Системы координат и претензии на объективность

[Экс]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
...(скип)...
Для меня герои фильма или книги - такие же люди (или иные существа), о которых я сужу точно так же, как о релаьно окружающих меня людях. ск оторыми сталкиваюсь кадый день.
...(скип)...

Каthrine, спасибо. Нет, серьезно. Я вот кино/книжки с жизнью не смешиваю, оттого и спор. Если ты серьезно так считаешь ( а сомневаться в твоей искренности у меня причин нет), то обсуждать нам правда нечего. Ибо в своей жизни ты руководишься своей моралью и абсолютно правильно, по-моему, поступаешь. И если ты видишь в Ипполите, Жене, Наде и Гале живых людей, а не персонажей чудного комедийного шоу (как я писал в начале сих бурных дебатов) - то ты, конечно, вправе их обсуждать в тех же категориях, что и соседей.

Очень рад, что наконец тебя понял.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Гофман

Не знаю, как ты себе представляешь мои цели. Сомневаюсь, что правильно.

Не представляю. Абсолютно. С моими они не сходятся, ибо я на свои указал, значит - другие.

Ты хоть понял, что меня возмутило?

Нет. Честно. Может в приват кинешь?

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Экс

Имменно. Но какое отношение христианская мораль имеет к советскому фильму - я так и не улышал. Какое она вообще имеет отношение к нехристианам и почему пользуясь ею можно выставлять оценки - тоже. Спроры по религиозным вопросам на дланном форуме не приветсвуются, поэтому дальше продолжать я не буду.

А какое отношение к советскому фильму имеет мораль Feurio? Мораль Penelope? Мораль Sirin? Чем они лучше Кагеро, что Кагеро ты отказываешь в праве выставлять оценки, а им -нет? Или ты и им отказываешь?Тогда что ж ты этого не сказал? Это раз.

Теперь два. Ты основываешься на том, что у Кагеро-де религиозная мораль. Я уже спрашивал и тоже так и не услышал - что такого сугубо религиозного в том, чтобы не нарушать данные обещания или хранить верность? Что, это только христиане так считают? Только Церковь? Это догмат католический? Тогда все ясно.

Я уж не говорю о том, что половина дискуссии была посвящена не фильму, а отношению к ситуации как таковой, неважно, придумана она или нет.

Кстати, "Властелин Колец" - прозведение с христианской моралью. По твоей логике, его и поступки его героев нельзя оценивать с точки зрения нехристиан. Даже с точки зрения некатоликов, не буду церемониться. Интересно, кому понравится такое заявление?

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Теперь понятно? Для меня герои фильма или книги - такие же люди (или иные существа), о которых я сужу точно так же, как о релаьно окружающих меня людях. ск оторыми сталкиваюсь кадый день. Хороший-плохой-злой, можно доверять - нельзя доверять, умный - глупый - совсем идиот и так далее.
Оценка фильма/книги как художествненого произведения - другое дело, там только триада форма-содержание-месседж и соотношение плана содержания и плана выражения принимается во внимание, нравственная оценка не производится.

Верно, но не стоит забывать, что у разных фильмов, пускай даже они отражают какую-то реальную ситуации, цели-то разные. Одно дело, серьезная психологическая драма, а совсем другое - легкая новогодняя комедия. Глупо будет оценивать их содержание с одних и тех же позиций.

Понятна разница? иЛи еще лекцию прочесть?

Ну мне-то с самого начала было ясно, что вы оцениваете фильм с точки зрения своей морали (а с чьей же еще), и это-то вполне естественно. Проблема в излишней категоричности, а также навешивании ярлыков. Типа "предатель" и все тут, никаких искупляющих моментов. Жизнь-то шире этих черно-белых рамок. Вон, убийство плохо не только для верующего человека. И тем не менее, в одном случае закон дает высшую меру, а в другом - мало или даже ничего. То есть убийство - это плохо, но не всегда совершивший его - кровожадный человеконенавистник. Также и с остальным. Я видела или слышала о многих случаях, когда разрыв отношений даже пошел на пользу обеим сторонам.

и если я считаю, что герои "Иронии судьбы" не думают головой (что, по моему мнениею, есть крайняя глупость)

Вы это серьезно? Не хочу переходить на личности, но человек, который на самом деле так не думает, не то что никогда не были сам влюблен, но и не видел влюбленных людей, но даже не читал ни одного литературного произведения, посвященного данной теме. По-вашему, выражение "потерять голову от любви" сегодня возникли? А циники никогда не обвиняли влюбленных в том, что не мозгами они думают?

поэтому получается история любви, построенной на в общем-то предательстве и подлости,

Ну разве это подлость? Подлость - это когда бросают жену с детьми без всякой помощи. Или наоборот - семью вроде бы сохраняют, зато позволяют пошлые интрижки на стороне. И главное удобно: жениться не заставят. А ведь так поступают большинство неверных мужчин. Так что Женя еще не худший вариант. Открытый хотя бы честен. Да, все это дело показано достаточно легкомысленно и поверхностно - но ведь жанр такой! Хотите серьезного и глубокого, то вам не сюда, вам надо какое-нибудь "Последнее танго в Париже". А цель ИС - не загрузить, а расслабить и доставить удовольствие.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Гофман


А какое отношение к советскому фильму имеет мораль Feurio? ...(скип)...

