Феанор и его потомки

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Элион
Вообще-то его воины в самом начале сражались с Врагом... Даже несколоько раз побеждали

Угу. А когда все собрались дружно и окончательно замочить Моргота он даже и не рыпнулся. Он, видите ли, с нолдорами дела не имеет. А почему не имеет? Да потому что его Келегорм с Куруфином обещали проучить. Эти двое тоже личности малоприятные, но Тингол вообще-то права на камни не имел, а захотел их. Чем и подвел под монастырь очень многих. Да, он лучше Феанора. Но на много-ли?

[Naralote]

Первоначальное сообщение от Моррингэль
Прошу почтить память Келебримбора вставанием!

Согласна, память его почтить есть за что. И всё-таки не лежит у меня к нему душа. От отца отрёкся, что было, мягко говоря, неидейно с его стороны. И ещё после этого на вратах Мории Звезду Феанора нарисовали...

[Анардин]

Первоначальное сообщение от arthin
Анардил, "тщательнЕе надо!" (с). Процентов там 25 - Элронд - внук Идриль.

*сладко улыбаясь* Вот именно...
Финвэ (нолдо - 100%)+ Индис (ваниэ - 100%)= Нолофинвэ(нолдо 50%)+ Анайрэ(нолдэ 100%)= Туракано(нолдо 75%)+ Эленвэ(ваниэ 100%)= Итарильдэ(нолдэ 37,5%)+ Туор(атано 100%)= Эарендил(нолдо 13,75%)+ Эльвинг(с нолдор ничего общего)= Элронд(нолдо 6,87%)....

И, при всём моём наплевательском отношении к собственному имени, Анардин и Анардил - несколько принципиально различные вещи....

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Женечка
Да, он лучше Феанора. Но на много-ли?

Тем он лучше, и лучше намного, что для короля высшее благо – благо народа. Не любовь к творениям рук своих, сколь бы прекрасны они ни были. Тингол не гнал свой народ на убой. И это раз.
Об отношении Тингола к Альянсу Маэдроса: «From Doriath came little help. For Maidros and his brethren, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield to them the Silmaril, or become their enemy. Melian counselled him to surrender the jewel, and perchance he would have done so [sic! Выделение моё - Келебрин], but their words were proud and threatening, and he was wroth, thinking of the anguish of Luthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorn and Curufin.… herefore he sent back the messengers of Maidros with scornful words. Maidros answered naught, for he had now begun to devise the league and union of the Elves; but Celegorn and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his folk, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will. For this reason Thingol fortified the marches of his realm, and went not to war, nor any out of Doriath save Mablung, and Beleg who could not be restrained.» (HoME vol.V. Quenta Silmarillion, chapt. 16)
Прошу прощения за чрезмерно длинную цитату, но она имеет огромную важность: во-первых, в том, что Тингол не пошёл на Пятую Битву виноваты сами Феаноринги (причём не все, а лично Келегорм с Куруфином, которых Тингол по понятным причинам и так любил меньше всех братьев). Во-вторых, если бы не они, он, возможно, даже отдал бы Сильмариль (см. выделение). Так что не надо обвинять Тингола в том, в чём виноваты сами дети Феанора. И это два.
Об отношениях Феанорингов к Сильмарилям. Странные они были, очень странные. Вот вам цитатка: «Now Fingolfin, King of the North, and High-king of the Noldor, seeing that his folk were become numerous and strong, and that the Men allied to them were many and valiant, pondered once more an assault upon Angband…But because the land was fair and their kingdoms wide, most of the Noldor were grown content with things as they were, trusting them to last. Therefore they were little disposed to hearken to Fingolfin, and the sons of Feanor at that time least of all.» (op. cit. chapt. 11). Итак, Финголфин предлагает атаковать Ангбанд, в принципе, давая возможность (хотя бы надежду) отобрать Сильмарили. Феаноринги отказываются, чтобы не сказать грубее. А вот как только Сильмариль оказывается у более слабого противника, а именно Диора, они реагируют очень даже быстро. Возможность вызвать на поединок Моргота, или хотя бы предпринять ещё одну попытку атаки на него у Феанорингов была, но не была использована. На что их очень хорошо хватило – справиться с внуком Тингола и его народом, убить Нимлот и её сыновей. Очень храброе, похвальное, благородное и безукоризненно честное поведение, нечего сказать…

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Женечка
Посему оправдываю..по всем пунктам обвинения..

