Феанор и его потомки

[Filat]

Вот и я не "врубаюсь" (сорри за такое слово) при чем ут матрица
Так что просто ППКС-ну Эланне

[Дагмара]

Да, Эланна, и я не понимаю, как это связано. Так что нефиг приплетать.

Генерально поливероятное будущее в Арде не катит, в силу наличия многочисленных достоверных предсказаний оного.

Все эти предсказания можно очень даже поливероятно толковать. Только не спрашивайте меня как

[Siegfried]

Лайквенди обороняли Феанариоиов примерно также, как хоббиты обороняли арнорцев

[Siegfried]

Люди, а вам не кажется, что поливероятно предсказанное будущее и есть самый настоящий программный код? Да, в общем, и однозначно предсказанное тоже...

Все эти предсказания можно очень даже поливероятно толковать.

А вот это уже более похоже на правду

[Джин]

quote]Люди, а вам не кажется, что поливероятно предсказанное будущее и есть самый настоящий программный код? Да, в общем, и однозначно предсказанное тоже[/quote]

То есть, ушедших в Средиземье подсознательно запрограммировали на последующие несчастья и предательства?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Джин
То есть, ушедших в Средиземье подсознательно запрограммировали на последующие несчастья и предательства? [/B]

КТО? /me представляет Эру Единого, сидящего за монитором компьютера и сползает под стол...

[Джин]

Зачем грешить на папу Эру? Я говорю о Валарах и их предсказаниях. Если бы они сказали эльфам: "Вы вернетесь с победой", может так и случилось бы?

[Cath]

Если бы они сказали эльфам: "Вы вернетесь с победой", может так и случилось бы?

/me живо представила себе Валар, радостно желающих всего самого хорошего нолдорам среди трупов в Альквалонде Типа - идите, продолжайте в том же духе и возвращайтесь с победой

[Джин]

Хотя картина грустная, но я смеялась. Простите. Наверно, пример был неудачный.
Тогда по- другому. Валар грубо запугивали гордых нолдор всякими ужасами в Средиземье. Разве это не наложило отпечаток на их сознание? Феанор был уверен, что его предадут, поскольку в Предсказании об этом говорилось. Дело закончилось Лосгаром.
Маэдрос отказался от короны, хотя никто на этом не настаивал. Феанариони лишилась прав на престол, об этом тоже говорилось в Предсказании.
Ну и так далее.
Разве в этом Предсказании нет доли запрограмированности чужого сознания?
Турин был проклят Морготом, и он знал об этом. Поэтому ждал несчастья от всего. А чего боишься, то и приходит.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Tassadar
По-моему, Феанорычи в тот момент вообще никого, кроме себя, защищать особо не могли. Их обороняли зеленые эльфы Оссирианда... А, может, еще и магия Лютиэн - кто его знает... [/B]

Эланна, в этой реплике говорится о том, что остров Тол-Гален, на котором жили Берен и Лютиэнь после возвращения в Эндорэ, защищали от Врага и его тварей не дружины феанорингов, а Лаиквэнди Оссирианда

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Джин
Валар грубо запугивали гордых нолдор всякими ужасами в Средиземье.

Среди эльдар Валинора немало было тех, кто проснулся у Озера, и поэтому не понаслышке знаком с тем, что творилось в Эндорэ до того, как квэнди встретили Оромэ.

Феанор был уверен, что его предадут, поскольку в Предсказании об этом говорилось. Дело закончилось Лосгаром.

Цитату. Где в его разговоре с Маэдросом говорится, что его брат его предаст?

Маэдрос отказался от короны, хотя никто на этом не настаивал. Феанариони лишилась прав на престол, об этом тоже говорилось в Предсказании.

Право Маэдроса, как старшего в роду решать, что сделать с короной. Согласен, не согласен, как сташий решил, так и будет. Возмущайся в кустах

Разве в этом Предсказании нет доли запрограмированности чужого сознания?

Все равно не понимаю. При чем тут программирование, самогипноз и прочая фигня из рода НЛП? Это, простите, Властитель Судеб Арды сказал свое слово, выразив волю Эру, ибо только он волен распоряжаться судьбами своих Детей. Дальше ты хоть из шкуры своей выпрыгни, а против Судьбы не попрешь )))

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Tassadar
Но, извините, передавать его по наследству Берен и Лютиэн не имели никакого права!

А это еще с какого перепугу? Камень Берен отдал как выкуп за Лютиэн. Тингол умер, Лютиен унаследовала камень. Один переход наследования уже есть, феаноринги не рыпались, значит признали его.

Так что непоследователен у нас первый дом, ой непоследователен.