На личности переходим? Ну-ну

Теперь два. Ты основываешься на том, что у Кагеро-де религиозная мораль. Я уже спрашивал и тоже так и не услышал - что такого сугубо религиозного в том, чтобы не нарушать данные обещания или хранить верность? Что, это только христиане так считают? Только Церковь? Это догмат католический? Тогда все ясно.

А я так и не услышал, почему эту верность надо как консервы "хранить". Любишь - верь, нет любви - нет верности. В доказательство мне Библию цитировали.

Я уж не говорю о том, что половина дискуссии была посвящена не фильму, а отношению к ситуации как таковой, неважно, придумана она или нет.

Офтопик, однозначно!

Кстати, "Властелин Колец" - прозведение с христианской моралью. По твоей логике, его и поступки его героев нельзя оценивать с точки зрения нехристиан. Даже с точки зрения некатоликов, не буду церемониться. Интересно, кому понравится такое заявление?

А что? Вот я, например, нехристианин ни разу. Если изволишь вспомнить - всегда выступал против рассуждений о ВК с неавторских (в данном случае читай - нехристианских) точек зрения. В чем вопрос-то?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Masha Klim

Я к финикийцам отношусь с отвращением и острой жалостью одновременно, как к несчастным людям, которые такой ужас придумали на свою собственную голову.
Понимаете, вот этот тот самый случай, когда я думаю четко, что это - отвратительно. И вдумываться в мотивы, вообще как-то это обмозговывать, я не собираюсь. Это та вещь, про которую я первая крикну "ату!" Где бы она не была - в жизни или в искусстве. Я за то, чтобы такие вещи выкорчевывали с корнем и посыпали землицей. И это моя жизненная позиция.

А я вот, знаете, про христианство абсолютно то же самое думаю. [Убран флейм. Vasya] Но к христианам я отношусь ТЕРПИМО, уважаю ПРАВО людей НА ВЫБОР, и не кричу "ату", когда их вижу. Я, заметьте, не принимаю теорию, но не людей, которые ее придерживаются.
Вот что мне странно: христианство как никакая другая религия учит терпению и прощению, но именно христиане оказываются самыми нетерпимыми к другим точкам зрения.

Простите за оффтоп, но раз пошла такая пьянка...
Экс, тебе глубочайший респект и почти полный ППКС.

[Masha Klim]

Первоначальное сообщение от Morinen

Вот что мне странно: христианство как никакая другая религия учит терпению и прощению, но именно христиане оказываются самыми нетерпимыми к другим точкам зрения.

Я не христианка

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Фиговый беллетрист Райдер Хаггард нравится мне за мораль его книг и правильных героев. это если вернуться к морали... У него нравственный посыл хороший: друзей предавать нельзя, нарушать слово нельзя, любовь не игрушка...

Нет, не понятоно. Не понятно, как можно получать удовольствие от плохо написанной книги. Ведь суть литературы в языке и умении излагать мысли. Суть кинематографа в игре актеров, режиссерском и операторском искусстве. Убрать это и что останется? Друзей предавать нельзя - банальность. Любовь не игрушка - банальность. Пусть правильные, важные утверждения, но банальности. А читать о банальностях скучно, если плохо написано.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Masha Klim

Я не христианка

Тем не менее, мое утверждение остается в силе.

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Гофман
Кстати, "Властелин Колец" - прозведение с христианской моралью. По твоей логике, его и поступки его героев нельзя оценивать с точки зрения нехристиан. Даже с точки зрения некатоликов, не буду церемониться. Интересно, кому понравится такое заявление?

Так в том-то и дело!!! Гофман, именно про это мы тебе и твердим уже три дня на разные лады.

Если подходить к оценке ВК не с позиций христианской морали, то мгновенно всплывает куча странностей и нескладух, сразу же многие вещи кажутся подозрительными и их становится невозможно объяснить с точки зрения здравого смысла.

Именно оттуда, из других координат, появились все те, кто считает ВК скучной и затянутой сказкой для младшего школьного возраста. Оттуда же взялся и Еськов.

Понимаешь, если смотреть на произведение искусства с другой точки зрения, чем его автор, ты _неизбежно_ увидишь искаженную картину. И оцунивать моральный или нравственный посыл кривого отражения по меньшей мере ... некорректно.

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Morinen

Вот что мне странно: христианство как никакая другая религия учит терпению и прощению, но именно христиане оказываются самыми нетерпимыми к другим точкам зрения.

А это потому, что они претендуют на Абсолют. Впрочем, не они одни.

[Masha Klim]

Первоначальное сообщение от Mary Sue

Понимаешь, если смотреть на произведение искусства с другой точки зрения, чем его автор, ты _неизбежно_ увидишь искаженную картину. И оцунивать моральный или нравственный посыл кривого отражения по меньшей мере ... некорректно.