Не увидел в этом сообщении ничего, хотя бы отдалённо напоминающего оправдание. Увидел другое...ну да ладно.
Мне вот резко антипатичны дети Феанора. За исключением Маэдроса...ну, и Маглора, пожалуй. Феанора сильно не люблю, но уважаю как Мастера. И вообще, зарекался я в этом треде про Тингола что-то постить:-)

[Siegfried]

Анардин:

Да и на что тогда феанорингам стратег-Маэдрос, при всей моёй к нему не-любви, в это м ему сложно отказать, умный он был полководец, грамотный, если из мясорубки в Нирнаэт выбрался и братцев выташил живыми.

Ну, предположим, это не показатель полководческого таланта... Однако, насчет дара Майтимо в этой области полностью с вами согласен. А за что вы его не любите-то? Самый последовательный феаноринг, не отвлекающийся на всякие шкурные вопросы, как некоторые из его родственников...

Элион:
(о Феанаро)

Знаете, что он принес? Он принес новый способ решения конфликтов - мечи.

Ну вообще-то это Моргота ноу-хау... Или Война Стихий не была решением конфликта с помощью мечей?

Именно после Нирнаэт стало просто некому противостоять Врагу. Я не утверждаю, что в этом виноваты феаноринги и Майтимо, в часности, но случилось это именно из-за их неосторожности.

Тогда вызов Моргота на бой с Нолофинве - тоже неосторожность последнего. Вот был бы жив Финголфин - был бы у Моргота еще один достойный противник...

Но Тингол никогда бы не поднял оружие на других эльфов.

Не скажите... Вспомните, как он повел себя, когда Нолдор пришли в Белерианд. Затем, когда Эльве узнал, что Келегорм собирается взять в жены Лютиэн, разве не было у него мысли воевать с Феанорингами? И ведь его остановили лишь "соображения безопасности", знание, что ему не хватит сил воевать с сыновьями Феанаро... А вовсе не боязнь братоубийства. Можно также вспомнить Первую Битву и осажденных эльфов Гаваней. Лучше ли не оказать помощь друзьям, оставив их умирать, чем поднять на них оружие?

Келебрин:

А вот как только Сильмариль оказывается у более слабого противника, а именно Диора, они реагируют очень даже быстро.

Вообще-то перед этим была Пятая Битва, на которую из Дориата пришли лишь Маблунг с Белегом... Меня очень интересует: если Эльве не запрещал никому из своего народа помочь в битве своим братьям-Нолдор, то почему изъявили желание лишь двое из целого Дориата? В поголовную трусость всех остальных Синдар я не верю, остается лишь предположить, что их отношение абсолютно ко всем Нолдор было таким же, как у Эола, например... Насколько я понимаю, Тингол на словах питал неприязнь лишь к сыновьям Феанаро. Так зачем же он допускал, чтобы Синдар Дориата ненавидели всех Нолдор? Было ли это частью "информационной войны"?

На что их очень хорошо хватило – справиться с внуком Тингола и его народом

А на что хорошо хватило Тингола? Отсидеться за Завесой во время четырех из пяти Великих Битв, посягнуть на не принадлежащее ему сокровище, наследие великого Мастера, которое он совершенно однозначно завещал сыновьям, и не иметь мудрости и мужества, чтобы признать это ошибкой? Заподозить одних братьев в посягательстве на свои владения, а других просто оставить на произвол судьбы в окружении превосходящих сил Врага?
Да, Эльве - мудрый правитель и один из величайших Эльдар, но IMHO его намерения и дела не всегда были мудры и чисты и нельзя сказать, что Феанаро с сыновьями - преступники в сравнении с ним.

