Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 19.05.2003, 02:06   #91
Morinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Первоначальное сообщение от Morinen

Угу, я вижу ржавый "москвич" и новенькую "Судзуки". Оба - автомобили. Хотя разницу я вижу... следующий шаг - "Судзуки" лучше. Сделайте, сделайте следующий шаг, примерьте на себя применение финикийской религии и христианской.
Я не могу примерить не того, не другого. Для меня и то и другое - абсурд. Я лишь могу сказать, что христианство более соответствует моральным принципам современного европейского общества, чем финикийская религия. Не более того. И оказавшись в обществе финикийцев, я не стала бы осуждать их обряды. По крайней мере вслух.

Я не претендую на безгрешность и право отпущения грехов. Я просто написала, как я вижу ситуацию со стороны.

Последний раз редактировалось Morinen; 19.05.2003 в 02:09.
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:09   #92
Экс
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
Kagero еще, еще, напиши побольше!

Ох, давно я такого не слышал. Музыка прямо Чтоб не оверквотить - кратенько:
1. Честертон пишет всегда хорошо. Текст приятный глазу. Правда "всемирного тяготения" несуществует и арифметика только в школе верна, но ведь это мелочи, правда? А ведь не найдись люди, способные в них усомниться - так бы и жили по законам Ньютона... Или Аристотеля...
2. Я всегда готов спорить, куогда человек своими словами разговаривает. А уж какие он точки зрения выражает - его дело, главное, чтоб сам выражал. Своими словами.
3. Про грешников и кошелек - есть Закон. Мораль в этих случаях вызывается на сцену тогда, когда Закон не работает.
4. Просто для справки. Толкин влюбился в Эдит когда?
5.Про "мы осуждаем" - нет вопросов. Ваша позиция понятна. Имейте ее, я буду иметь свою. И будет всем ШАСТЬЕ!

ЗЫ. Все, поскольку завтра уезжаю в другой город и приеду только в пятницу-субботу, дискуссию придется прервать. Или закончить. МС, Моринен - удачи, "единомышленники"
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy

Последний раз редактировалось Экс; 19.05.2003 в 02:15.
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:11   #93
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
А оказавшись в обществе людоедов-маори, приняли бы участие в трапезе, чтобы не нарушать законов гостеприимства...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:12   #94
Mary Sue
Бывалый участник
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Экс
Имейте ее, я буду иметь свою.
В рамку и на стенку!



Разговор окончен?
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:14   #95
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Ітогі падведьом (с) Гамлет

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Mary Sue

* С точки зрения финикийцев - добро.

А с вашей - не добро. Отлично. Но елси ваша точка зрения равноправна с финикийской - то на каком основании вы будете препятствовать убийству младенцев?

**А про Чикатилло мы уже говорили. Странно учавствовать в дискуссии не потрудившись прочитать все то, что было написано до вас.

Так вы мне ответите или нет? Мне ваше мнение интересно, а не дискуссия о Чикатило или Ганнибале Лектере.

Вот, ктстиа, еще один пример нелюбимого кино - "Ганнибал" (который продолжение "Молчания ягнят"). Смотреть - только над тазиком. Эстетизированный показ процесса....
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:15   #96
Morinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


Я вам отказываю? Вы сами демонстрируете полное незнание христианства и христиан. Одни штампы. Но это тут оффтопик.

Мой опыт говорит, что люди, изрекающие то же. что и вы - не знают предмета.
Может мне не повезло, но я встречалась в основном с такими христианами. Исключения - один-два человека. О каком предмете вы говорите, я вообще не понимаю. Христианство проповедует терпение, это что ли - неверно?? Больше я вроде ничего не утверждала. Если это неверно, завтра же сяду Евангелие читать.
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:20   #97
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Я вижу объективную разницу, ну и что? И то и другое - религия. Я вижу разницу между карандашом и ручкой, но и то и другое - пишущие средства, хоть и устроенные по разному принципу.***

Ну да. Я вижу разницу между картофельными очистками и апельсинами, хотя в принцип то и другое - еда. Вот только я готова голову прозакладывать, что Вы выберете апельсины. Если даже между религиями и есть принципиальне сходсво - это ни коим образом не мешает нам сказать, что одна лучше, а другая - хуже. ТО же касается моральных кодексов и прочего: оценочные суждения них не только возможны, но и необходимы.