[Джин]

Цитату. Где в его разговоре с Маэдросом говорится, что его брат его предаст?
Цитату надо искать не в разговоре с Маэдросом, а в Предсказании. Или Феанор слышал Предсказание и не поверил в возможное предательство? А почему тогда говорится в Сильме, что "страх предательства зародился в них" - это было в тот момент, когда нолдор решали, как им переправиться в Эндоре

Право Маэдроса, как старшего в роду решать, что сделать с короной. Согласен, не согласен, как сташий решил, так и будет. Возмущайся в кустах

А право Валар своими словами его на это подтолкнуть, намекая, что так можно частично загладить вину.

Это, простите, Властитель Судеб Арды сказал свое слово, выразив волю Эру, ибо только он волен распоряжаться судьбами своих Детей. Дальше ты хоть из шкуры своей выпрыгни, а против Судьбы не попрешь ))) [/B][/QUOTE]
Так и я про то же!

[Keil]

Предательства, несчастья были из-за предсакзания, проклятия, а отнюдь не от того, что нолдор, Феанор, Турин (и т.д.) этого ждали. От них это не зависело.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Джин
Это, простите, Властитель Судеб Арды сказал свое слово, выразив волю Эру, ибо только он волен распоряжаться судьбами своих Детей. Дальше ты хоть из шкуры своей выпрыгни, а против Судьбы не попрешь )))
Так и я про то же! [/B]

Господа, уже немерено количество раз повторяли, что квотировать надо тегами цитирования, а не цветом!

Скажи-ка мне, если тебе твой коллега скажет, что шеф тебя на ковер ждет, ты коллегу будешь винить в своих бедах? Или шефа? Или все-таки то, что сам наколбасил в работе, пусть и с участием иных лиц?

[Джин]

Вопрос к кому? И какое он имеет отношение к воле Эру?

[Дагмара]

Мидж, именно!

[Siegfried]

Один переход наследования уже есть, феаноринги не рыпались, значит признали его.

А что, было бы лучше, если бы они такой рейд совершили на Тол-Гален? Кроме того, это было до Нирнаэт, они все еще надеялись отобрать вначале оба камня у Моргота, а затем, возможно, им бы добровольно принесли третий... Или это вариант, когда из двух зайцев выбирают того, который пожирнее

Так что непоследователен у нас первый дом, ой непоследователен.

Так было бы, если б они вначале подарили камень Берену, а потом стали бы требовать его у Диора

[Джин]

Долго я думала и поняла...
1) Вопрос ко мне
2) Я предложила обсудить, насколько Предсказания запрограммировали нолдор на будущие предательства и кровопролития.
Если мой начальник Манве, вызывающий меня на ковер, говорит мне:"Если ты сделаешь так-то, то будет тебе очень плохо". И я ему верю, но делаю по-своему, поскольку иначе принципы не позволяют. Он меня запрограммировал на неудачу или предупредил? А мать, говорящая ребенку, когда он слишком быстро бегает:"Упадешь!", она "программирует" негатив или спасает?
Если есть среди форумчан психологи - пусть помогут разобраться!

[Cath]

Мидж, очень точное сравнение, бурные аплодисменты

А мать, говорящая ребенку, что он может упасть, если будет носиться, констатирует факт и предупреждает ребенка о возможных последствиях его поведения. Не думаю, что она этим его на что-то программирует.

[Мидж]

Зигфрид, я не рассуждаю о том что было бы в данном случае лучше из двух гадостей. Лучше было бы если бы они вообще в Валиноре сидели и позволили бы Валар во второй раз вынести Моргота на пинках, не путаясь у них под ногами.


Так было, когда они признали одно наследование, но устроили резню после второго. Впрочем, как мне кажется, ни моральные, ни юридические нормы особо феанорингов никогда не волновали.

[Filat]

Нет, Мидж, ты не права. Во-первых, то была Лютиэн и отбивать камень у нее они не смели.
А во-вторых, почему всегда забывают как была задумана Нирнаэт??