[Siegfried]

Naralote:

От отца отрёкся, что было, мягко говоря, неидейно с его стороны.

Почему, вот любого сталиниста спросите, идейный ли чувак Павлик Морозов А если серьезно, IMHO, отречься от дел Куруфина в Нарготронде было вполне идейно, потому что они диктовались соображениями личной выгоды и борьбы за власть, а клятва для Куруфина в тот момент была делом второстепенным. IMHO Келебримбор хоть и не приносил клятвы, но все же был идейным последователем Феанаро, и потому использовал символ тех, кто последовал за Куруфинве.

Ну вообще-то это Моргота ноу-хау... Или Война Стихий не была решением конфликта с помощью мечей?

Да, это Морготово изобретение... Но именно через Феанаро оно так сильно повлияло на квенди. Ведь именно он поднял клинок на своего брата и именно по его призыву нолдор стали ковать мечи...

Тогда вызов Моргота на бой с Нолофинве - тоже неосторожность последнего. Вот был бы жив Финголфин - был бы у Моргота еще один достойный противник...

А какой толк от противника, который не высовывает носа из своих укреплений? К тому же, Нолофинвэ был уверен, что все уже потерянно и Моргот почти победил. Это был единственный шанс попытаться что-либо изменить. Ведь, шанс, хоть и ничтожно малый, был...

ведь его остановили лишь "соображения безопасности", знание, что ему не хватит сил воевать с сыновьями Феанаро...

Разум - очень полезная штука. Он иногда предостерегает от множества глупостей. А вот феанорингам, видимо, гнев помутил разум...

[Моррингэль]

Говорить о том, что гнев помутил разум Феанорингов не слишком правильно. Да, Феаноринги были весьма импульсивны, но это не значит, что они все время полагались на свои чувства. А Союз Маэдроса? Это ведь был хорошо продуманый и сбалансированый план.

Да, союз Маэдроса был не лишен смысла. Однако, если бы феанорионы поддержали бы Нолофинвэ и штурм Ангамандо был бы еще до Дагор Браголлах, во время которой погибло огромное количество нолдор, шанс хоть какой-то был бы. Но, как я понимаю, тщеславие и желание личной славы не позволили феанорионам поддержать Короля. По-Вашему, это очень разумно?

[Айлинель]

Нет, господа, власть должна принадлежать Первому Дому. По логике вещей.
Кстати, кто был страше - Майтимо или Нолофинвэ?

Нет, господа, власть должна принадлежать Первому Дому. По логике вещей.

А можно эту логику здесь изложить?

Кстати, кто был страше - Майтимо или Нолофинвэ?

Нолофинвэ. А могло быть иначе?

[Filat]

По логике вещей власть должна принадлежать достойнейшему.
Я, может, чего-то не понимаю...и уж точно не читаю весь тред, но, господа феаноринги, а почему бы просто не уважать решение вашего же Лорда? А не спорить, чей дом круче?

Элион, многие думают, что старше Маэдрос. Из-за "Нэльяфинвэ".

[Анардин]

А за что вы его не любите-то? Самый последовательный феаноринг, не отвлекающийся на всякие шкурные вопросы, как некоторые из его родственников...

Хм... в своё время мне за него по голове досталось, пусть даже где-то весьма правильно, но тем не менее....

Да, Эльве - мудрый правитель и один из величайших Эльдар

Вот-вот... жаль только, что книг о правильном воспитании дочерей не читал, так их и многие нолдор тоже не читали... хотя, читируя С.О.Рокдевятого "Лютиэн от мамы передалась любовь к низшим расам" - может в этом всё дело?

Нет, господа, власть должна принадлежать Первому Дому. По логике вещей.

Знаете, Власть такая дама, которая никому ничего не должна. Кстати, рядом с понятием "феаноринги" понятие "логика", на мой взгляд, выглядит парадоксально, потому как поведение братьев-Феанориони, по большей части, не имеет даже слабого намёка на присутствие подобной. Тот же, вышеупомянутый, случай с сильмарилами и Нолофинвэ подтверждает это.

