Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Tauriel]

Исфин, Ириссэ, Ирет, Арэдель, Ар-Фейниэль - все это одно и то же, дочь Финголфина, сестра Тургона, Фингона и, как недавно выяснилось, Аргона. Но я сама тоже не сразу разобралась, кто там есть кто.

[Filat]

Тогда почему написано про Эленвэ, как ее мать??

Народ, что такое "Нарготрондская легенда"? (У Эйлиан в "Что такое Финрод Фелагунд и зачем он нужен" упоминается.)

[Tauriel]

Фил, это ты что-то не так прочитала, нет там такого.

автор оригинала Xeni@
Народ, что такое "Нарготрондская легенда"? (У Эйлиан в "Что такое Финрод Фелагунд и зачем он нужен" упоминается.)

По-моему, это просто вся история жизни Финрода либо история Нарготронда.

Тау, а это что, единым текстом есть?

[Tauriel]

Э-э... Да нет, нету. Предполагается, что ее и так все знают.

[Filat]

автор оригинала Tauriel
Фил, это ты что-то не так прочитала, нет там такого.

Может просто в переводе чего-то напутали...но фраза такая точно есть

автор оригинала Tauriel
Э-э... Да нет, нету. Предполагается, что ее и так все знают.

Думаешь? А почему там тогда в кавычках, как-будто название? Хотя, это уже не к тебе вопрос, а к автору.

[Tauriel]

автор оригинала Filat

Может просто в переводе чего-то напутали...но фраза такая точно есть

Щас оригинал посмотрю.

But all her children went with their father: Findekano, Turukano, Arakano, and Irisse his daughter and third child; she was under the protection of Turukano who loved her dearly, and of Elenwe his wife.

Но вот еще:

Irisse who went ever with the people of Turgon was called Ireth,(39) by substitution of Sindarin -eth (< -itta) frequent in feminine names for Quenya -isse. Elenwe her mother had no Sindarin name, for she never reached Beleriand.


И тут же примечание Кристофера по этому поводу:

There is a strange confusion in this paragraph. Above, my father said that Irisse was 'under the protection of' Turukano (Turgon) her brother and his wife Elenwe; but here Irisse is the daughter of Elenwe who perished in the Ice. This cannot be rectified by the substitution of the correct name (Anaire for Elenwe, or Itaril for Irisse, Ireth), because he was expressly writing of Elenwe and expressly writing of Irisse.]

Вот и поди пойми тут... Но это Профессор что-то явно напутал. Во всех остальных источниках написано, что Исфин/Арэдель была дочерью Финголфина.

[Filat]

Спасибо
Тау, а не можешь прислать оригинал?

[Tauriel]

Смотри эдит! А оригинал пришлю, конечно. Только текст у меня как-то странно отформатирован, извини. Куда слать?

[Дагмара]

автор оригинала Tauriel
Только текст у меня как-то странно отформатирован, извини.

Это Штирлицем.

[Tauriel]

Ке-е-ем? А нельзя это как-нибудь в Ворде в человеческий вид привести?

[Дагмара]

Давай я тебе пришлю исходный файл, если тебе удасться его нормально раскодировать, то я тебе и Лэйтиан пришлю на раскодировку, а ты мне потом перешлешь это все в нормальной кодировке. Вот таким сложным путем

[Tauriel]

Ладно, попробую...

[Filat]

Ну, тогда и мне нормальный, если получится
Если нет, все равно
На supermario @ mailru.com.

[Keil]

Люди! Я вот тут читала Сильм (сразу говорю,, прочла не весь, на начале только ), у меня возник вопрос, может он глупый.
Я заметила, что (можно условно делить на "хорощих" и "плохих"?) плохие с течением времени постепенно словно сходят вниз. Т.е. Мелько был вначале "самым могучим из айнуров",но слабел "злоба его возрастала, и он изрыгал лихо, порождая ложь и лиходейских тварей - и мощь его переходила в них и рассеялась, а он сам делался всё более прикованным к земле..."
О Сауроне: "...долго служил другому, а не себе. Но прошли годы - он восстал, как тень Моргота и призрак его злобы, и сошел за ним следом по разрушительному пути в Ничто".
Из-за чего так происходит, почему светлые не становятся слабее (или я ошибаюсь)(или скажу по-другому, становятся слабее, но не с на столько, не с такой скоростью, как отрицательные(Мелькор, напр.) когда творят, они тоже тратят силу, но в Ничто не сходят?

keil, ответ на это был в ПТСР, например. Лично мне он нравится, но это авторская имха. В общем, примерно так: "плохие" отреклись от Отца, его сила и сила Арды их больше не питает. Они тратят свою и не получают новой. А потому слабеют. Если хочешь, можно поискать цитату.