[Риусул]

Полагаю, Феанарионы действительно оставили Лутиэн камешек "на подержание". И любовь Келегорма тут роли не играет. Не переродилась ли она вообще к тому времени в некий вид искусственного презрения? Возненавидеть должен был бы он ее: такой гордый и прославленный - и отвергнут!
Другое дело: просто дать двум влюбленным мирно дожить до близкой смерти. Ведь изменились чем-то Лутиэн и Берен после возвращения от Намо. Недаром их появление так потрясло Тингола и дориатцев. А от тренированного глаза Феанарионов не скрылась суть этого изменения.
Но Берен спутал понятия "иметь" и "владеть" и отдал камень сыну. Тот же был убежден, что отныне им владеет. Не по пояснениям ли отца?
И тут, как мне кажется, рисуется личность Берена подробнее. В "Сильме" Берен - обычный эпический жених, отправляющийся неведомо куда, чтоб неведомо как добыть волшебный выкуп за невесту. В ПТСР он - прямо Александр Невский или хотя бы Андрей Городецкий, поднявший восстание против Золотой Орды.
Но есть ключ, кторый все ставит на места.
Вошли Берен и Лутиэн в Ангамандо, усыпила Лутиэн Моргота... Представляю себе: лежит Моргот на полу с блаженной улыбкой на роже. Храпит, пускает носом пузыри и видит во сне, как стал президентом США и зашвыривает кого хочет кассетными и урановыми бомбами.
И от этой картины просто локоть зудит - хватить мечом или кинжалом по его шее! И все вопросы сняты. Да и морготова сила не так уж активно погонится, лишившись направляющей воли. Можно корону его взять и, особо не торопясь, отправиться домой...
Берен же вырезает Сильмарилл. Потом хватается - можно же и все три добыть! Тут ломается нож... В морготовом мясе он вряд ли бы сломался!
Вывод: Берен - не Городецкий князь. Ему нужна была только Лутиэн. Не только на судьбы мира, но и на судьбу остатков своего народа ему было... ну, пусть не плевать, но на первом месте эта тема у него не стояла. Потому и отдал Сильмарилл Диору "во владение". И совершенно не подумал, что подставляет его.
Соответственно и Диор...
Вот так.

[Риусул]

А тот, кто говорит человеку, лезущему на пятый этаж по балконам: "Сейчас грохнешься!"?
Не даром есть присловие: "Не каркай!"

[Iolly]

Пророчество на то и _пророчество_, что предупреждает не о возможных последствиях, а о единственно произошедшем в будущем последствии. Т. е. у него нет варианта "быть неисполненным" - оно свершится при любых обстоятельствах. На этом дискуссию о "программировании" нолдор следует считать закрытой - это несколько не из той оперы, что мать, программирующая поведение ребенка (а она, имхо, его-таки программирует, как и тот, кто каркает человеку, лезущему на пятый этаж (кста, мой брат так лазил - и ничего. Наверное, каркателей не было ))....

Edit:
2 Хэл: Судьба=Воля Эру, так?

[Elanna]

в этой реплике говорится о том, что остров Тол-Гален <...> защищали от Врага и его тварей не дружины феанорингов, а Лаиквэнди Оссирианда

Все равно горжусь!

[arthin]

И сказала предсказательница Нео: "Ты - Избранный, и лишь тебе дано найти детерминант этой матрицы..."
Хэл, а на чем, по-твоему, Эру делал голограмму будущей реальности? :-) Некий симулятор у него точно был...
А что до программирования, то лично я сначала познакомился с роком феанорингов, а лишь потом узнал, что это такое. И точно знаю, что если это и запрограммировано, то где-то на уровне моего феа. А Намо лишь показал связь между поступками и их последствиями.

[Elanna]

"Ты - Избранный, и лишь тебе дано найти детерминант этой матрицы..."

Ничего, что я тут опять с оффтопом? Вспомнила все-таки без учебника (не прошло и двух суток), Матрица - это оператор преобразования пространства! Какой простор для размышлений, о мудрые Нолдор!

[arthin]

Эланна - не, это мы, пожалуй, не будем развивать, ибо леди Дагмара нас не поймет.
У меня есть один приятель-журналист, он как-то написал такую статью - пособие для желающих выглядеть интеллигентным человеком. В числе прочих рекомендаций там был совет время от времени брать первый попавшийся на глаза предмет и делать из него глубокомысленное суждение типа "Жизнь - это автобус. Везет и давит...". Или "Жизнь - это велосипед. Двигаешься, пока крутишь педали".
Вот развитие мысли про матрицу мне сильно напоминает данные примеры.

[Джин]

"Дискуссия о программировании" закрыта, но мне хотелось бы поблагодарить всех, кто высказался. В моих чувствах и мыслях воцарился относительный порядок.
А вот интересно, что опрос пришел к некоему равновесию. Феаноринги одновременно и жертвы, и преступники, которым нет прощения. Сама-то я голосовала за первый пункт. Но мне хочется верить, что прощение им все-таки есть. А сами-то дети Феанора, кажется, никогда и ни у кого не просили прощения за Альквалонде. Так сказать, официально. То ли не у кого было, то ли они в нем не очень нуждались.