[Айлинель]

Первоначальное сообщение от Элион
Нолофинвэ. А могло быть иначе?

Ну, скажем, Нэльо был значительно старше Арафинвэ...
А логика у меня простая: Фэанаро был старшим сыном Финвэ, наследником - власть ему. После смерти Куруфинвэ - его страшему сыну. После смерти Майтимо - видимо, Макалаурэ. Как старшему в роду.
Но решение Лорда я не оспариваю. Правов таких не имею.

[clever]

Простите за невежество, но Нэльо-это Майтимо?
А насколько он был старше Арафинвэ?

[Naralote]

Это неважно, что сделал Куруфин в Нарготронде: он был его отцом. Маэдрос ведь не отрёкся в Лосгаре от Феанора, хотя Ниенна считает, что от него морально требовалось помешать отцу любыми средствами

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Naralote
Маэдрос ведь не отрёкся в Лосгаре от Феанора, хотя Ниенна считает, что от него морально требовалось помешать отцу любыми средствами

Хм..... Ниэнна так же считает, что нолдо мог прирезать целителя, только спасшего ему жизнь, или безоружного эллеро, пришедшего наивно поболтать по душам...

[Siegfried]

Это неважно, что сделал Куруфин в Нарготронде: он был его отцом.

Неверной путей идете, товарищи. В Сильме (да и много где еще) сказано ведь "отрекся от дел отца", а не "отрекся от отца", что вообще-то немного разные вещи IMHO.

Маэдрос ведь не отрёкся в Лосгаре от Феанора

IMHO потому что Майтимо, хотьсчитал действия отца ошибочными, однако был уверен, что еще более глупо перечить Феанаро и сеять еще больше раздоров. Ведь это не было отступлением от главной цели, как у Куруфина.

[Siegfried]

Элион:

Ведь именно он поднял клинок на своего брата и именно по его призыву нолдор стали ковать мечи...

Во-первых, Нолофинве тогда выглядел тоже не блестяще. Прийти к отцу и понаушничать на брата - разве это достойно "благороднейшего и сильнейшего из братьев"? А во-вторых, Нолдор стали ковать мечи из-за слухов, распущенных Морготом.

(о битве Нолофинве с Морготом)

Это был единственный шанс попытаться что-либо изменить. Ведь, шанс, хоть и ничтожно малый, был...

Я согласен, однако я не понимаю, почему вы тогда называете Пятую Битву "опасной неосторожностью"? Ведь тоже особого выбора в действиях и альянсе не было, особенно учитывая, что многие из старых союзников таковыми быть фактически перестали...

Однако, если бы феанорионы поддержали бы Нолофинвэ и штурм Ангамандо был бы еще до Дагор Браголлах, во время которой погибло огромное количество нолдор, шанс хоть какой-то был бы.

Согласен, было неразумно отказываться, по крайней мере шанс был больший, чем в Пятой Битве...

Но, как я понимаю, тщеславие и желание личной славы не позволили феанорионам поддержать Короля.

Майтимо это должно быть чуждо. IMHO он не поддержал Нолофинве, потому что опасался, что не сможет в достаточной мере повлиять на своих братьев и убедить их выступить под началом Короля. Иных идей у меня нет, может быть, у кого-либо есть?

Разум - очень полезная штука. Он иногда предостерегает от множества глупостей. А вот феанорингам, видимо, гнев помутил разум..

А вот представьте, было бы у Эльве достаточно сил, чтобы напасть на Феанорингов, ну вот он бы и напал на Нарготронд, чтобы Лютиэн забрать. А заодно и на Химринг, чтобы остальным неповадно было... А в момент, когда потеряно все и нет никакой надежды, очень многие теряют разум. Особенно видя полное равнодушие и наплевательство со стороны "союзников".

Моррингэль:

Если Нолофинвэ узурпировал власть, то это еще ничего не значит! (подумаешь Маэдрос власть ему отдал, а может его пытали!!!).