***По вашей-же вере - не вам судить его!***

Его - нет; его дело - да. Сам он, может, и не особенно виноват в том, что был "первым учеником", но убивать в нем дракона - не только мое право, но и святая обязанность.

***Помните притчу про блудницу и слова Иисуса? Вы ведь та, кто бросает камни***

Нет. Иисус оправдал женщину, но осудил ее грех - "Ступай и больше не греши". Заостряю Ваше внимание на этом факте, на том, что Он не сказал: "Ступай и продолжай в том же духе, что и раньше", а сказал нечто прямо противоположное.

Я не говорю, что Экс плохой [Убран флейм. Vasya]. Я говорю, что моральный кодекс Экса плох, и лучше бы Эксу его пересмотреть, пока он не наделал людям много зла.

К Мэри Сью

***Но это не дает мне никакого права утверждать, что то, что я называю "добром" в своей системе координат, добрее их, финикийцев, "добра"***

На самом деле Вы могли бы утверждать это совершенно спокойно: финикийцы прекрасно знали, что творят зло, и творили его только ради спасения от большего зла - потому что от богов, которых вовремя не умаслили, можно было ждать крупных неприятностей.

***Да вовсе не мгновенно! Весь фильм ведь мучались***

"Не считайте мое решение скоропалительным. Я думал над ним целых двадцать пять минут" (с) Честертон

***Да она не знает, и это не важно в тот момент. У нее выбор: остсаться одной, оплакивая разрушенное будущее или полететь в Москву, к человеку, с которым она чуствовала себя хорошо***

А сли с ним окажется уже не так хорошо, то что останется делать? Оплакивать разрушенное будущее в Москве?

***Нет правда, зачем верность, если счастья нет?***

Неправильно поставлен вопрос. Откуда возьмется счастье, если верности не будет?

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 17:12.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:20   #98
Morinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
Re: Re: Re: Ітогі падведьом (с) Гамлет

Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


То есть убивать своих детей - добро? Я фигею, дорогая редакция.

Тогда и Чикатило в своем праве - по его морали зверски убивать женщин хорошо, это добро для него. А милиция и суд, которые его изловили, осудили и казнили - зло.
Его мораль тоже равноправна вашей?

Тогда и комендант Аушвица в своем праве - в его морали евреи, цыгане и славяне зло, а уничтожать их, перерабатывая на удобрения - добро. Непонятно только, за что его расстреляли после Победы и по какому праву.
Млин, ну чтож вы все делите-то на добро и зло! Право же! Нет Добра и Зла, есть субъективные и общественные оценочные критерии.
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:23   #99
Mary Sue
Бывалый участник
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А с вашей - не добро. Отлично. Но елси ваша точка зрения равноправна с финикийской - то на каком основании вы будете препятствовать убийству младенцев?
Только на том, что меня это не устраивает, так как не совместимо с моими личными моральными установками.

Цитата:
Так вы мне ответите или нет? Мне ваше мнение интересно, а не дискуссия о Чикатило или Ганнибале Лектере.
*устало*
Вопрос про Чикатилло поднимался именно в контексте текущей дискуссии. Отсылаю вас на пару-тройку страниц назад.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:24   #100
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Первоначальное сообщение от Экс


** 1. Честертон пишет всегда хорошо. Текст приятный глазу. Правда "всемирного тяготения" несуществует и арифметика только в школе верна, но ведь это мелочи, правда? А ведь не найдись люди, способные в них усомниться - так бы и жили по законам Ньютона... Или Аристотеля...

[Убран флейм. Vasya] Подойдите к математику и просветите его насчет того, что арифметика верна только в школе. И к физику на предмет несуществования всемирного тяготения.
Они очнеь удивятся.

[Убран флейм. Vasya] а) "законов Аристотеля" не существует, б) законы Ньютона как раз и применимы к повседневной жизни в масштабах человека и его окружения. Не-ньютоновские эффекты начинаются при внутриатомных и межзвездных размерах и околосветовых скоростях, с) эйнштейновская теория и квантовая механика пользуют ту же самую школьную арифметику.

** 2. Я всегда готов спорить, куогда человек своими словами разговаривает. А уж какие он точки зрения выражает - его дело, главное, чтоб сам выражал. Своими словами.

Ну и в чем дело? Я вот лучше Честртона не напишу, и согласна с нми на все сто. Что ж теперь, мне коряво и мутно излагать то, что у него сккзано коротко и емко? Обалденная логика у вас.

