЕ время

Мой тоже! Саш, давай, приходи со свежими идеями

[kagero]

Первоначальное сообщение от Traveller
Гарри невольно был причиной гибели Седрика. Сильно он терзался из-за этого?

Сильно. По ночам стонал, спать не мог...

[Cath]

Увести Гарри Снейп кстати мог и довольно просто, особенно учитывая разницу в интеллекте между ним и Амбридж

Да нет, не так. На препирательство с Амбридж могло уйти достаточно много времени, а если бы Сириус действительно был в руках Вольдеморта - на счету каждая секунда. Он очень четко стал в первую очередь заниматься более срочным делом. Как он мог предполагать, что Гарри сможет так быстро отделаться от Амбридж и умчаться в Лондон? А в том, что Амбридж никакой инфы из Гарри не выбьет, он был уверен.

Он и так уж замаскировал послание, как мог.

Он сделал все, что мог, кто спорит. Но все равно, Вольдеморту и его сторонникам прекрасно известно школьное прозвище Сириуса, так что...

Насчет перекладывания вины - Геральт, Гарри не такой человек, чтобы на кого-то свою вину перекладывать. Иначе он так не переживал бы гибель Седрика, ведь он и в самом деле себя обвинял в том, что (кстати, тоже действуя исключительно из благородных побуждений!) предложил ему взять Кубок.

Traveller, что значит - какая вина из-за зеркальца? Это конечно, не совсем вина, скорее ошибка, но ты бы на месте Гарри не почувствовала себя виноватой? Вообще-то Гарри виноват по трем пунктам - не занимался Occlumency, забыл про зеркало и забыл про Снейпа. Думаю, он достаточно сильная личность, чтобы это осознать и достаточно строг к себе, чтобы испытывать чувство вины больше, чем она есть на самом деле.

И насчет мести - единственным человеком, которому он пока что действительно захотел отомстить, была Беллатрикс. И то у него не получилось, потому что чувство мести ему не свойственно по натуре. Хотя в результате этих событий он вполне может стать более жестким. Но своим он мстить не будет. Уже выпустил пар, разгромив кабинет Дамблдора, думаю, на этом и остановится.

А Червехвост роль Горлума сыграет однозначно. Там в конце третьей книги Дамблдор практически словами Гэндальфа начал изъясняться по этому вопросу

[Травка]

Первоначальное сообщение от kagero


Сильно. По ночам стонал, спать не мог...

Так то из-за пережитого ужаса в целом. Ему просто было жаль Седрика, что он ничем помочь не смог. Отдельный факт - что если бы не Гарри, то Седрика могло бы там не вообще быть - тоже упоминается, естественно. Но на нем специально ничего не строится. Гарри, конечно, мальчик немного мнительный - но он в состоянии отличить мнимую вину от настоящей.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Cath

Traveller, что значит - какая вина из-за зеркальца? Это конечно, не совсем вина, скорее ошибка, но ты бы на месте Гарри не почувствовала себя виноватой?

Это не вина и не ошибка! Мы же все сошлись, что Гарри изначально не хотел никого подвергать опасности и спрятал зеркальце подальше.
На месте Гарри я возможно почувствовала бы вину, но только в самом начале - а потом не сколько вину, сколько злость и обиду... локти бы кусала... И отсюда ничего не следует. "Какая вина?" спрашивалось в контексте - "вот Гарри вспомнит и начнется"... А что начнется то? Гарри будет стонать и говорить "какой я идиот"... Это будет правдоподобно, но не повод для развития сюжета и даже для развития характера.
И повторяю в э-нный раз. Если Гарри вообще помнил о Сириусе, он должен был вспомнить и понять все сразу - в момент обнаружения зеркала.

Вообще-то Гарри виноват по трем пунктам - не занимался Occlumency, забыл про зеркало и забыл про Снейпа. Думаю, он достаточно сильная личность, чтобы это осознать и достаточно строг к себе, чтобы испытывать чувство вины больше, чем она есть на самом деле.

Про зеркало уже сказала - ничего, кроме "я самый бесполезный болван на свете" Гарри не родит.
Остаются первый и последний пункт - там одна причина - отношение Гарри к Снейпу. Если Гарри поймет это, он будет испытывать чувство вины и, возможно, изменит свое поведение, и в их отношениях что-нибудь сдвинется. Это было бы, безусловно, интересно, даже если окончательного примерения не произойдет. Если не поймет - (кстати, тут Дамблдор подсказок не давал) - чувства вины не будет, только раздражение и более яростные стычки. Не знаю, что выберет Роулинг. Хорошо если первый путь, мне бы так хотелось... Но надежды сильной не питаю...