Ниэннах гордилась бы таким сюжетом, так что смотрите, чтоб в четвертую редакцию ЧКА не вошло это, не докажете ведь потом авторство

Анардин:

Хм... в своё время мне за него по голове досталось, пусть даже где-то весьма правильно, но тем не менее....

Фи, благородный потомок Феанаро, поднимающий руку на женщин ( или я ошибся? )... Что за фантазия во вкусе ЧКА?

[Келебрин]

Первое. Нет никаких доказательств, что Маэдрос старше Финарфина. Кроме того, при таком порядке престолонаследия как классическая лествица (салическая, я бы сказал) - а у Нолдор была именно она - учитывается никак не физический возраст, а близость к общему предку. После смерти Феанора власть в любом случае перешла бы к Финголфину, а затем к Финарфину (если бы не произошло чрезвычайных событий, пересказывать которые нет нужды). Поэтому логика Айлинель не работает никак. При лествице, если у короля были братья, власть _никогда_ не могла перейти к старшему сыну.
Второе. Элион, я прошу прощения (бо моего мнения не спрашивали), но, ИМХО, тратить время на спор с фразами вроде брошенной Моррингэль - пустое занятие.

Третье и главное. Здравствуйте, Siegfried! Давненько не пересекались, так сказать:-)))

Насколько я понимаю, Тингол на словах питал неприязнь лишь к сыновьям Феанаро. Так зачем же он допускал, чтобы Синдар Дориата ненавидели всех Нолдор?

Насколько я понимаю, Ородрет ненавидел лишь Келегорма и Куруфина. Так зачем же он допускал, чтобы никто из его народа (Нолдор, между прочим) не пришёл на поле Нирнаэт Арноэдиад? Было ли это частью "информационной войны" или результатом низости и подлости самих этих сыновей Феанора??? Оставьте ваши двойные стандарты, надоело уже, если говорить честно и прямо.
А ответ прост: из Эльдар пренебрегать волей Верховного Короля могли лишь феаноринги. остальные предпочитали не ослушиваться властителей. Слово Короля - Закон!

Отсидеться за Завесой во время четырех из пяти Великих Битв

Насчёт "отсидки за Завесой". Да не отсиживался он! Рассмотрим: Дагор Браголлах была нападением Моргота на северные владения Нолдор, где войск Тингола не было (с тем же успехом можно сказать, что во время Четвёртой Битвы отсиживались на юге, скажем, Амрод и Амрас - до их владений битва докатилась не сразу). Когда войска противника дошли до Дориата, Тингол долго и успешно воевал с ними(постоянные стычки в Димбаре, уничтожение крупного войска во главе с Болдогом).
Третья Битва: а туда Тингола вообще звали? Там, насколько я помню, даже эльфы Гаваней не принимали участия - это была операция, предпринятая исключительно Нолдор, жившими на севере (кстати, она же тоже началась с орочьей атаки, и в большую битву перешла очень резко и случайно - Тингола даже не успели бы поставить в известность).
Вторая Битва - опять же, произошла внезапно и очень далеко от владений Тингола - тогда с ним ещё даже контактов не наладили.

Вывод: Тингола на большую войну звали лишь один раз. И (см. приведённую цитату) он пришёл бы, если бы не дети Феанора. В борьбе против Моргота он участвовал постоянно и весьма эффективно - но его владения были весьма далеко, а для того, чтобы слать свой народ на убой, он не...не феаноринг.

посягнуть на не принадлежащее ему сокровище, наследие великого Мастера

Я понимаю, запал спора и так далее. Но трудитесь хотя бы читать посты оппонента! Во-первых, он готов был отдать Сильмариль, если бы, опять же, не Келегорм с Куруфином. Во-вторых, сами феаноринги как-то не очень пытались отобрать Сильмарили у Врага, если не сказать: совсем не пытались (опять же см. цитату. Если бы их это так жгло, то они пользовались бы малейшей возможностью для атаки на Ангбанд, а не отказывались бы от этого).

[Моррингэль]

К вопросу о возрасте. Известно, что Феанаро женился в достаточно юном возрасте. Если учесть, что у Нолофинвэ была старшая сестра по линии Индис, то понятно, что Маэдрос был старше Финголфина на несколько лет. А Арафинвэ по сравнению с Нэльяфинвэ сущий ребенок.

