Феанор и его потомки

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Keil
Зачем же он тогда ставил условием освобождения Маэдроса возвращение нолдор на Запад или уход их Белерианда далеко на юг?

Вот-вот, не списывать ж это на проявления пространственного мышления и алогичного поведения.

Хех, да я и так уже ваш дальше некуда
А вообще, авари и людей это просто не коснулось бы, а синдар можно было бы без особых проблем эвакуировать. А вот с нолдор так легко все не получилось бы...

[Анардин]

Авари, нилло-мэи, неэвакуируемый из принципа народ.

А зачем их эвакуировать? Они же не пострадали в ходе Войны Гневаи и затопления Инголдолондэ...

[Анардин]

Всё, хватит об авари, ибо никакого отношения к феанорингам они не имеют, кроме общего изначального самоназвания эльфов как этноса.))

[Женечка]

Анардин, что совсем никакого?. А они вообще. друг друга видели? Ну хотя бы издали?

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Элион
А вообще, авари и людей это просто не коснулось бы, а синдар можно было бы без особых проблем эвакуировать.

Интересно, интересно, каким же образом это могло не коснуться людей, если многие из них служили нолдорам?
А взять и эвакуировать синдар из тех мест, где они уже давно жили, где у них дом - это тоже не так просто. Во всяком случае, это не слишком хорошо.

Интересно, интересно, каким же образом это могло не коснуться людей, если многие из них служили нолдорам?

Таким простым образом, что люди встретились с нолдор только в начале четвертого века Первой Эпохи Солнца. До этого они не участвовали в войнах с Врагом и даже не находились в Инголдолондэ. Халадины пришли туда только в 312-м году, а народ Махара - 313-м году.

А взять и эвакуировать синдар из тех мест, где они уже давно жили, где у них дом - это тоже не так просто. Во всяком случае, это не слишком хорошо.

Но так или иначе, они были вынуждены эвакуироваться перед затоплением Инголдолондэ.

[DRakon]

Правильно. Но перед затоплением - это понятно, здесь ни у кого не возникнет вопросов. А как должно реагировать разумное существо, если ему предлагают покинуть свой дом потому, что в непосредственной близости от него вот-вот развернется некая глобальная акция?

Хмм... А, по-Вашему, Инголдолондэ просто так затонуло? Наверно, я какой-то странно кривой и перекошенный, но мне казалось, что это произошло как раз в следствии "некой глобальной акции"...

[Тиндомиэль]

Тиндомиэль, по-моему, вы что-то путаете. Так можно просто сказать, что все беды от того, что Феанаро был слишком талантлив, и сделал сильмарили. Но разве это будет правдой?

Я несколько не в том контексте рассуждала. Я имела ввиду то, что если бы у Берена не получилось добыть сильмариль, то многих неприятностей можно было бы избежать. А так- что сделано, то сделано, не изменишь уже!

[Isfin]

А может вообще ничего бы не было, если б Берен не стал ссориться с Феанарионами. Сильмарил, что , ему принадлежит, что ли?! Ведь нет! Он вообще поступил по отношению к ним очень по-орочьи.

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Isfin
А может вообще ничего бы не было, если б Берен не стал ссориться с Феанарионами. Сильмарил, что , ему принадлежит, что ли?! Ведь нет! Он вообще поступил по отношению к ним очень по-орочьи.

Ну, по-орочьи - все же сильно сказано. Но Берен и Лютиэн действительно поступили не очень умно, как и их сын. Подставили просто синдар Дориата. Могли бы Диору завещать, чтобы отдал Камни. Мог бы и сам додуматься. А так... случилось то, что случилось.
Это больше, чем преступление - это ошибка (с)
Леса - лайквэнди, воду - тэлери, ноги Манвэ - ваниар... *можно дополнить, естессно*

А сильмариллы - феанорингам!