Ну, правильно, это филологическая и вообще культурологическая точка зрения.
Но дело в том, что так оценивать можно только во вторую очередь. А первая - естественная - реакция и оценка - это с позиции "вот я, наивный зритель, сижу и воспринимаю книгу или кино с позиций себя, своего опыта, своих убеждений, на которые я имею право, потому что пожил на этом свете, кое-что повидал и кое-что продумал". А затем уже подготовленный зритель, зритель с образованием, начинает разбирать произведение с позиции автора. Если он ее знает. Ее еще знать надо. И понимать. Что не всегда просто.

Но что касается конкретно Толкина, то в Китае его не любят.... Можно сколь угодно долго внушать китайцам, что они его неправильно поняли, но он - не их поля ягода и они его не полюбят. Даже если поймут головой. А ведь хочется, чтобы полюбили.

А вдруг полюбят? У них, говорят, Толкина, наконец, перевели. Вдруг я ошибаюсь, и китайский человек найдет что-то близкое для себя в Толкине?

[kagero]

***А я вот, знаете, про христианство абсолютно то же самое думаю. Эта религия вызывает у меня чуство презрения и жалости. Ну напридумывали себе люди обрядов и запретов, чтоб жизнь усложнить. Но к христианам я отношусь ТЕРПИМО, уважаю ПРАВО людей НА ВЫБОР, и не кричу "ату", когда их вижу.***

Простите мне такой вопрос, Моринен - Вы видите некую объективную разницу между следлованием Десяти Заповедям Декалога и Восьми - Нагорной Проповеди и принесением детей в жертву? Или так-таки не видите?

***Вот что мне странно: христианство как никакая другая религия учит терпению и прощению, но именно христиане оказываются самыми нетерпимыми к другим точкам зрения***

Потому что слишком часто от нас требуют терпимоости к откровенной подлости. Например, если мне доведется сегодня столкнуться с практикующим адептом финикийского культа (да не будет) - я проявлю крайнюю нетерпимость. Терпение и прощение - плоды любви к ближнему, которую мы должны обрести во Христе, но плод той же любви - ненависть к аду и делам его.

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Masha Klim
"вот я, наивный зритель, сижу и воспринимаю книгу или кино с позиций себя, своего опыта, своих убеждений, на которые я имею право, потому что пожил на этом свете, кое-что повидал и кое-что продумал".

Так ведь с этим никто и никогда не спорил. Штука в том, что, выражая свое мнение, не нужно считать его правильней других. Потому что, как очень правильно заметил Экс, в определенных ситуациях бывает больше, чем одна правда. Особенно это верно для искусства, где вообще не бывает однозначных ответов даже на очень простые вопросы.

И в ситуации с ИС права ты, права я, прав Гофман, Экс, правы Кагеро и Кэтрин.
Все сразу.
Каждый - для себя.

[Katherine Kinn]

Эксу и его едимномышленникам. Господа. все виедли название треда? Это предполагает высказванеи ОЦЕНОЧНЫХ суждений. Как хочу. так и оцениваю.

Повторю еще раз, потому что. похоже, каждый. кто отвечал на мое сообщение, выхватил из него близкие ему куски и пропустил остальное.

Оценка с художественной точки зрения затрагивает только качество фильма/книги (включая соотношение план содержания - план выражения, то есть какими способами выражена идея произведения и как реализован месседж).

Оценка личная - я уже изложила, это личное нравится-не нравится, личное отношение к героям фильма/книги. И тут я могу (и любой может) эту оценку строить от любой отметки. Хочу - от христианской морали. Хочу - от своего понимания того, что хорошо, а что плохо. От своего понимания любви и предательства. Как угодно, с какой угодно позиции. Лишь бы вид оценки был четко маркирован в начале: "Фильм нарвится мне потому, что..." или "Я считаю, что его герои - идиоты/хорошие люди/гении etc". Тогда все ясно -лично-вкусовая оценка, можно сопоставить ей свою и поспорить об исходных позициях.

А уж когда мне заявляют, что я не могу оценивать героев комедии как реальных людей, я слегка фигею. Почему этого вдруг нельзя? С какого дуба рухнул этот запрет?

Повторяю еще раз: "Ирония судьбы" - хороший фильм, который Я НЕ ЛЮБЛЮ, потому что... (список "потому что" я излагала несколько раз).
Естественно, Рязанов вложил в свою комедию месседж о любви, которая все же возникает по иронии судьбы у людей, которые о ней даже и не думают (о любви). И герои у него поданы средствами кино и сценария, игрой актеров как хорошие люди, достойные и все такое. НО С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ этот месседж виден не так.

[Убран флейм. Vasya]

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А тут я вижу просто нападки в стиле советского атеистического агитпропа. Иногда - дословные.

Та неужели?

А цитатку можно? Ту, которая дословная.

Из меня.

[Katherine Kinn]

To Natalie:

* Одно дело, серьезная психологическая драма, а совсем другое - легкая новогодняя комедия. Глупо будет оценивать их содержание с одних и тех же позиций.

Почему? если я возьмусь разбирать это дело как критики (профессионально), я обязательно учту жанр и адресацию.
Но мое личное мнение "нравится - не нравится" - другое дело.