[Keil]

Xeni@, спасибо за ответ.
Можно спросить (наверное этот вопрос задавался, но пользуясь случаем... ), что такое ПТСР?

Интересно, а как дела обстоят в нашем мире?(вопрос уже не по Сильму )

ПТСР - это роман такой, "По ту сторону рассвета", автор - Ольга Брилева. Вот:
www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html

[Feurio]

автор оригинала keil
Я заметила, что (можно условно делить на "хорощих" и "плохих"?) плохие с течением времени постепенно словно сходят вниз. Т.е. Мелько был вначале "самым могучим из айнуров",но слабел "злоба его возрастала, и он изрыгал лихо, порождая ложь и лиходейских тварей - и мощь его переходила в них и рассеялась, а он сам делался всё более прикованным к земле..."
О Сауроне: "...долго служил другому, а не себе. Но прошли годы - он восстал, как тень Моргота и призрак его злобы, и сошел за ним следом по разрушительному пути в Ничто".
Из-за чего так происходит, почему светлые не становятся слабее (или я ошибаюсь)(или скажу по-другому, становятся слабее, но не с на столько, не с такой скоростью, как отрицательные(Мелькор, напр.) когда творят, они тоже тратят силу, но в Ничто не сходят?

Толкиен "О мотивах Сильмариллиона"

Саурон во Вторую Эпоху был "больше", и значительно больше Мелькора
в конце Первой. Почему? Потому что, хотя по природе он был гораздо сла-
бее, он не успел еще пасть так низко. В конце концов он тоже расточил
свою силу (или бытие), стремясь властвовать над другими. Hо ему не при-
ходилось растрачивать себя до такой степени. Мелькор, чтобы получить
власть над Ардой, вложил большую часть самого себя в материю Земли -
из-за этого все, что рождается на Земле и живет на ней и благодаря ей:
животные, растения или воплощенные духи, - могло оказаться "запятнан-
ным". Ко времени Войны Камней Моргот "воплотился" навсегда - именно по-
этому ему был ведом страх, и он вел войну почти исключительно с помощью
всяческих ухищрений либо подчиненных и повинующихся ему существ.

А Саурон унаследовал "порчу" Арды. Свою (куда более ограниченную)
силу он тратил лишь на Кольца - ибо он хотел властвовать над существа-
ми, живущими на земле, над их душой и волей В этом Саурон также был
мудрее Мелькора-Моргота. Саурон не был зачинщиком разлада; и Музыку он,
наверно, помнил лучше Мелькора, который был слишком занят собственными
планами и замыслами и почти не обращал внимания ни на что другое. Таким
образом, наивысшей властью Мелькор обладал во времена начала материаль-
ного Мира; могучая демиургическая жажда власти и воплощения планов,
принадлежащих иному разуму, чем его собственный.

И потому, когда Мелькор, будучи "Морготом", сталкивался с сущест-
вованием иных обитателей Арды, обладающих собственной волей и разумом,
его приводил в ярость сам факт их существования, и его единственным
средством воздействия на них была физическая сила, или страх перед ней.
Единственной его конечной целью было их уничтожение. Эльфов, а тем бо-
лее людей, он презирал за "слабость" - то есть недостаток физических
сил и власти над "материей"; но он еще и боялся их. Он понимал - по
крайней мере, поначалу, когда был еще в состоянии рассуждать разумно, -
что не может "уничтожить"* их, то есть прекратить их существование, но
постепенно их физическая "жизнь" и воплощенное обличье стали в его гла-
зах единственным, что заслуживает внимания** Или же он так привык ко
Лжи, что лгал даже самому себе, утверждая, что может уничтожить их и
навсегда избавить от них Арду. Отсюда его стремление уничтожить чужую
волю и покорить ее своей собственной или вобрать ее в свою волю и су-
ществование, прежде чем уничтожить тело. Это был чистый нигилизм, и
единственной его конечной целью было отрицание: одержи Моргот победу,
он, несомненно, в конце концов уничтожил бы даже свои собственные "соз-
дания", такие, как орки, после того, как они выполнили бы свою единс-
твенную задачу, для которой он их и использовал: уничтожение эльфов и
людей. Причиной конечного бессилия и отчаяния Мелькора было то, что в
то время, как валар (а также эльфы и люди, в меру своих сил) могли лю-
бить Арду, даже "Искаженную", с "примесью" Мелькора, могли исцелять ту
или эту рану, или из самого искажения, того состояния, в котором она
находилась, создавать нечто прекрасное и любезное сердцу, Мелькору не-
чего было делать с Ардой, которая происходила не от его собственного
разума и была пронизана трудами и замыслами других: даже если бы ему
предоставили полную свободу, он лишь продолжал бы буйствовать, пока не
превратил бы все в первозданный хаос. Hо и тогда он не остался бы побе-
дителем: ведь этот хаос продолжал бы "сущестовавать", независимо от его
разума, неся в себе возможность нового мира.