[Дагмара]

Сильмариллы вряд ли можно считать безраздельной собственностью если не Феанора, то уж во всяком случае его сыновей. Я полагаю, что у эльфов не было такого понятия в том смысле, в котором мы его знаем у людей - ибо права были не юридические, а скорее моральные.
Так вот, Берен и Лютиэн имели, как мне кажется, моральное право на Сильмарил - как те, кто освободил Священный камень (а Священным его можно считать как единственное на тот момент вместилище первозданного незамутненного Света Дерев) из лап Моргота.
Каким бы способом они это не сделали - я имею в виду многочисленные обвинения в хитрости и коварстве, по-моему так вообще неуместные - это Подвиг над Исказителем. Кстати, никто ведь не сомневается в героизме, например, Штирлица, хотя его методы это тоже не образец благородства!
Но вернемся к феанорингам и Берену. Не кажется ли вам, что подобное требование из оперы "Чужими руками жар загребать"? В плену у Моргота оставалось еще два Камня, и почему бы славным бойцам не вызволить сперва их, а потом уж требовать третий для комплектности?
Впрочем, Маэдрос очень вдохновился этой историей и на подъеме решил создать Союз, как вы помните. Так что нефиг вешать всех собак на величайшего партизана и террориста-одиночку Берена Барахириона!

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Женечка
Анардин, что совсем никакого?. А они вообще. друг друга видели? Ну хотя бы издали?

Решительно нет, хотя б потому, что мы от Куйвиэнен не отходили, а туда разве что со-о-о-овсем блудные забрести могли, на такой героизм от квенийского корня даже Финрода б не хватило, думается.

[Эннеари]

Дагмара, да, Берен и Лютиэн имели определенное моральное право на Камень.
Но имел ли право их сын так поступать? Выходит, сильмарилл был для него дороже королевства, а главное - нарда Дориата? Морально ли это?

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Кстати, никто ведь не сомневается в героизме, например, Штирлица, хотя его методы это тоже не образец благородства!
Так что нефиг вешать всех собак на величайшего партизана и террориста-одиночку Берена Барахириона!

Мммм....

[ira]

Проголосовала за перый пункт. Преступление. Кровь невинных вопиет к небу. Хотя феаноринги - жертвы искажения, но все-таки каждый отвечает за себя и свои поступки. Вся история "Сильма" - история расплаты за это и поиски путей выхода из замкнутого круга, который появился, когда Феанор сказал "Моё!". И выход этот - через нарушение клятвы (имха) из соображений морали.

[Дагмара]

Полагаю, отказаться от Сильмарила просто так было совсем не просто - их Свет был так желанен, что даже светоненавистник Моргот не устоял
Не очень понятно также, насколько Диор представлял себе возможность нападения эльфов на эльфов в принципе - возможно, ему, человеку незапятнанной души, казалось что после альквалонской резни нолдор не посмеют опять учинить подобное - ведь и для них самих шок был огромен (напоминаю, что эльдар не могут хотеть плохого, это против их природы - а искажение как раз проявляется в противоречии между тем, что реально есть благо и что эльф считает правильным).
Потом, тут еще тонкость порядка просьба/требование. Требовать морального права у феанорингов не было все равно - пока остальные Камни находились у Врага.
Кроме того, вы не учитываете некий провиденциальный смысл владения Камнем - лишь с его помощью удалось попасть в Валинор и попросить помощи против Моргота, захватившего уже практически весь Белерианд.
Арда вся соткана из подобных нитей, протянутых от одной неслучайной случайности к другой - и дело тут возможно и не в предпетости истории, а в исходной гармонии, которая проскальзывает через искажение и ведет события к финалу.

[Анардин]

А я голосовала за последний, просто так...

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Полагаю, отказаться от Сильмарила просто так было совсем не просто - их Свет был так желанен, что даже светоненавистник Моргот не устоял

Я бы сказала, даже не немножечко глупо... Диор же не мать Тереза, и это где-то правильно.

[Дагмара]

э, не поняла, в чем соль сравнения Диора с матерью Терезой?

[ira]

Дагмара, я согласна, что "эльдар не могут хотеть плохого, это против их природы - а искажение как раз проявляется в противоречии между тем, что реально есть благо и что эльф считает правильным". Но ведь в этом и дело! Каждый уверен в своей правоте, и Мелькор в том числе.
А вот феаноринги, кстати, уверены не были. И страдали из-за этого. Потому мы о них и говорим...