Мне не смешно, когда комический персонаж падает с лестницы или получает в морду тортом. При этом сцена драки в салуне из "Человека с бульвара Капуцинов" или "Лимонадного Джо" сколько бы раз я ни смотрела - смеюсь, и мне нравится. Потому что там несколько другой уровень комизма.

* Проблема в излишней категоричности, а также навешивании ярлыков. Типа "предатель" и все тут, никаких искупляющих моментов.

Ярлыков? Простите, это не ярлык. Что поделать, я так думаю. И я так говорю. Знаете, определенность в высказываниях должна быть.

* Жизнь-то шире этих черно-белых рамок.

Ага, вот уже и "черно-белые рамки" появились. Это не аргумент. Это как раз ярлык.

* Вон, убийство плохо не только для верующего человека. И тем не менее, в одном случае закон дает высшую меру, а в другом - мало или даже ничего. То есть убийство - это плохо, но не всегда совершивший его - кровожадный человеконенавистник.

О! ключевые слова - "человек, совершивший его". Есть разница между добрым человеком, хорошим семьянином, любившим детей и животных и ходившим в церковь - комендантом концлагеря Аушвиц, который пальцем за всю жизнь никого не тронул, и моим покойным дедом - комвзвода разведки, который явно не один десяток людей убил собственноручно?

* Также и с остальным. Я видела или слышала о многих случаях, когда разрыв отношений даже пошел на пользу обеим сторонам.

Случай на случай не приходится, но из моего опыта следует, что разрыв - это там, где любви и не было. Была иллюзия. Потому что любовь требует каждодневного усилия, понимания, терпения от обоих. Нет их - нет и любви. Где есть любовь - там нет разрыва.

* Вы это серьезно?

Да, совершенно серьезно.

[Убран флейм. Vasya]

* По-вашему, выражение "потерять голову от любви" сегодня возникли? А циники никогда не обвиняли влюбленных в том, что не мозгами они думают?

Есть любовь и есть страсть. Часто любви сопутствует страсть, поэтому их путают. Но если страсть сильнее людей, сильнее разума - то любви там уже нет.
Я не говорю о расчете - я говорю о разуме.

-------
Когда же они оставались наедине... Он даже не пытался клясться себе или Богу, что удержится от прикосновений, по которым тосковал все остальное время. Он жил от одних объятий до других, и сам себя понять не мог: да что же это такое? Если это похоть, то почему он справлялся с нею раньше, до встречи с Бет? А если это любовь, то почему он не идет к миледи просить руки ее воспитанницы? Его не пугала пропасть, проложенная между ними ее социальным положением и ее расой, его пугало другое... Он никак не мог представить себе жизни в браке с Бет. О чем они станут говорить, что делать вместе - вне постели. Бет совсем не могла бы и никогда бы не захотела вести такую жизнь, какую вела мистресс Хару. Она и не предназначена для этой жизни - как геуланская лань-танцорка не предназначена для пахоты. А Дик никогда не мог бы вписаться в ту жизнь, которой желала жить она. Без полетов, без прыжков, прикованным к планете? Но любовь - она ведь может преодолеть все или почти все. Любящий жертвует. Если ради Бет ему не хочется пожертвовать своей будущей жизнью... А ей - ради него... То это не любовь?
(........)
- Послушай, так дальше нельзя. Надо на что-то решаться.
- Да, - Дик согласился так горячо и быстро, что она решила уточнить.
- Потому что мы вот так вот обжимаемся, целуемся - а потом расстанемся, и все это ничем не закончится.
- Я понял, - сказал он севшим голосом. Бет была права, так нельзя было продолжать без конца, следовало на что-то решиться, и сейчас она скажет...
"О, нет! Только не оставляй меня сейчас!"
- Ну, тогда... - и тут глаза ее расширились, она смотрела куда-то ему за спину и Дик похолодел, поняв, что в окошко раздачи со стороны столовой на них кто-то смотрит.
Это был Майлз. Дик отшатнулся от девушки, да так неловко, что споткнулся о табурет и чуть не упал. Бет слезла со стола, запахнула халатик на груди и с вызовом посмотрела на шеэда.
- Майлз... - сказал Дик.
- Иди спать, Рикард, - ровным голосом перебил его шеэд. - Я хочу поговорить с Элизабет.
- Я не уйду, - мотнул головой Дик.
- Ладно, - Майлз кивнул одними ресницами. - Зачем вы это делаете, фрей Элизабет?
- Делаю что? - Бет поджала губки.
- Насколько я знаю людей, это весьма похоже на то, что вы зовете соблазнением. Вы совершенно справедливо заметили, что покинете борт - и ваша связь в лучшем случае не кончится ничем. В худшем случае он из-за вас совершит какую-нибудь глупость и разобьет свою жизнь. Вы не понимаете, что играете с огнем?
- Майлз, я больше не ребенок! - крикнул Дик по-нихонски.
Майлз отреагировал на эту реплику только беглым взглядом.
- Фрей Элизабет, я жду вашего ответа.
- Ждете ответа? - ноздри Бет раздувались. - Тогда вот вам ответ: я люблю его!
- Я думаю, это неправда, фрей Элизабет, - ответил Майлз. - Не знаю, обманываете вы только Рикарда или себя тоже, но вы говорите неправду. Я вижу ревность, вижу тщеславие, вижу влечение и совсем не вижу любви.
- Да что вы можете знать про любовь! - казалось, у Бет сейчас вдоль позвоночника побегут искры. - Вы, наверное, сами забыли уже, какого вы пола!
- О, нет, я не забыл, - холодно возразил Майлз. - Но дело в том, что пол не имеет над нами той власти, что над вами, людьми. Эта власть опасна, фрей Элизабет. Вы поступаете бесчестно.
- Не говори так о ней! - проорал Дик на нихонском.
- Не желаю больше этого слушать! - Бет вышла из кухни и побежала к лифту. Дик кинулся было за ней, но на пороге затормозил и повернулся к Майлзу.
- Ты... ты... Она права! Ты ничего не знаешь про любовь!
- Рикард, - Майлз явно старался говорить как можно мягче. - Я знаю, что тебя влечет к ней, а ее - к тебе, но я не знаю, можно ли это назвать любовью. Я давно среди людей, видел и любовь... и видел, как любовь пожирает того, кто любит нелюбящего. Она не любит тебя, Рикард.
- Ты не можешь судить. Ты... ты не человек. И... это не твое дело.
- Она ввергнет тебя в беду.
- Тебе-то что! Кто ты мне - отец, брат? Она любит меня! А я этого не видел никогда, не знал, что это такое, когда... когда ты кому-то нужен просто потому что ты - это ты...
- Ты нужен ей не поэтому.
- Ты ничего о ней не знаешь! Она... она как я, росла среди чужих. Все смотрят на нее и думают - гем, дура, или мозги на помойку, или шлюха... А она не такая! Она умная, и красивая, и знает столько, сколько ни капитан не знает, ни я, ни Вальдер, ни Джез, вместе взятые, разве что ты! И они это знают, и поэтому пытаются презирать. Я думал, ты не такой. Все треплют о ней за ее спиной, потому что близко локоть, а не укусишь, а она любит меня одного!
- Что же тебе больше нравится: то, что тебя любят - или что любят тебя одного?
- Не знаю! И тебе до этого нет дела.
- Рикард, если ты в третий раз скажешь, что это не мое дело - я и в самом деле ни при каких условиях не вмешаюсь в него.
- Ну и хорошо! Не нужно меня спасать ни от чего, раз я не прошу.
- Ты ошибаешься, Рикард. Она, конечно, хочет тебе добра - но ты не знаешь, что она считает добром. Подумай сам, готов ли ты разделить ее жизнь. Подумай сам, сможет ли она разделить твою. Если нет - то чего ты желаешь от нее?
Дику было тем более обидно это слышать, что Майлз как будто прочитал его мысли.
- Понимает ли она, что за человек ты? - продолжал шеэд. - Понимаешь ли ты, что за человек она? Дело не в ее коже и не в том, для чего ее растили, и кем могла быть ее мать. Дело в том, что вы называете любовью совершенно разные вещи.
- Отцепись от меня, - устало сказал Дик. - Если тебе так надо, то вот, в третий раз скажу: мы и без тебя разберемся, - и он вышел из кухни, в каюте скатал свою постель, закинул ее на плечо и пошел в другой конец коридора, где жили гемы.
Майлз вышел из столовой, - Дик слышал шорох двери, а потом еще один такой же - двери в каюту. Как и обещано было, шеэд не сказал ему ни слова.
---------(Ольга Брилева. "Сердце меча")

* Ну разве это подлость?

И это тоже подлость, только другого вида.
И Женя, и Галя поступили подло по отношению друг к другу - он сделал предложение, а она его приняла только потому, что "надо же когда-то создать семью". Она не думала о нем, он - о ней. Почему Женя так восхищается Надей? да потому, что Надя смотрела на него самого, понимала, а не додумывала за него. Точно так же и Надя - ей впервые встретился мужчина, который слушал ее, видел ее, понимал ее, а не додумывал за нее и не крутил в голове оценку ее внешности.
Надя не пыталась управлять Женей или воспитывать его, как Галя. Женя не считал Надю собственностью, как Ипполит. Вот и все.
Но Надя и Ипполит тоже поступили по отношению друг к другу подло - потому что не думали друг о друге, а только каждый о себе. Если бы Надя любила Ипполита, она не влюбилась бы в Женю. Если б Женя любил Галю, он бы все сделал, чтобы объяснится с ней, пусть даже она его пошлет далеко-далеко. Но он ее не любил, вот в чем фокус. И даже не думал о ней, когда делал ей предложение (не формальное - только собирался, но уже сам факт встретить Новый Год вместе...).

** Да, все это дело показано достаточно легкомысленно и поверхностно - но ведь жанр такой! (...) А цель ИС - не загрузить, а расслабить и доставить удовольствие.

Да ясно, что легкий жанр. Но кто сказал, что легкий жанр вне моральной оценки? Глупость не перестает быть глупостью оттого, что показана в комедии, и подлость тоже. Она может быть смешной, может быть серьезной и трагичной, но глупостью или подлостью быть не перестанет.