[Морошка]

Первоначальное сообщение от Cath
Мой тоже! Саш, давай, приходи со свежими идеями

Свежие идеи... Помоему это не обсуждалось - в первой главе упоминается 10 летний мальчик Марк Эванс - совпадение или как? А еще со всеми этими зеркалами. меня терзает мысль - вот когда Гарри его нашел он пытается увидить Сириуса, потом мучает Ника - ему все равно как лишь бы опять увидить крестного. а почему бы не посмотреть на портрет - вон прапрапра чудненько живет себе в рамке. язвит порой... Или Сириусу в свое время было лень позировать, а разговаривать могут лишь картины. а фоторафии умеют лишь улыбаться и махать руками?

[Cath]

Марк Эванс не может быть совпадением, это было бы на Роулинг совсем не похоже. Тем более, что ему 10 лет.

[Lory]

И кем он приходится Гарри Поттеру?..

[Cath]

Ну, наверное, какой-нибудь дальний родственник по материнской линии. И в следующем году они встретятся в Хогвартсе

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Traveller
Перед Гарри уже стоял вопрос - мстить или как. И он сделал выбор, вполне достойный. Относительно мести своим близким - уже в самом конце пятой книги, после разговора с Дамблдором, Гарри разумом принимает объяснения.

Ну, разумом. Разумом я понимаю, что надо больше работать и меньше по форуму ходить
А по поводу мести. В третьей книге и страсти были слабее (все таки со смертью родителей Гарри по большей части уже успел смириться), да и сам Гарри был помягче. Еще не видел смерть. Естественно, что ему не хотелось смотреть как на его глазах убьют человека. В пятой книге Гарри уже не такой. На его глазах уже убивали, причем почти друга, потом и крестного, он сам уже применил Непростительное Заклятие против человека. Под конец ему сказали, что он либо сам умрет, либо Волдеморта убьет. А если можно Волдеморта, то почему нельзя еще кого? Ну не убить, а так, поиздеваться? Страшное это дело лицензия на убийство, пополам с индульгенцией.

Первоначальное сообщение от Traveller
А Снейпу, как рыбе вода, требуется от Гарри уважение и признание. Безоговорочное, искреннее и ярко-выраженное...

Упал. Лежу и хлопаю глазами. Встал и возопил. Откуда такая мысль?! С чего бы? Да не наплевать ли (извиняюсь) Снейпу на уважение Гарри с высоченной колокольни? Когда Северус, наш понимаешь, Снейп хоть дрожанием брови дал понять, что его интересует мнение Гарри хоть по единому вопросу? Не было такого. Мне кажется Снейп в первой книге был искренен на все сто. Он считает Гарри избалованным, непослушным и крайне проблемным ребенком, коего надо держать в ежовых рукавицах, чтобы не словить от него проблем.

Первоначальное сообщение от Traveller
Он немедленно благородно взял вину на себя - вытащил наружу все что мог... Но мы то смотрим на него со стороны. Не хотеть обременять лишним грузом - это одно.

Нет, ну мне со стороны тоже кажется, что это с его стороны большушая ошибка. Утаить такую информацию! Представьте себе, что вы полководец, командующий армией, атакуете противника и вдруг оказывается, что у него сил в десять раз больше, чем вы думали, и атаковать его в этом месте не стоило ни в коем случае, а через пару часов ваш командир говорит: "А черт, да давно тебе хотел об этом сказать, но как - то не хотел тебя беспокоить." Дамблдору повезло, что он только кабинетом отделался Я бы после такого человеку может и не перестал бы доверять, но некоторые сомнения по его поводу у меня бы возникли.

Первоначальное сообщение от Traveller
У Роулинг чудес и опасностей на порядок больше. Но там как будто живет невидимая добрая фея, которая все время подсуживает нашим - иначе, благодаря обилию волшебства и возможностей враг разрушил бы все с самого начала одним ударом. История закончится не начавшись.

