Системы координат и претензии на объективность

[Умка]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Тогда простите уж, но повторять все это я не буду.

Ладно. Что я должна искать? Каковы признаки?
Только учтите, Антрекот, если я, перечитав последние 15 страниц, ничего не найду, берегите голову, я буду оЧЧень злой.

Дольше всего держались те, кто соблюдал некие "понятия" не только внутри своего круга, но и вовне, по отношению к "добыче".

Да, но это определялось сплоченностью внутри группы, а не их представлением о ценности жизни добычи. Понятия могут соблюдаться, что им не мешает кого-нибудь пристукнуть. Согласно понятиям.
В любой армии мира падение ценности жизни противника не означает падения ценности жизни своих.

А миротворческий контингент Поморья благоразумно ретировался, так никого и не умиротворив

[Benedikt]

А миротворческий контингент Поморья благоразумно ретировался, так никого и не умиротворив

Умка, Вы должны этому радоваться, учитывая Вашу видовую принадлежность. Но, если у присутствующих есть желание, операция может быть продолжена.

[Vasya Gondorsky]

...операция может быть продолжена.

А может само пройдёт?

[Умка]

Первоначальное сообщение от Benedikt


Умка, Вы должны этому радоваться, учитывая Вашу видовую принадлежность. Но, если у присутствующих есть желание, операция может быть продолжена.

Что-то я плохо соображать стала. То есть?

[Benedikt]

Ну, Вам виднее. У меня просто появились новые соображения по поводу объективности. Если интересно, могу высказать их Вам здесь или господину Humpty-Dumpty на СМ.

Умке - что Вам непонятно? По поводу видовой принадлежности? Я имел в виду отношение поморов (а также иннуитов и норвежцев) к Вашему биологическому виду талассарктос маритимус, в просторечии - к белым медведям. А о продолжении операции - см. мой ответ Васе Гондорскому.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Benedikt


Умке - что Вам непонятно? По поводу видовой принадлежности? Я имел в виду отношение поморов (а также иннуитов и норвежцев) к Вашему биологическому виду талассарктос маритимус, в просторечии - к белым медведям.

Ну и что? Контингент-то типа миротворческий

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Ну, Вам виднее. У меня просто появились новые соображения по поводу объективности. Если интересно, могу высказать их Вам здесь или господину Humpty-Dumpty на СМ.

Выслушаем с интересом!

[Benedikt]

Умке: типа того. Не волнуйтесь, Вы в Красной книге (хотя и не в Алой). Если сами не будете нападать, никто Вас не тронет.

Васе Гондорскому: у меня вновь возникает смутное подозрение, что мы с Вами по-разному понимаем термин "объективный". Что всякая объективность есть в конечном счете интерсубъективность, я не спорю. Но я называю объективной такую этическую оценку, которая не зависит от личных вкусов оценивающего, а основывается на вери- и фальсифицируемой теории о природе этики вообще (насколько я понял, теорию Вираде и Антрекота Вы таковой признали). А Вы согласны с этим определением?
Простите, если я или кто-то еще уже спрашивал Вас об этом - в таком случае можете дать ссылку.

[Vasya Gondorsky]

Да я уж не помню, проще заново ответить, чем искать.
Мне непонятны две (II) вещи: каким образом оценка может основываться на теории? По-моему, это такая вещь, которая выносится человеком без каких-то рассчетов (возможно они производятся "скрыто", важно, что они не осознаются). Дело ведь в том, что оценка выносится в зависимости от вИдения картины происходящего.
Пример Хёйзинги: наблюдатель А видит, как полицейский избивает преступника, ага торжество закона. Наблюдатель Б имеет свое вИдение - он обратил внимание на то, что избиваемый является негром, а полицейский - белым. Наблюдатель В видел, перед нанесением ударов негр направил на полицейского пистолет... и т.д., эту цепочку можно продолжать до бесконечности. Каждый из наблюдателей выносит свое суждение исходя из своего вИдения ситуации, с легкостью получая диаметрально противоположный результат при небольших (не с точки зрения смыслового содержания, а возможностей восприятия) колебаниях исходных данных. Математик назвал бы это неустойчивостью решения.
Вопрос два: может ли поэтому вообще существовать верифицируемая и фальсифицируемая теория о природе этики? Я имею в виду не обсуждавшийся здесь генезис этической системы, а именно единая теория, на основе которой человек может безошибочно вынести "правильное" суждение.
Теорию Вираде я фальсифицируемой не признал, мне кажется, что она таковой не является.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Умке: типа того. Не волнуйтесь, Вы в Красной книге (хотя и не в Алой).