[Дагмара]

Ира, разница состоит в том, что Моргот как раз хотел плохого, упорно и активно, а именно -ВЛАСТИ над всей Ардой и установления на ней своих отнюдь не гуманных порядков

Не согласна, что феаноринги не были уверены в своей правоте - имхо, страдали они как раз из-за того, что их правота не была благом (добром, если угодно)

[ira]

Чего хотел Моргот и чего не хотел - это вопрос на засыпку. А что касается гуманных порядков, то и феаноринги от излишней гуманности не страдали. Им потребовались века, чтобы стать мудрее и мягче.

[Elvellon]

феаноринги от излишней гуманности не страдали

Цитата из Писем Толкина (письмо 156):

Эльдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего. Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым...
Так что вся эта болтовня в рецензиях и в письмах читателей насчет того, насколько хороши мои "хорошие люди", добры ли они и милосердны, и не обижают ли вдовицу (а они, вообще-то, не обижают), - вся эта болтовня не имеет никакого отношения к делу.
(выделение моё)

Так что жестоки феаноринги или нет, неважно, раз они против Моргота - они на стороне Добра.

[Женечка]

Знаете моя ИМХА что эльфы, да и люди, вообще, гуманностью не отличались. Да и в то время излишняя гуманность влекла за собой гибель.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Isfin
А может вообще ничего бы не было, если б Берен не стал ссориться с Феанарионами. Сильмарил, что , ему принадлежит, что ли?! Ведь нет! Он вообще поступил по отношению к ним очень по-орочьи.

Чума на оба ваших дома!
У Берена было право на этот Камень. И побольше, чем у Феанорингов. Вспомни хотя бы о том, что Берену камень рук не жег, а им - очень даже.

[Дагмара]

Мне неоднократно встречалсь такие рассуждения о Морготе /бывшем Мелькоре/ как о некоей неоднозначной личности, чей бунт рассматривается не как преступление, а как протест и попытка изменить изначальную заданность в мире. Так вот, если мы говорим об Арде профессора Толкина, а не собственных глюках из серии "печальный демон, дух изгнанья", то следует фильтровать один очень важный момент: Моргот - Зло, потому что отрекся от Добра, которое в мире Толкина (я подчеркиваю это!) воплощает Эру Единый. И выражается это в конкретных поступках с конкретными целями (что в Сильме и не только черным по белому показано).
Приписывание Морготу всякой "неоднозначности" и "я не хотел плохого, я не умел любить, но я хотел быть любимым" (с) связано видимо с его антропомофизацией в нашем сознании - в жизни мы имеем дело в основном с человеческими личностями, поэтому представить себе настолько испорченное существо, ни имеющее в себе ничего человеческого (к сожалению, обратное утверждение неверно) практически невозможно - имхо, но твердое. Вас смущает то, что все плохое взяли да и приписали одному Вала? Но ведь Арда 1-3 эпох мир концентрированный - и отрицательный полюс также сконцентрирован в Морготе. Опять же, если неточно цитировать Толкина, то после победы в конце Третьей эпохи Зло (тут уже надо говорить о Сауроне) развоплотилось, но не исчезло, а распылилось по белу свету.
Проще говоря - для каждого человека есть вещи, которые он считает отвратительными. С переходом на личности можно сказать что это как раз то, что сеял и культивировал Моргот.
Я наверно банальные истины тут вещаю, но так, на всякий случай решила уточнить

[ira]

Моргот как раз однозначен. (Я новенькая и может быть некорректно выразилась)
Так же, как и Эру. А вот Феанор неоднозначен, и имено этим и интересен
Он сочетает (имха) черты героя и антигероя, он живой (ой, хотела сказать человек!), как и все нолдо. Феанорингов люблю, но сути дела это не меняет, к сожалению Преступление есть преступление. Валар осудили их, а их мнение (имха) объективно, как законы природы.
Я думаю, Профессор написал книгу не для того, чтобы мы воздушные поцелуи всем посылали, а чтобы задумались над некоторыми вещами применительно к своей жизни. Ведь никто не будет возражать, что вопросы нравственности были для него очень важны.
Мы тоже живем в искаженном мире, но убивать права не имеем.
Правда, вину они свою искупили сполна. Да и не нам их судить. А то у нас тут какой-то суд присяжных