Не нравится - не отвечайте тем, кто цитирует. Имеем право цитировать. Свобода слова. Точка.

** 3. Про грешников и кошелек - есть Закон. Мораль в этих случаях вызывается на сцену тогда, когда Закон не работает.

Закон основан на морали. В Риме отец мог по своему произволению убить любого члена семьи, включая собственного новорожденного ребенка - и это было по закону. Правда, мораль римская это все же осуждала, и в республиканское уже время (3 в. до н.э. - 1 в. н.э.) таковых убийств не было. Хотя закон дозволял.
А у эллинов нежеланных или ненужных новорожденных выбрасывали. По закону.

Что говорит нам мораль?

** 4. Просто для справки. Толкин влюбился в Эдит когда?

В 16 лет.

** 5.Про "мы осуждаем" - нет вопросов. Ваша позиция понятна. Имейте ее, я буду иметь свою. И будет всем ШАСТЬЕ!

Вот и договорились.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 17:14.
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:25   #101
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Христианство проповедует терпение, это что ли - неверно?***

Неверно. Христианство проповедует, что "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы сякий верующий в Него не умер, но имел жизнь вечную".

Контекстный поиск по слову "терпение" а посланиях Апостолов показал, что эту добродетель Апостолы тоже ставили не на первое место, а выводили из других: 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. (К Галатам 5:22,23)

Или

3 И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, 4 от терпения опытность, от опытности надежда, 5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (К Римлянам 5:3-5)
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:25   #102
Morinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А оказавшись в обществе людоедов-маори, приняли бы участие в трапезе, чтобы не нарушать законов гостеприимства...
Нет это было бы мне неприятно. Но я отказалась бы вежливо, а не стала орать, что они изверги.
Да и небезопасно это
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:30   #103
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Млин, ну чтож вы все делите-то на добро и зло! Право же! Нет Добра и Зла, есть субъективные и общественные оценочные критерии***

Да где ж нет, когда есть, причем независимо от общественных критериев...
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:31   #104
Mary Sue
Бывалый участник
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
Ага. В очередной раз добрались до аксиоматики.


И почему у меня чувство дежа вю?
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:33   #105
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Только на том, что меня это не устраивает, так как не совместимо с моими личными моральными установками***

То есть, Вы претендуете ни много ни мало - на роь эквивалента морали для того же финикийца?
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:39   #106
Mary Sue
Бывалый участник
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
Цитата:
То есть, Вы претендуете ни много ни мало - на роь эквивалента морали для того же финикийца?
Нет, только на то, что и я, и финикиец правы по-своему. Оба. Одновременно.

И при столкновении наших "правд" неизбежен конфликт.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:39   #107
Morinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero
[B
***Помните притчу про блудницу и слова Иисуса? Вы ведь та, кто бросает камни***

Нет. Иисус оправдал женщину, но осудил ее грех - "Ступай и больше не греши". Заостряю Ваше внимание на этом факте, на том, что Он не сказал: "Ступай и продолжай в том же духе, что и раньше", а сказал нечто прямо противоположное.
[/b]
Это-то да, но не было агрессии. Не было никаких "ату". Это есть наставление на путь истинный. А если "ату", то это уже нетерпимость. Это уже камни. К тому же, как было правильно замечено, это сказал Иисус. А у простых смертных откуда такая "святая обязанность"?
Цитата:

Я говорю, что моральный кодекс Экса плох, и лучше бы Эксу его пересмотреть, пока он не наделал людям много зла.
Громко сказано. Хочу посмотреть на Экса, творящего зло.
Цитата:

На самом деле Вы могли бы утверждать это совершенно спокойно: финикийцы прекрасно знали, что творят зло...
Это точно? Прямо-таки осознанно творили зло?
Прямо как Экс.
Цитата:

А сли с ним окажется уже не так хорошо, то что останется делать? Оплакивать разрушенное будущее в Москве?
Ну все-таки шанс есть, что будет хорошо. Он ей понравился, она надеялась. Счастья-то всем хоцца.
Цитата:
***Нет правда, зачем верность, если счастья нет?***

Неправильно поставлен вопрос. Откуда возьмется счастье, если верности не будет?
Нет, вопрос поставлен правильно. Не надо его наоборот выворачивать. Это будет уже другой вопрос, не в тему.
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:42   #108
Mary Sue
Бывалый участник
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Morinen
Это точно? Прямо-таки осознанно творили зло?
[/B]
Кстати да. Понятие "меньшее зло" не фэнтезисты выдумали.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.