Ничего себе не волнуйтесь

[Benedikt]

Умке: так вольно же Вам было брать ник существа, занесенного в Красную книгу, а не эльфийский, хоббитский или хотя бы кошачий!

Васе Гондорскому:

Мне непонятны две (II) вещи: каким образом оценка может основываться на теории? По-моему, это такая вещь, которая выносится человеком без каких-то рассчетов (возможно они производятся "скрыто", важно, что они не осознаются).

Бывает и так, но могут и осознаваться. См. хотя бы пример Антрекота с военными поселениями.

Дело ведь в том, что оценка выносится в зависимости от вИдения картины происходящего. (skip)

Согласен. Я имею в виду модельную ситуацию, когда от каких-то факторов отвлекаются как от несущественных, - точно так же, как в любой науке. Результат может зависеть от исходной информации, даже неустойчивым образом (хотя и не обязательно), но алгоритм - нет.

Вопрос два: может ли поэтому вообще существовать верифицируемая и фальсифицируемая теория о природе этики? Я имею в виду не обсуждавшийся здесь генезис этической системы, а именно единая теория, на основе которой человек может безошибочно вынести "правильное" суждение.

Мы не говорим о безошибочной правильности, а только о независимости результата от субъективных вкусов (в какой-то мере). Он может быть неоднозначным (т. е. может быть несколько этически допустимых вариантов), но какие-то отсеиваются в любом случае как противоречащие фундаментальным потребностям.

Теорию Вираде я фальсифицируемой не признал, мне кажется, что она таковой не является.

А вот Антрекоту Вы страницей выше, насколько я понимаю, писали обратное:

Все понятно. Ну тогда что может быть проще фальсификации Вашей теории? Давайте возьмем какое-нибудь современное событие и посмотрим, сработает Ваша теория или нет, если не произойдет нанореволюция или что-нибудь еще, чего не знала история. Я так понимаю, теория эта не вчера на свет появилась, можно было бы реальные политические события уже проанализировать с ее помощью.

А примеры такой проверки Антрекот и другие приводили еще раньше - нежизнеспособность военных поселений, нацизма и т. д.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Бывает и так, но могут и осознаваться. См. хотя бы пример Антрекота с военными поселениями.

Не думаю, что устроители военных поселений думали "дай-ка мы понизим планку, ограничим людей в удовлетворении их базовых потребностей, авось что и получится!" (это я об их оценке)
Антрекот считает, что этика должна исходить из других предпосылок в вынесении оценок, но я верю, что и у авторов идеи военных поселений были свои "положительные" оценки своей идеи.

Согласен. Я имею в виду модельную ситуацию, когда от каких-то факторов отвлекаются как от несущественных, - точно так же, как в любой науке. Результат может зависеть от исходной информации, даже неустойчивым образом (хотя и не обязательно), но алгоритм - нет.

В таком случае этот алгоритм неэффективен, поскольку с его помощью разные люди могут получать совершенно разные результаты.

Мы не говорим о безошибочной правильности, а только о независимости результата от субъективных вкусов (в какой-то мере). Он может быть неоднозначным (т. е. может быть несколько этически допустимых вариантов), но какие-то отсеиваются в любом случае как противоречащие фундаментальным потребностям.

Даже в случае с военными поселениями и нацизмом речь шла не о противоречии фундаментальным потребностям, а о сравнении с предыдущей системой (или общественным договором) по сравнению с ним оценивается "положение планки", а не по сравнению с фундаментальными потребностями. Фактически, речь шла не о фундаментальном, а об оценке по шкале рассматриваемого общества, т.е., относительной.

А вот Антрекоту Вы страницей выше, насколько я понимаю, писали обратное:

Это было условное наклонение, риторический вопрос. Я как раз и спрашивал у него, почему он не фальсифицирует эту теорию, т.е., не предложит фальсифицирующий эксперимент.

А примеры такой проверки Антрекот и другие приводили еще раньше - нежизнеспособность военных поселений, нацизма и т. д.

Видите ли, Бенедикт, примеры подобной проверки может провести даже любой толковый астролог. Уж он подробно объяснит нам пост фактум, какой там Марс в Тельце помешал нацистам победить в войне и т.д. Потому-то верифицируемость, т.е., возможность объяснить своей теорией имеющиеся факты не считается в последнее время критерием научности. В отличие от фальсифицируемости.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Но я называю объективной такую этическую оценку, которая не зависит от личных вкусов оценивающего, а основывается на вери- и фальсифицируемой теории о природе этики

Оценка не может быть независимой от субъекта даже отчасти, потому что она оценка
И дается субъектом

[Antrekot]

На бегу.