[Келебрин]

Никак нет. Год свадьбы Феанора мы не знаем, это есть факт. Однако Феанор родился в 1179 году Древ, Финголфин - в 1190, Финарфин - в 1230 (по данным Анналов Амана). Эльфы женились/выходили замуж вскоре по достижении пятидесяти лет (Законы и обычаи Эльдар, если я не ошибаюсь). Даже если Феанор женился в 50, то Маэдрос старше Финарфина совсем на чуть-чуть, если вообще старше (не больше, чем на 9 солнечных лет, в принципе). И уж никак не старше Финголфина.
Примечание: эльф в Амане за 50 лет древ взрослел настолько же, насколько эльф в Смертных Землях за 50 солнечных лет, хотя для первого проходило почти в 10 (9,582) раз больше времени. Это единственный способ, которым я могу истолковать странности в тексте XI "Преобразованных мифов".

[Моррингэль]

Прошу прощенья. Но прежде чем родился Арафинвэ у Финвэ родились еще 2 дочери.

[Анардин]

Келебрин, а вы, между прочим, неполностью правы, более поздний вариант феодальной лестницы от отца к старшему сыну.

[Моррингэль]

Совершенно согласен с Siegfried(ом). Отречься от дел отца и отречься от отца разные вещи. Кстати, мы не знаем, что творилось после этого у него на душе.

[Келебрин]

Анардин, я не очень понял ваше высказывание. Когда престол стал передаваться от отца к старшему сыну, это уже не была лествица - такой порядок престолонаследия называется последовательным (у него достаточно много разновидностей, перечислять которые здесь неуместно).
У Нолдор такой порядок (более развитый, по историческим меркам), АФАИК, так и не сформировался - хотя соглашусь, что этот вопрос неоднозначен.

[Naralote]

Первоначальное сообщение от Моррингэль
Отречься от дел отца и отречься от отца разные вещи. Кстати, мы не знаем, что творилось после этого у него на душе.

Что творилось на душе мы не знаем, это так. Но Силь вообще не былует нас подробным описанием душевных переживаний . Поэтому читать его надо очень вдумчиво, включая всё своё воображение. Например, многие вообще не помнят сцены, где Феанор сидит у стен Альквалондэ, а ведь о ней можно было бы страниц 10 написать, если не больше. Но всё-таки выводы приходится делать не по тому, что существо подумало, а по тому, что оно сделало, с учётом всего остального, конечно. Но мы не знаем ничего о том, что Келебримбор как-то пересекался с сыновьями Феанаро. Как он мог при этом быть его идейным последователем?

[Filat]

Наверно, тут смотря что принимать за идею феанорингов Либо клятву, либо ... не знаю, каким словом это назвать. Мастерство, что ли...и вот если второе, то Келебримбор сполна оправдал доверие.

Извиняюсь за корявость

Я согласен, однако я не понимаю, почему вы тогда называете Пятую Битву "опасной неосторожностью"? Ведь тоже особого выбора в действиях и альянсе не было, особенно учитывая, что многие из старых союзников таковыми быть фактически перестали...

Потому что Нолофинвэ, бросив вызов Морготу, нес ответственность только за свою жизнь и рисковал только ей.

а Финголфин и вся эта братия - потому что сыграло роль вечное соперничество с Феанором.

Кхм... Что, простите, за бред? Если бы то, что Вы сказали, было правдой, то зачем им надо было бы идти за Феанором? Нолофинвэ вполне мог бы остаться в Тирионе и править там, как и правил до этого. Если бы действительно было такое уж соперничество со стороны Нолофинвэ, то феаноринги бы просто легли в землю у Альквалондэ, но, нет, "соперникам" почему-то вздумалось спасать их.
P.S. Келебрин, Вы просто не понимаете... Я черти сколько нормально не спорил, так что сейчас я готов спорить хоть с самим Морготом хоть на тему боевых характеристик барлогов