Последний раз редактировалось Mary Sue; 19.05.2003 в 03:24.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 02:48   #109
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Нет, только на то, что и я, и финикиец правы по-своему. Оба. Одновременно***

Вы хоть чууствуете, что Ваши слова - катахреза? Если оба правы, то какое у Вас право его поправлять? Ваши чувства, которые бунтуют (и на самом деле правильно бунтуют!) против насилия над беззащитным? Но почему ради ВАших чувств он должен поступаться своими?

Я по себе знаю, как много мужества требует решение назвать некий modus operandi единственно правильным и держаться его, не отступая и не сдаваясь. Но ничего военного в таком решении нет, принять его в силах каждый.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 03:04   #110
Mary Sue
Бывалый участник
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
Ох, чувствуется, что намечается еще одна скользская тема. Про права и кто их имеет.

Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero

Вы хоть чууствуете, что Ваши слова - катахреза? Если оба правы, то какое у Вас право его поправлять? Ваши чувства, которые бунтуют (и на самом деле правильно бунтуют!) против насилия над беззащитным? Но почему ради ВАших чувств он должен поступаться своими?
Скажу так: ничего мне финикиец не дожен. Но если сталкиваются две несовместимые моральные системы, то одна из них должна уступить. Как я уже сказала, случается конфликт.

Но этот конфликт может как происходить в душе одного человека (должен ли я восприпятствовать тому, что считаю мерзостью, или мне лучше продолжать сидеть, кушать орешки и делать вид, что ничего не происходит?), так и принять форму тотальной войны.

Но, имхо, слово "право" (как и мораль) правомерно применять к людям, находящимся с тобой в одной и той же системе координат. Хотя... как я уже говорила, вопрос "прав" очень уж скользский.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.

Последний раз редактировалось Mary Sue; 19.05.2003 в 03:06.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 03:04   #111
les
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для les
 
Регистрация: 24.12.2002
Адрес: тайга
Сообщений: 370
Лайки: 0
Кэтрин и Kagero !
По-моему, вы все-таки противоречите одному из старых постулатов "новой истории" : я не разделяю Ваше мнение, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли его высказать...(ИМХО)
То, что смущает в христианстве - не Абсолют, а Безаппеляционность.(ИМХО)
Должна быть система Допуска Другого (не добра и зла , а другого в принципе ). Иначе я, некатоличка, не могу читать Толкина,и,наверное,Брилеву, и все посты в некоторых тредах.Но я же разделяю ваши замечательные мысли - находясь вне вашей системы координат - и это не мешает мне их оценивать (высоко !)
И - упомянули до меня - о геноциде. Католическая церковь признала (по-моему уже, или собиралась признать) свое сотрудничество с нацистской Германией... И покаяться... Или все сводится к мысли "больше не греши"? Так можно и с финикийцами посотрудничать, а потом сказать, что был неправ,заблуждался...Или вы сурово отделяете себя, праведных, от дел Ватикана (что, опять-таки,по-моему,для верующего католика невозможно)?
Религиозный оффтоп.

)
__________________
"Учись у сосны быть сосной". М.Басё.
les вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 03:06   #112
Morinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero
[BЯ по себе знаю, как много мужества требует решение назвать некий modus operandi единственно правильным и держаться его, не отступая и не сдаваясь. [/B]
Держаться его, заметьте, а не держать других. Предоставьте людям самим решать, что для них хорошо.

Из ваших цитат все-таки следует, что терпение есть хорошо. А значит оно проповедуется.
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 03:09   #113
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Это-то да, но не было агрессии. Не было никаких "ату". Это есть наставление на путь истинный***

То есть, Вы все же согласны с тем, что "не прелюбы сотвори" - это ИСТИННЫЙ путь?

***А если "ату", то это уже нетерпимость***

А что считать "ату"? Знаете, у меня есть знакомый, который кричит еще до того, как ему причинят боль - мол, когда ее причинят, кричать уже будет поздно. Пока тут никто из нас не говорил "Бей Лукашина, бей Шевелеву камнями". Пока что мы говорим: они поступили бесчестно, и Рязанов пытается выстроить апологию бесчестности на высоком чувстве.