Не думаю, что устроители военных поселений думали "дай-ка мы понизим планку, ограничим людей в удовлетворении их базовых потребностей, авось что и получится!" (это я об их оценке)

Не думали. Но о понижении планки знали - и этот аспект ситуации их не беспокоил.

Антрекот считает, что этика должна исходить из других предпосылок в вынесении оценок, но я верю, что и у авторов идеи военных поселений были свои "положительные" оценки своей идеи.

Дело не в том, что считаю я, дело в том, что показывает практика. Применение некоторых методов ни в одном известном случае не давало тех результатов, которые рассчитывали получить те, кто эти методы применял, а наоборот, стабильно давали совершенно иной результат. Это как раз проверяемые вещи.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Вася, простите, послепоездочный завал. Подробный ответ Вам - вечером в воскресенье.

С уважением,
Антрекот

[Умка]

Весело. А у меня передпоездочный

[Benedikt]

У меня тоже перед-. Поэтому на ближайшую неделю оставляю поле боя Антрекоту. Всем успехов!

[radio_weiss]

Система координат, с которой вы найдете свое место в жизни!

Тренинг "Управление Жизнью"

Существует ли система координат, с помощью которой можно достать деньги, карьеру, счастье...? Отвечаем совершенно ответственно - существует!
Это тренинг личностного роста "Управление жизнью"
Тренинг "Управление жизнью" - это трехмерная система координат. Каждая из трех направляющих носит свое название: Свобода, Ответственность и Плата. Движение внутри - Риск. В жизни - дорога к счастью лежит через нахождение баланса между Свободой, Ответственностью, Платой, и Риском.
"Управление жизнью" - это сильнейший инструмент в руках любого человека, который хочет управлять собственной жизнью, а не идти у нее на поводу. Вот слова одного из участников тренинга: "Уникальный тренинг. Я, наконец, понял, чего я хочу от жизни, но, что самое удивительное, теперь я знаю, как этого достичь"
Автор тренинга утверждает, что дорога к счастью лежит через баланс между четырьмя взаимосвязанными субстанциями: Свободой, Ответственностью, Платой и Риском. Поймать этот баланс вам помогут на нашем тренинге. Дальше все в ваших руках.
Кратко о содержании:
Есть ли в мире случайности? Кто, кроме нас самих ответственен за все происходящее в нашей жизни?
Есть ли в мире справедливость? И стоит ли на это надеяться? Всегда ли с вами поступали справедливо?
Все ли вы делаете правильно? И так ли важно быть правым? Существует ли в мире абсолютно верное решение?
Какие вопросы раскрываются на тренинге?

Что такое СОБОДА? Прогулка по лестнице принятия решения.

Разрешаю ли я себе?
Могу ли я? (чисто физически)
ХОЧУ ЛИ Я?
Человек на 100% свободен в пределах физических законов. Все остальное - субъективное ощущение свободы или "несвободы". Субъективная несвобода позволяет уйти от ответственности за происходящее.

Что такое ООТВЕТСТВЕННОСТЬ? Вы шли по дороге, и вам на голову упала сосулька. Кто несет за это ответственность?
Человек на 100% отвечает за свои чувства, мысли, действия либо бездействия, а так же их последствия.
А какое следствие из вышесказанного?

Что такое ПЛАТА? Вы хотите счастья? А чем вы готовы за это заплатить?
Плата - это весь комплекс последствий, который влечет за собой то или иное ваше действие.

В жизни за всё приходится платить, но даже если ты думаешь, что не платишь, ты все равно платишь. Только не ощущаешь этого.

Что такое РИСК? Вы готовы платить за свои действия. А за бездействия? Всегда ли вы знаете, чем придется за них заплатить?

Риск - мера неопределенности последствий.
О последствиях можно говорить, только делая прогноз (порыв ветра произошел после того, как стрела уже была пущена).

Место проведения: в центре Москвы, рядом со ст. метро Бауманская

Расписание:

Тренинг проходит по вторникам, два раза в месяц.
Продолжительность: 4 часа.
Стоимость участия одного человека 100 Евро.

[Vasya Gondorsky]

Пришли на обратный адрес содержимое этого треда и треда об объективности.

[Niphredil]

Ну уж нет, не надо отсылать забесплатно такие ценные мысли!