полный текст см:
http://eressea.ru/library/public/tolkien3.shtml

[Keil]

Xeni@,Feurio, ОГРОМНОЕ спасибо
Xeni@, об этом романе я слышала, только никак не могу запомнить аббревиатуру . Прочесть собираюсь, только сначало надо с Сильмом разобраться (а то я люблю начинать читать несколь книг, а потом разрываться между ними и не дочитывать ).

[Feurio]

автор оригинала keil
Xeni@,Feurio, ОГРОМНОЕ спасибо
Xeni@, об этом романе я слышала, только никак не могу запомнить аббревиатуру . Прочесть собираюсь, только сначало надо с Сильмом разобраться (а то я люблю начинать читать несколь книг, а потом разрываться между ними и не дочитывать ).

Рискну предложить почитать сначала ПТСР... Хотя бы потому, что после этого романа Сильм воспринимается именно как свод мифов, а не занудный перечень имен без плоти и крови...
А то я знаю этот эффект восприятия перевода Н. Эстель. выражаемый одним словом -"занудство".
ИМХО, читать Сильм только в оригинале... в русском варианте есть пересказ событий, но стиль изложения угроблен...
Еще раз ИМХО

Feurio, не соглашусь. Во-первых, насчет порядка чтения. Имхо, стоит сначала читать Сильм. Бо ПТСР - это всё-таки фанфикшн. Отличный фанфикшн по Лэйтиан. Так что сначала всё-таки первоисточник.
Во-вторых, Эстель. Первые раз 20 я читала Сильм в этом переводе. (далее - в оригинале) И никаих нареканий к переводу не имею - отличный перевод, имхо. А "занудство"... Не знаю. Мне занудным при первом прочтении не показалась даже Айнулиндалэ.
Короче, ЧИТАЙТЕ СИЛЬМ!!!

[Filat]

ППКС-ну Ксении
ПТСР я еще не читала, и Сильм в основном именно в переводе Эстэль, но Сильм захватил с первых строчек, и никакого занудства я не заметила

Маленькая добавочка.

Читайте ПТСР!!!

[Keil]

Сильм я начала читать полгода назад, вначале было интересно, потом я запуталась в названиях и именах сразу и окнчательно, следила больше за сюжетом. Потом Феанора убили . Как-то читать вообще перехотелось, по инерции продолжила, её хватило ненадолго и я наглым образом бросила, теперь вот вторая попытка, сразу стараюсь ничего не забрасывать и разбираться, даже тетрадь завела . Но мне почему-то часто (и Сильм не исключение) нравится читать с середины, интересней, так что читаю я его теперь и по-порядку, тщательно, и с любого момента в середине но менее вниматель, зато интересней.

А в оригинале я не потяну (сейчас), я слишком медленно читаю и вообще не сильна в английском.

С тетрадкой - это правильно. Рисуй всякие генеолгические древа, карты, схемы и пр. А у Эстель еще и словарь есть - тоже полезно. Опять же, возьми карту Белерианда. Имхо, без нее через 14-15 главы продраться оч. трудно.

Зы: А мне вообще никогда Феанора жалко не было.

[Filat]

Эээ...я тут опять со своими заморочками с дочками О как! Даже в рифму сказала
На английском тоже самое:

Irisse who went ever with the people of Turgon was called Ireth,(39) by substitution of Sindarin -eth (< -itta) frequent in feminine names for Quenya -isse. Elenwe her mother had no Sindarin name, for she never reached Beleriand.

[radio_weiss]

автор оригинала Xeni@
Маленькая добавочка. Читайте ПТСР!!!

Маленькая добавочка. Не читайте ПТСР, у вас вкус испортится литературный. А что читать - см. подпись.