Подписуюсь под всем, что было сказано про авторские миры вообще и про миры Роулинг в частности, но с одним уточением - мир Роулинг дрейфует в сторону большей жесткости. И я пожалуй соглашусь с теми, кто говорит, что это связано с взрослением Гарри и изменением его взгляда на мир. Одним из отличий во взглядах ребенка на мир при взрослении - отношение к смерти. Об этом в свое время прекрасно писал Чуковский. Сначал ребенок не замечает смерть, потом отрицает ее, потом отрицает ее по отношению к себе и своим близким, потом понемногу привыкает. Вообще отношение к смерти - один из ключевых вопросов человеческой культуры, начиная от философии и кончая исскуством.

Первоначальное сообщение от Traveller
Стопудово Сириус появится - не в шестой, так дальше. Хотя, возможно, и не совсем живой...

Не совсем живой Сириус, хм, оригинально, оригинально
"- Что делаешь ты Гарри, остановись безумец
- Уйдите Дамблдор, и смерть не остановит моей счастливой мысли и Сириус воскреснет и снова будет гавкать.
Щелчок рубильника, треск электрических разрядов, встает не совсем живой Сириус"

Первоначальное сообщение от Traveller
Наверное они бы убрали с радостью, но... кишка видимо тонка. Она там похоже живет, у них не спрашивая... Короче, даешь название новой книги Гарри Поттер и заколдованная Арка.

А это кстати мысль похоже очень верная. Только неясно, как они ее тогда туда затащили? Или может она сама проявилась? Тогда запечатать надо эту комнатку. А может они вообще свое здание вокруг этой арки построили Да, уж Гарри пройдет через арку, выйдет с армией мертвых и с ее помощью победит Волдеморта

Первоначальное сообщение от Traveller
Не мог... Повода не было. И потом он, вероятно, был уверен, что Гарри &К временно нейтрализованы...

Да плохо все же еще Снейп знает Гарри и Ко.

Первоначальное сообщение от Cath
А в том, что Амбридж никакой инфы из Гарри не выбьет, он был уверен.

Ну с остальным соглашусь пожалуй, а вот это почему?

Первоначальное сообщение от Cath
Но все равно, Вольдеморту и его сторонникам прекрасно известно школьное прозвище Сириуса, так что...

Но ведь они этот разговор не слышали. Или ты считаешь, что Амридж работает на Волдеморта? Или, что Малфой логадается рассказать обо всем своему папе, сидящему в Азкабане?

Первоначальное сообщение от Cath
Насчет перекладывания вины - Геральт, Гарри не такой человек, чтобы на кого-то свою вину перекладывать.

У каждого человека есть порог прочности. К тому вина может не только заставить переложить себя на другого, но и сломать - человек будет бояться чихнуть, чтобы никому не повредить. Так, что здесь как и всегда - сложный поиск золотой середины.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Морошка

Или Сириусу в свое время было лень позировать, а разговаривать могут лишь картины. а фоторафии умеют лишь улыбаться и махать руками?

Кажется, нигде не упоминалось, что у Сириуса были портреты... Потом когда? Он ушел из дому - если только детские... но его даже из генеалогического древа выжгли.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Geralt
Ну, разумом. Разумом я понимаю, что надо больше работать и меньше по форуму ходить

Весьма верно подмечено.

Упал. Лежу и хлопаю глазами. Встал и возопил. Откуда такая мысль?! С чего бы? Да не наплевать ли (извиняюсь) Снейпу на уважение Гарри с высоченной колокольни?

Держись крепче. Не наплевать и не только на Гаррино. Снейпа унижали в детстве, у него комплексы. Ему бы пролился бальзам на сердце. Он бы не перестал полностью третировать Гарри - это стиль его преподавания - но личной ненависти стало бы меньше. Мне кажется, он к Слизеринцам более лоялен еще и потому, что они - хитрецы, и стараются ему льстить.

Когда Северус, наш понимаешь, Снейп хоть дрожанием брови дал понять, что его интересует мнение Гарри хоть по единому вопросу?

Ну, уважение и мнение разные вещи... И насчет мнения - еще подождите... Хоть, у нашего Северуса характер нелегкий, но к настоящему моменту он уже сумел признать, что Гарри не последнее ничтожество в области заклятий.

Мне кажется Снейп в первой книге был искренен на все сто. Он считает Гарри избалованным, непослушным и крайне проблемным ребенком.

Верно, но одно другому не мешает. Он всем, кому может (и самому Гарри) постоянно твердит - что Гарри никого не слушает и никого не уважает... и его Снейпа в том числе... А Гарри, паразит, даже забывает профессором называть. Вот в этом Роулинг, умница, конечно. Настолько точно всё... Думаете, она его выдумала - Снейпа?