***А у простых смертных откуда такая "святая обязанность"?***

Да от Него же. Это, как бы, поручение такое: вот, у меня и в кратком катехизисе записано - "Дела милосердия для души: предостеречь грешника, утешить скорбящего, научить непросвещенного, дать добрый совет сомневающемуся..."

***Громко сказано. Хочу посмотреть на Экса, творящего зло***

Да все мы его творим... Тоже мне бином Ньютона...

***Это точно? Прямо-таки осознанно творили зло?***

Конечно. Полная нравственная слепота - случай довольно редкий, клинический. В основном же люди, творя зхло, прекрасно пнимают, что они делаются и придумывают себе оправдания, которые кажутся им достаточно вескими.

***Ну все-таки шанс есть, что будет хорошо***

На чем зиждется этот шанс? На обоюдной готовности к бесконечному душевному труду? НЕт. Но тогда это нулевой шанс.

***Нет, вопрос поставлен правильно***

Он поставлен, в самом общем виде, так: зачем быть хорошим, если за это никто не гарантирует никакого пряника? Вот пусть мне дадут пряник (счастье в браке) - тогда я за это буду хорошим (верность).

ПРоблема с такой постановкой вопроса в том, что именно в такой форме его ставят преступники всех времен и народов. Собсьвенно, идеология преступления зиждется именно на нем: общество не дало мне никакой награды за соблюдение его морали и законов - так зачем я должен их соблюдать? Вы оправдываете тех, кто грешит против 6-й Заповеди, но точно так же оправдываются те, кто грешит против 7-й: "Поворую-перестану, жду - вот-вот богатым стану. Вот тогда начну опять я законы соблюдать" (с) Шуфутинский. ОН ставит вопрос так же, как Вы: зачем верность (закону, общественной клятве в его соблюдении), если нет счастья (материального достатка)?

ВотЮ почему такая постановка вопроса неправильная: она оправдывает даже не супружескую неверность, а бери шире - преступление как таковое.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 03:14   #114
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Держаться его, заметьте, а не держать других. Предоставьте людям самим решать, что для них хорошо***

Простите, а я Вас что - заковала в кандалы и принуждаю к чему-то? Нет, ВЫ остаетесь человеком вполне самостоятельным и дееспособным, мои постинги никак не влияют на Вашу судьбу. Вы по-прежнему в полной власти решать, что для Вас хорошо.

Вот только Вам не хочется слышать от других, что Ваш выбор, может быть, неверен - поэтому Вы и просите меня замолчать. Вы хотите и на елку влезть, и штанишки не порвать; и "самой решать, что для Вас хорошо", и всеобщее молчаливое одобрение получить.

***Из ваших цитат все-таки следует, что терпение есть хорошо. А значит оно проповедуется***

Да нет, но просто приходит. Со временем.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 03:15   #115
Mary Sue
Бывалый участник
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero
***Нет, только на то, что и я, и финикиец правы по-своему. Оба. Одновременно***

Если оба правы, то какое у Вас право его поправлять? .
Кажется я разобралась, где порылась собака.

Для вас существует некий внешний эталон, относительно которого можно мерить хорошесть или плохость поступков, морали, культуры. Я не признаю существование такого эталона.

Поэтому, при столкновении с чем-то, лежащим вне моей системы координат, я буду оценивать это, исходя только из своего собственного восприятия.

То есть кричать "Ату!" финикийцам я буду только потому, что я считаю, что они поступают мерзко. И этого более, чем достаточно.

В то же время я допускаю, что мой образ жизни модет показаться воплощением мерзости человеку с третьей системой координат. И этот человек может прийти и начать кричать "Ату!" мне.

Так и живем.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 03:24   #116
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***То, что смущает в христианстве - не Абсолют, а Безаппеляционность.(ИМХО)
Должна быть система Допуска Другого (не добра и зла , а другого в принципе ). Иначе я, некатоличка, не могу читать Толкина,и,наверное,Брилеву, и все посты в некоторых тредах***

ПОЧЕМУ???
Кто Вам не дает?!!

***И - упомянули до меня - о геноциде. Католическая церковь признала (по-моему уже, или собиралась признать) свое сотрудничество с нацистской Германией...***

ЧЕГО???