[Katherine Kinn]

To Mary Sue:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Первоначальное сообщение от Morinen

Вот что мне странно: христианство как никакая другая религия учит терпению и прощению, но именно христиане оказываются самыми нетерпимыми к другим точкам зрения.

--------------------------------------------------------------------------------

А это потому, что они претендуют на Абсолют. Впрочем, не они одни.

***************************
"Нетерпимы... потому что претендуют на Абсолют".

В курсе научного атеизма у нас было утверждение вроде этого - христиане, религия которых учит терпению и прощению, на самом деле нетерпимы, потому что претендуют на абсолютную истинность своего учения.

Первая часть высказывания принадлжеит Morinen, вторая - вам.

[kagero]

Итак, дискусия "о сексуальной морали и морали ваще" подошла к тому логическому концу, к какому она неизменно приходит у тех, кто считает всех "по-своему правыми". А именно: к описанному у Честертона в "Ортодоксии". Поистине, в мире нет ничего нового.

"На любом углу можно встретить человека, безумно и кощунственно утверждающего, что он, может быть, не прав. Каждый день встречаешь человека, который допускает, что его взгляды неверны. Но его взгляды должны быть верны, или это не его взгляды. Мы, того и гляди, породим людей столь скромного ума, что они не поверят в арифметику. Мы рискуем увидеть мыслителей, сомневающихся во всемирном тяготении — не приснилось ли им оно.

Бывали насмешники слишком гордые, чтобы дать себя убедить, но эти слишком скромны, чтобы убедиться. Кроткие наследуют землю, но современные скептики слишком скромны, чтобы притязать на наследство. Наша следующая проблема связана именно с их интеллектуальной беспомощностью".

Эта глава у Честертона называется "Самоубийство мысли", и совершенно справедливо: человеческая мысль жива, пока находится в погоне за истиной, сверкающей и недостижимой; как только на успокоится на том, что уже обладает истиной, пусть маленькой, но своей - она откинет копыта.

"Если вы стали скептиком, вы рано или поздно спросите: «Почему что-либо должно быть правильно, даже наблюдение и дедукция? Почему хорошая логика не может быть так же обманчива, как плохая? Ведь и та, и другая — только циркуляция в мозгах озадаченной обезьяны». Юный скептик говорит: «Я вправе думать по-своему». Но прожженный старый скептик скажет: «Я не вправе думать по-своему. Я вообще не вправе думать».

Вот мысль, которая останавливает работу мысли, и это единственная мысль, подлежащая запрету. Вот зло, против которого направлена религиозная власть. Это зло возникает только в упадочные века, вроде нашего, — уже Уэллс поднял его губительное знамя, он написал изысканную скептическую вещицу «Сомнения прибора». В ней он ставит под сомнения самый мозг и решается отделить реальность от всех своих мыслей, прошлых, настоящих и будущих."

(оттуда же)

Доводя этические представления Экса до логического конца мы придем к тому, что не вправе осуждать не только финикийцев, но и финикийские представления о добре и зле. Христианство призывает любить грешника и ненавидеть грех; здесь договорились до того, что нужно если не возлюбить грех, то хотя бы терпеть его, потому что каждый-де имеет право на собственную мораль. Ну хорошо, а что же тогда делать с грешнком, да не с каким-то абстрактным, а, например, с тем конкретным, кто намерен у тебя лично вытащить кошелек? Ну, вот такая у него мораль, на которую он имеет право. Плоть слабого - пища сильного, как сказал товарищ Сиосио Макото.

Ладно, это была лирика, теперь физика. Оказывается, Экс готов обсуждать христианскую половую мораль до тех пор, пока не узнает, что она христианская. Хотя на самом деле она не столько христианская, сколько человеческая: нет в мире культуры, где верность считалась бы пороком, а измена - добродетелью. И это правильно, товарищи, потому что такой культуре скоренько пришел бы швах. Христианство ничего не добавляет к этому принципу, оно лишь дает человеку возможность его держаться, укрепляет волю и силы. Почему Экс отпасолвал перед цитатой из Христа? Потому что если не осознал, то хотя бы почувствовал: оправдать свою идеологию в Его глазах он уже не сможет. Идеология Экса оправдывается в глазах слабого человека, для которого необходимость следовать долгу - пытка. Но Христос, любя нас, пошел на пытку. Любовь, долг и Крест в сознании христианина связаны нераздельно, и с этим действительно невозможно спорить.

- Я больше не люблю эту женщину! Почему я должен страдать, живя с ней!
- Потму что когда-то ты говорил, что любишь, и пришло время отвечать за свои слова.
- Но нам обоим от этого будет плохо!
- А ты сделай так, чтобы ей было хорошо. Так, чтобы она и не заметила, что ты больше не любишь ее.
- Но я не могу! Моя любовь питалась эмоциями, а они угасли!
- Моя любовь питалась Моей болью. Возьми ее. Я могу все, и ты со Мной можешь все.
- Но почему, почему, почему я должен страдать?
- Потому что любить - значит идти на Крест.

В диалоге с христианином еще можно сказать, что христианин ратует за верность потому что боится быть обманутым и брошенным. В диалоге с Христом Экс обезоружен полностью: Христос был предан и брошен, Он знал, что будет предан и брошен, и не испугался. С Кагеро Экс еще может спорить, с Христом - нет. Поэтому он говорит, что выходит из спора.

Вопрос: какое отношение христианская мораль имеет к нехристианам? Ответ: самое прямое: перескаясь с нехристианами, мы руководствуемся (в идеале) все-таки христианской моралью. Я не могу "отключить в себе христианина", смотря тот или иной фильм. Впрочем, ИС мне не нравилась еще до обращения по той простой причине, что я крайне неприязненно отношусь к мужчинам лукашинскго типа. Христианство всего лишь помогло мне разобраться в причинах собственной неприязни и найти четкий ответ на вопрос "что же мне все-таки не нравится". Ответ этот таков: вероломство.

Я, кстати, не собираюсь спорить с тем, что Галя и Ипполит - неудачные партеры для Лукашина и Нади. Меня достает не то, что обе помолвки были расторгнуты - а то, как быстро и то, как равнодушно они были расторгнуты. Как мгновенно и безоговорочно Лукашин и Надя прверили в то, что у них именно та ЛЮБОВЬ, ради которой можно пожертвовать всем и вся.

Для сравнения. Когда ТОлкиен влюбился в Эдит Бретт, которая потом стала его женой, отец Фрэнсис велел ему прекратить всякие контакты с девушкой на три года, пока он не закончит учебу. Мол, если у вас это любовь - то за три года она не увянет, а если это "играй, гормон" - то пусть проходит, туда ему и дорога.

Лукашин и Надя даже не задаются вопросом - а что это у нас, любовь или "играй, гормон"? Ладно, допустим, Ипполит зануда - но откуда Надя, черт возьми, знает, не зануда ли Лукашин, они же знакомы всего одну ночь? Да, Лукашин гусарствоал и играл на гитаре - но он был сначала изроядно поддат, потом просто в кураже, а потом распускал хвост перед симпатичной женщиной. Откуда сам Лукашин знает, что Надя - не такая же грымза как Галя?

И мы осуждаем не столько то, что были пересмотрены, так сказать, любоные приоритеты - скольк то, ЧЕМ при этом руководствовались герои. Мы осуждаем и отвергаем мораль, сформулированную тут Эксом: пока я люблю - буду верен, а если не люблю - то зачем верность? Сиречь: пока мне хорошо - я согласен никого не обижать, а когда мне стало плхо - то почему бы и не обидеть? Пусть и ему будет плохо, а что ж, такова жизнь. Мы осуждаем рабское, безоговорочное подчинение своим эмоциям, эндорфиновой буре в мозгу. Эмоции - проекции движений воли, испытываемые телом. А тело - это, по словам св. Франциска, "брат наш Осел" - скромный такой трудолюбивый ишачок, который везет нас по жизни. Так вот, мы резко против идеологии, котрая призывает завязать себе глаза и полностью положиться на ишачка в поисках дороги. Вот, собственно, и все.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от kagero

Простите мне такой вопрос, Моринен - Вы видите некую объективную разницу между следлованием Десяти Заповедям Декалога и Восьми - Нагорной Проповеди и принесением детей в жертву? Или так-таки не видите?

Я вижу объективную разницу, ну и что? И то и другое - религия. Я вижу разницу между карандашом и ручкой, но и то и другое - пишущие средства, хоть и устроенные по разному принципу.

Потому что слишком часто от нас требуют терпимоости к откровенной подлости. Например, если мне доведется сегодня столкнуться с практикующим адептом финикийского культа (да не будет) - я проявлю крайнюю нетерпимость.

По вашей-же вере - не вам судить его! Почему вы считаете себя в праве решать, что для других хорошо, а что плохо? Что подлость, а что нет? Что правильно, а что неправильно? Помните притчу про блудницу и слова Иисуса? Вы ведь та, кто бросает камни.

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
To Mary Sue:
Первая часть высказывания принадлжеит Morinen, вторая - вам.

Оказывается, я и составители агитпропа мыслим в одинаковом направлении. Забавно.

Только два маленьких замечания: не "абсолютная истинность учения", а Абсолют. И второе - это была не "нападка", а констатация факта.

[доброволец]

To Гофман

Вообще-то я имел в виду вот это высказывание Morinen:"Поэтому в первую очередь в фильме важна форма, а не содержание и мораль." (Строго говоря, я бы добавил "содержание" к "форме", а неважным считал бы одну мораль, но это не столь сущетсвенно.
Что до "свидельств не в ее пользу", то это - Ваше личное мнение. У меня, например, никаких претензий к г-же Рифеншталь нет.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
И они заявлений типа Morinen и Mary Sue, а также их единомышленников в этом треде не делают - они в курсе, что это, мягко говоря, "напевы Рабиновича" (*).

Ну что я-то сказала? Я ж рецензию на Евагелие не писала! Про христиан - это мое личное наблюдение. Или вы мне отказываете в личном опыте?

[Katherine Kinn]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от доброволец

** Вообще-то я имел в виду вот это высказывание (кажется, Кэтрин Кинн, но могу и ошибаться, за что - сорри):"Поэтому в первую очередь в фильме важна форма, а не содержание и мораль."

Я прошу прощения, но во-первых, где я такое говорила? И во-вторых: а "поэтому" - это почему?

То есть я вполне могу сказать, что при литератроведческой, критической оценке фильма важна в первую очередь форма, но мы здесь другим занимаемся, согласно названию треда.

** (Строго говоря, я бы добавил "содержание" к "форме", а неважным считал бы одну мораль, но это не столь сущетсвенно.

А мораль, типа, не содержание... держите меня четверо...

Вот авторам таких высказываний я всегда советую пойти и почитать "Жюстину" в оригинале, только тазик не забыть подставить, чтобы комнату не заблевать. Содержание там богатейшее - и о философии, и об истории, и о сущности власти, и о сущности любви, и о красоте. Стиль - изысканнейший французский стиль века классицизма (в переводе он поблек изрядно, но все ж таки заметен). Мораль же... "так блявать и кидат" (с) Мартынко.

[Mary Sue]

Я не Экс, поэтому снова буду говорить только за себя

Первоначальное сообщение от kagero
Доводя этические представления Экса до логического конца мы придем к тому, что не вправе осуждать не только финикийцев, но и финикийские представления о добре и зле.

Именно так.

Я могу вместе с Машей Клим а Эксом кричать "Ату!" финикийцам, иногда даже перекрикивая всех остальных. Потому что не преемлю детоубийства под любым соусом.

Но это не дает мне никакого права утверждать, что то, что я называю "добром" в своей системе координат, добрее их, финикийцев, "добра".

Мы разные.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Morinen

** Я вижу объективную разницу, ну и что? И то и другое - религия. Я вижу разницу между карандашом и ручкой, но и то и другое - пишущие средства, хоть и устроенные по разному принципу.

Угу, я вижу ржавый "москвич" и новенькую "Судзуки". Оба - автомобили. Хотя разницу я вижу... следующий шаг - "Судзуки" лучше. Сделайте, сделайте следующий шаг, примерьте на себя применение финикийской религии и христианской.

**По вашей-же вере - не вам судить его! Почему вы считаете себя в праве решать, что для других хорошо, а что плохо? Что подлость, а что нет? Что правильно, а что неправильно? Помните притчу про блудницу и слова Иисуса? Вы ведь та, кто бросает камни.

Маленькая подробность, сударыня - вы не Иисус, чтобы а) сказать толпе: "Кто из вас без греха, пусть первым бросит камень", б) скзаать грешнице: "иди и не греши больше". У вас нет власти отпускать грехи грешникам, и вы не Господь Бог, чтобы быть безгрешной.

[Katherine Kinn]

[Убран флейм. Vasya]

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Mary Sue

Я могу вместе с Машей Клим а Эксом кричать "Ату!" финикийцам, иногда даже перекрикивая всех остальных. Потому что не преемлю детоубийства под любым соусом.
Но это не дает мне никакого права утверждать, что то, что я называю "добром" в своей системе координат, добрее их, финикийцев, "добра".
Мы разные.

То есть убивать своих детей - добро? [Убран флейм. Vasya]

Тогда и Чикатило в своем праве - по его морали зверски убивать женщин хорошо, это добро для него. А милиция и суд, которые его изловили, осудили и казнили - зло.
Его мораль тоже равноправна вашей?

Тогда и комендант Аушвица в своем праве - в его морали евреи, цыгане и славяне зло, а уничтожать их, перерабатывая на удобрения - добро. Непонятно только, за что его расстреляли после Победы и по какому праву.

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
То есть убивать своих детей - добро? Я фигею, дорогая редакция.

С точки зрения финикийцев - добро.


А про Чикатилло мы уже говорили. Странно учавствовать в дискуссии не потрудившись прочитать все то, что было написано до вас.

[Morinen]

Кагеро, какая речь!
Возвращаясь к теме:

Первоначальное сообщение от kagero

Как мгновенно и безоговорочно Лукашин и Надя прверили в то, что у них именно та ЛЮБОВЬ, ради которой можно пожертвовать всем и вся.

Да вовсе не мгновенно! Весь фильм ведь мучались. По сути они сошлись, только когда поняли, что старых отношений уже невозможно вернуть.

Ладно, допустим, Ипполит зануда - но откуда Надя, черт возьми, знает, не зануда ли Лукашин, они же знакомы всего одну ночь?

Да она не знает, и это не важно в тот момент. У нее выбор: остсаться одной, оплакивая разрушенное будущее или полететь в Москву, к человеку, с которым она чуствовала себя хорошо.

Мы осуждаем и отвергаем мораль, сформулированную тут Эксом: пока я люблю - буду верен, а если не люблю - то зачем верность?

Нет правда, зачем верность, если счастья нет? Ипполит Наде уже верить не будет, будет подозревать на каждом шагу. Для нее недоверие конечно обидно. С такими людьми как Галя и Ипполит очень трудно "начать сначала" после такого недоразумения. А любви (в вашем понимании) у них еще и не было. На это больше времени и терпения нужно.