Нет, ну мне со стороны тоже кажется, что это с его стороны большушая ошибка. Утаить такую информацию! Представьте себе, что вы полководец, командующий армией...

Для полководца - да, сомнение в его профпригодности. Но там-то отношения между учителем и учеником. Дамблдор старался защищать Гарри, а не вести его в атаку... И Гарри, действительно, еще ребенок... Здесь, мне кажется, вообще ситуацию было сложно предугадать. Неизвестно было ли единственно верное решение. Допустим, Дамблдор повел бы себя иначе - все ли бы пошло гладко или хотя бы не хуже?

мир Роулинг дрейфует в сторону большей жесткости. <...> Вообще отношение к смерти - один из ключевых вопросов человеческой культуры

Геральт согласна почти со всем. Но, например, когда смерть - игра и приключение, это одно. Когда - трагедия - другое. Нельзя же совместить приятное с неприятным... А Роулинг не ужесточает свой мир в целом, а просто вкрапляет некие трагичные события - ощущения от которых (имхо) не гармонируют со всем остальным. Вот персонаж, который чудеснейшим образом избежал тюремного заключения и неминуемой гибели в одной книге - явно не без помощи доброй феи. А в другой он мрет в самом неожиданном месте, почти на ходу созданном той же самой феей... У неё что - критические дни вдруг настали? Это или интригующая игра, или не верю во всю эту историю целиком.
Понимаю, что фея тоже не все может, но черная дыра это уже её проделки...

Сириус воскреснет и снова будет гавкать.
Щелчок рубильника, треск электрических разрядов, встает не совсем живой Сириус"

Ну, зачем же так... Гарри мог бы взять этот... хроновыворот.
А не совсем живой - например, его шепот из-за арки... Призраком он, конечно, точно не станет... Но, кто сказал, что у Роулинг невозможен еще какой-либо вид существования, помимо уже известных... Тут все в её лапах...

А может они вообще свое здание вокруг этой арки построили Да, уж Гарри пройдет через арку, выйдет с армией мертвых и с ее помощью победит Волдеморта

Нда.. Понятно почему так много фанфиков по ГП. Всегда столько вариантов для развития сюжета...

[Lory]

Остались две странички, которые я собираюсь "добить" завтра. Но думаю, что, несмотря на это, уже могу участвовать в дискуссии на равных.

Здесь чуть выше возмущались, что Гарри, вспомнив о зеркале, ведет себя не как человек, который слишком поздно обнаружил выход из трагической ситуации. Обсуждался вопрос, почему Гарри не повесился сразу и когда он собирается вешаться, в таком случае.

На мой взгляд, Роулинг как раз очень достоверно описывает состояние своего героя. После смерти Сириуса Гарри находится в шоке. За несколько дней на него свалилось слишком многое. Психика, чтобы защититься, принялась шутить известные любому психологу шутки: вытеснять болезненные переживания, замещать их, и т.д. и т.п.

У меня складывается впечатление, что к концу пятой книги Гарри так и не поверил, что Сириус - мертв. Умом он это понимает. Но принять такую информацию пока не в состоянии - слишком болезненно переживание. Примешь такое - и враз окажешься в Св.Мунго, рядом с Лонгботтомами…
Отсюда все "странности" в поведении Гарри в последние дни, все "неправильные" реакции. Они для здорового человека странные. Для Гарри, который имеет полное право находиться - и находится - в состоянии шока, это единственная возможность пережить страшные события в своей жизни.

И еще. Меня тронуло, что Роулинг в последней главе описывает состояние Гарри не только прямым текстом в лоб ("почувствовал гнев, боль, ярость, вину" и т.д.), но и при помощи более тонких приемов. Смотрите. Последняя глава. Гарри сидит один на бережку, размышляет о "вечном", ничего, вроде бы, "не чувствует" (в тексте о его чувствах - ни слова) - однако ж на обратном пути почему-то утирает лицо рукавом… Или Гарри берет зеркало, ничего не добивается, (ничего, опять же, "не чувствует"), однако потом кладет его в чемодан так, что зеркало - разбивается. И тут же начинает складывать вещи прямо на осколки… Я об этом и говорю. Роулинг, насколько я понимаю, не очень сильна в описании эмоциональных переживаний героев, но то, как она пишет последнюю главу - это почти литература! ()

Ну, как? Я отмазала баг?