К Мэри Сью:

Прошу Вас, наведите порядок в своих мыслях, потому что ВЫ только усугубляете катахрезу:

***Скажу так: ничего мне финикиец _не дожен_. Но если сталкиваются две несовместимые моральные системы, то одна из них _должна_ уступить. Как я уже сказала, случается конфликт***

Итак, финикиец Вам НЕ ДОЛЖЕН, но моральные системы чего-то друг-другу ДОЛЖНЫ (что есть нонсенс: сами по себе системы как раз ничего никому не должны, они не субъкт долга и права).

Разберитесь с этим утверждением, изложите его в менее противоречивой форме, пожалуйста.

***Но этот конфликт может как происходить в душе одного человека (должен ли я восприпятствовать тому, что считаю мерзостью, или мне лучше продолжать сидеть, кушать орешки и делать вид, что ничего не происходит?), так и принять форму тотальной войны***

См. монолог Колдуна из "Обитаемого Острова". Как он уговаривает Максима засунуть свою совесть поглубже в заднее место и не вынимать.

ПОнимавете, любой человек оказвается перед выбором (более или менее крутым, но любой) - сидеть и кушать орешки или вступить в жесткий конфликт. И те, кто принимают второе решение, идут порой на большую кровь, теряют друзей, сами попадают в застенки и на эшафоты... Так вот, я Вас уверяю: трудненько приходится в застенке тому, кто гтов признать, что его палач "по-мвоему прав". Быстро такие ломаются ЧАще всего и застенка не надо, достаточно пустякового социального давления. Потому что если каждый по-своему прав, то чего ради идти на лишения?
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 03:30   #117
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Для вас существует некий внешний эталон, относительно которого можно мерить хорошесть или плохость поступков, морали, культуры. Я не признаю существование такого эталона.***

[Убран флейм. Vasya]

Есть базовые, можно даже сказать, биологические вещи, общие для всех людей, стайных животных, даже принадлежащих к очень разным стаям. В основе лежит то, что все хотят жить и страдать при этом как можно меньше. Вот и все. Остальное - производное от этого, а наша неспособностьт держаться своей собственной биологии - производная от нашей разумности и греховности.

Почему верность ценится во всех человечеких стаях? Потому что стая, где ее перестали ценить, скоро погибнет, уничтоженная другими стаями или внутренней грызней.

[Убран флейм. Vasya]

***В то же время я допускаю, что мой образ жизни модет показаться воплощением мерзости человеку с третьей системой координат. И этот человек может прийти и начать кричать "Ату!" мне.***

Ну, вот пришли мы с Кинн и Гофманом. "Ату" заметьте, не кричали, а начали спокойно объяснять, что верность - это есть гут, а предательство - не есть гут, а апология предательства в форме любимой народной комедии тоже не очень drengskapr. И никто из вас не сказал - ну, ребята, вы так считаете, а мы иначе - разойдемся. Нет, вы нам начали доказывать, что мы _не можем_ тут всем "навязывать свое мнение в качестве истины в последней инстанции".

Вы говорите одно, а поступаете по-другому, Мэри Сью.

Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 17:16.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 03:42   #118
Morinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero
***Это-то да, но не было агрессии. Не было никаких "ату". Это есть наставление на путь истинный***
То есть, Вы все же согласны с тем, что "не прелюбы сотвори" - это ИСТИННЫЙ путь?
Нет, я-то несогласна. Но, как здесь и предлагал Экс, я в данном случае рассуждаю с точки зрения автора.
Цитата:

А что считать "ату"?
"Ату" считать публичные осуждающие высказывания в повышенном тоне в адрес другого человека/группы лиц. Мне показалось, что к финикийцам у вас именно такое отношение.
***А у простых смертных откуда такая "святая обязанность"?***
Цитата:
Да от Него же. Это, как бы, поручение такое: вот, у меня и в кратком катехизисе записано - "Дела милосердия для души: предостеречь грешника, утешить скорбящего, научить непросвещенного, дать добрый совет сомневающемуся..."
"Предостеречь" и "утешить", это все-таки не "высказать осуждение".

В основном же люди, творя зхло, прекрасно пнимают, что они делаются и придумывают себе оправдания, которые кажутся им достаточно вескими.

Сомнительное утверждение. Зачем кому-то осознанно творить зло? То есть есть, конечно, преступники, но это отнюдь не большинство. Их специально даже в отдельную категорию выделяют и в тюрьму сажают за то, что они, с точки зрения общественной морали, осознанно творят зло. А остальные?
***Ну все-таки шанс есть, что будет хорошо***
Цитата:

На чем зиждется этот шанс? На обоюдной готовности к бесконечному душевному труду? НЕт. Но тогда это нулевой шанс.
Во-первых, почему это нет? Если уж они готовились к свадьбе со столь ревнивыми, нелюбимыми людьми - значит они способны к "душевному труду".
Во-вторых, само понятие "душевного труда" мне плохо понятно. Я тоже считаю, если нужно усилие, чтобы жить с человеком, то лучше не жить. В жизни нужно искать такого человека, с которым тебе просто сосуществовать на одной жилплощади. Конечно, размолвки бывают у всех, но в общем - так.
В-третьих, в фильме не об этом речь. Знаете, иногда человеку просто плохо и хочется иметь кого-то рядом. Пусть даже товарища по несчастью.
Цитата:

***Нет, вопрос поставлен правильно***

Он поставлен, в самом общем виде, так: зачем быть хорошим, если за это никто не гарантирует никакого пряника? Вот пусть мне дадут пряник (счастье в браке) - тогда я за это буду хорошим (верность).
Нет, он поставлен так: зачем мы будем оставаться вдвоем, хранить друг другу верность, если мы оба несчастливы друг с другом? Я ведь развернуто написала.
Проще разойтись и не мучить друг друга,. В отличие от преступления здесь выгода у обеих сторон.
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 03:43   #119
Mary Sue
Бывалый участник
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero
Итак, финикиец Вам НЕ ДОЛЖЕН, но моральные системы чего-то друг-другу ДОЛЖНЫ (что есть нонсенс: сами по себе системы как раз ничего никому не должны, они не субъкт долга и права).
Нет, моральные системы тоже не должны. В этом вопросe я пока сумбурно формулирую свои мысли.

Попытаюсь на примере показать, что я имею ввиду.

Встречаются нацист и цыган. Разница в их моральных системах не позволяет им мирно сосуществовать. И потому - конфликт. Скорее всего он разрешится при помощи силы.

(Пример, конечно, не очень удачный. Поэтому в данном контексте я не хочу обсуждать ниличие своей правды и своего права у нациста, а только объяснить, почему системы ничего друг другу не должны)

То есть, вопрос не в том, кто что кому должен, а кто и с кем может ужиться.


Цитата:
ПОнимавете, любой человек оказвается перед выбором (более или менее крутым, но любой) - сидеть и кушать орешки или вступить в жесткий конфликт. И те, кто принимают второе решение, идут порой на большую кровь, теряют друзей, сами попадают в застенки и на эшафоты...
Так здесь я с вами не спорю. Я ведь как раз о том говорю, что первая поднимусь на борьбу с фашистами или кем-то подобным. Но не потому, что существует некое универсальное определение мерзости, а потому, что я лично не могу с ними существовать на одном свете. (ударение на "я лично" )

Цитата:
Потому что если каждый по-своему прав, то чего ради идти на лишения?
Ключевое слово "по-своему". Но не "по-моему". Я не стану менее отчаянно драться за _свои_ идеалы, если допущу, что кому-то они кажутся полной фигней и что этот кто-то по-своему, для себя прав.


Цитата:
Мэри Сью, простите, а кто _вы_ такая? Почему всем должно быть более чем достаточно того, что _вы_ считаете?
А почему "всем"? Где я говорила что-то про всем?

Я решаю что-то для себя. Свое мнение ни кому не навязываю. Однако, это не мешает мне считать собственное мнение (напомню, речь идет только о моральных системах и этических вопросах) единственно правильным _для меня_.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are.

Последний раз редактировалось Mary Sue; 19.05.2003 в 04:01.
Mary Sue вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2003, 03:52   #120
Morinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
[QUOTE]Первоначальное сообщение от kagero
[B]Простите, а я Вас что - заковала в кандалы и принуждаю к чему-то?
Нет, но вы, как мне показалось, утверждаете, что одни поступки объективно хороши, а другие объективно плохи. С этим я и не согласна.
Цитата:

Вот только Вам не хочется слышать от других, что Ваш выбор, может быть, неверен - поэтому Вы и просите меня замолчать.
Боже упаси, я вовсе не прошу вас замолчать! Напротив, я с удовольствием подискутирую с вами еще пару часиков.
И что значит "неверен"? "Неверен" он может быть только с чьей-то точки зрения. Я не расстроюсь, даже если и вся общественность сочтет его неверным. Мне не нужно ничье одобрение.
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 16:31. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования