Орден Золотого Света (Посвящается Финдарато Инголдо Атандилу)

[Eledhwen]

автор оригинала Iolly

а мне всегда казалось, что тебе ПТСР нравится (а этого момента, я, честно говоря, не помню там )
Эх, любовь к мальчикам с длинным хаером!

Да, мне тоже этот момент запал в сердце... Он прямо не описывается, просто Финрод заходит, а Берен видит, что у него волосы обрезаны... причем неровно.
Мне вообще-то длинные волосы никогда не нравились, но тут другое дело.

[Elennore]

Кхе! А почему это ты прямо-таки думала, что "ПТСР" мне нравится, а? Интересно-интересно... Хотя - чего скрывать - нравится. До того, что даже местами дерзновенно переписать хочется Это я не к тому, конечно, что я хоть что-нибудь понимаю в литературе... Просто смутное ощущение диссонанса иногда возникает.

Там вот что было:
Фелагунд тоже был вымыт, причесан и одет в чистое. И выглядел таким же спокойным и холодным, как всегда, однако слегка прихрамывал. Волосы его были срезаны коротко, так, что открывали уши, и не совсем ровно.

Вот после этого у меня истерика началась. И тут даже не просто сказалась моя общеизвестная любовь "к мальчикам с длинным хаером" - что-то на самом деле гораздо большее. Просто возникло странное ощущение чего-то непоправимого.

[Iolly]

автор оригинала Eledhwen
Мне вообще-то длинные волосы никогда не нравились, но тут другое дело.

Ты имеешь в виду длинные волосы как символ королевской власти?

[Eledhwen]

автор оригинала Iolly

Ты имеешь в виду длинные волосы как символ королевской власти?

Нет, в этом случае как символ утонченной красоты, внешней и духовной.

[Iolly]

автор оригинала Elennore
Кхе! А почему это ты прямо-таки думала, что "ПТСР" мне нравится, а? Интересно-интересно... Хотя - чего скрывать - нравится.

Вот видишь - не ошиблась я Я не знаю, почему я так думала. У меня было такое ощушение, что тебе нравится

автор оригинала Elennore
До того, что даже местами дерзновенно переписать хочется (..)Просто смутное ощущение диссонанса иногда возникает.

Возникает-возникает, еще как Как я уже писала где-то, процентов 60 от книги можно принять, не раздумывая, как официальную версию А остальное - профильтровать и отнести за счет личных Ольгиных глюков и додумываний с целью упорядочить сюжет... (ну и так далее... )
Интересно было бы сверить места, где оный диссонанс возникает... так, с целью восстановления истинной картины, иф ю фоллоу ми... (хотя, печенкой чую, прийдет сейчас сюда ОБ и испортит праздник )

[Iolly]

По ссылке лежит авторский перевод Хатуля ! (и вообще, я пошла у него спрашивать на тему, кого же он имел в виду в этой песне... надеюсь, что там меня не запинают ногами за идиотские вопросы)
Всем пока!

[Tauriel]

автор оригинала Elennore
Вот после этого у меня истерика началась. И тут даже не просто сказалась моя общеизвестная любовь "к мальчикам с длинным хаером" - что-то на самом деле гораздо большее. Просто возникло странное ощущение чего-то непоправимого.

Вот! Золотые слова, очень точное описание. Пустота какая-то сразу возникла и предчувствие чего-то очень нехорошего.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Tauriel

Вот! Золотые слова, очень точное описание. Пустота какая-то сразу возникла и предчувствие чего-то очень нехорошего.

Этого-то автор романа и добивался, рассеивая по тексту мелкие детали вроде длины волос.
Стриженый эльф - это или раб, пленник Моргота, или беглый.

[Tauriel]

Поэтому (одна из кучи причин) я и люблю ПТСР - за символизм и детализацию, за двойственное значение всех событий, слов, действий... Короче, за мастерское сплетение символического слоя с основным.

[Elennore]

автор оригинала Katherine Kinn
Этого-то автор романа и добивался, рассеивая по тексту мелкие детали вроде длины волос.Стриженый эльф - это или раб, пленник Моргота, или беглый.

ИМХО, зря. Не будь в ПТСР сказано об обычае стричь рабов (меня в данном случае еще и привязка к подобной древнегреческой традиции почему-то несколько напрягает), обрезанные волосы Финрода производили бы еще более сильное впечатление. Понимаете? Именно _Финрода_. Жуткое унижение. Страшное оскорбление. Надругательство, почти равное, -простите, что говорю это, - одной известной уголовной традиции...

[Eledhwen]

А мне как раз понравилась идея обрезания волос пленникам и рабам как символ страшного унижения. Как идея, в смысле. Меня даже проглючило на эту тему - нарисовала как-то Турина с Гвиндором, у которого были короткие волосы, так как "он был в плену"... Только потом сообразила, что в принципе могла бы этого и не делать...

[Katherine Kinn]

автор оригинала Elennore


ИМХО, зря. Не будь в ПТСР сказано об обычае стричь рабов (меня в данном случае еще и привязка к подобной древнегреческой традиции почему-то несколько напрягает), обрезанные волосы Финрода производили бы еще более сильное впечатление. Понимаете? Именно _Финрода_. Жуткое унижение. Страшное оскорбление. Надругательство, почти равное, -простите, что говорю это, - одной известной уголовной традиции...

А при чем тут ПТСР? У Толкина однозначно длинные волосы эльфов и людской знати - символ свободы и благородного происхождения. Ну, не так однозначно, но то, что тут идет кельто-германская мифологема (и даже индоевропейский архетип) - это однозначно. Мне, как отчасти специалисту, это видно.

А еще в салической правде есть классный закон - чуть ли не смертная казнь тому, кто обрежет волосы свободнорожденному мальчику. :-)

[Katherine Kinn]

автор оригинала Elennore

Понимаете? Именно _Финрода_. Жуткое унижение. Страшное оскорбление. Надругательство, почти равное, -простите, что говорю это, - одной известной уголовной традиции...

По-моему, самое жуткое унижение - это низведение до номера в списке. ВСЕХ стригут. Все пленные, рабы, скот. Неважно, князья они или землепашцы - теперь они жратва для Моргота.

[Tauriel]

О Эру, пожалуйста, давайте поговорим о чем-нибудь другом. У меня аж мурашки по коже от этих воспоминаний. Какой ужас...

[Eledhwen]

Это еще не ужас...
Знаете, когда мне стало страшно, когда я читала ПТСР? Когда 10 эльфов Финрода начали поименно называть, в 4 главе. Вот тогда я подумала (словами Гили) - Ой-ой-ой....

[Elennore]

автор оригинала Katherine Kinn
А при чем тут ПТСР? У Толкина однозначно длинные волосы эльфов и людской знати - символ свободы и благородного происхождения. Ну, не так однозначно, но то, что тут идет кельто-германская мифологема (и даже индоевропейский архетип) - это однозначно. Мне, как отчасти специалисту, это видно.

Дык, оно и мне как не специалисту ни разу, видно ПТРС тут при том, что там отмечено традиционное лишение рабов этого символа. А Толкин как раз об этом забыл упомянуть.

По-моему, самое жуткое унижение - это низведение до номера в списке. ВСЕХ стригут. Все пленные, рабы, скот. Неважно, князья они или землепашцы - теперь они жратва для Моргота.

Дело восприятия. Знаешь, мне "низведение до номера" просто видится вещью, увы, абсолютно (господи, прости!) нормальной для подобной ситуации, чем-то ожидаемым и... мммм.... пассивным. "Гибель одного человека - трагедия, тысячи - статистика"

А мой вариант я отчетливо ощущаю как некое, в слова даже не облеченное, _противостояние_

При всем при том я вполне осознаю всю несерьезность своих притязаний. "Что они Гекубе?" И еще раз выражаю свое бесконечное уважение Ольге за то, что она сделала то, что сделала. И тебе, Кэтрин

чуть ли не смертная казнь тому, кто обрежет волосы свободнорожденному мальчику. :-)

Слуууушай, а девочке? Можно? И зачем вообще сие было проделывать?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Elennore


Дык, оно и мне как не специалисту ни разу, видно ПТРС тут при том, что там отмечено традиционное лишение рабов этого символа. А Толкин как раз об этом забыл упомянуть.

А просто у него эта вещь считается само собой разумеющимся делом. Все тексты про длинные волосы у эльфов отсылают именно к этому обычаю. А явно-неявно - так и насчет единобрачия эльфов в "Сильмариллионе" явно ничего не сказано :-)

А мой вариант я отчетливо ощущаю как некое, в слова даже не облеченное, _противостояние_

Мне в силу неокторых обстоятельств довелось прочитать довольно много книг как раз о психологии узников и заложников. В частности, знамнеитую книгу Виктора Франкла "Человек в поисках смысла", в которой он описывает свой опыт концлагеря.
Так вот, враг, желающий сломить пленного, не должен ставить его на одну планку с собой - пленный должен почувствовать себя мошкой, пешкой, чем-то, с чем невозможны отношения на равных. Врга отказывает пленному в праве считать себя личностью. ВОт это самое тяжелое и страшное. Противостоять равному, который считает тебя личностью и уже тем уравнивает с собой - легче.

В частности, в знаменитой книжке маркиза де Сада (тот еще был инструктор имени Ангбандских подземелий!) знатный развратник низводить свою жертву до положения животного - и тогда с ней можно делать все, что угодно, хоть резать на куосчки, она сломана.

"Они пилили мне руку и ругали маленькое жалованье и скуку. Только большим усилием воли я удержался тогда от болтовни... А вы меня ненавидите. это непрофессионально" (с) АБС, "Обитаемый Остров" (цитата по памяти)

Слуууушай, а девочке? Можно? И зачем вообще сие было проделывать?

Насчте девочки - не знаю, кажется, не было закона. А с мальчиками все просто - знатный франк во времена Меровингов носил длинные волосы, символизирующие его статус. Обрезание волос - лишение этого статуса. Так, Меровинг, волос которого коснулось лезвие, уже терял всякие права на власть.

[Elennore]

....В частности, знамнеитую книгу Виктора Франкла "Человек в поисках смысла", в которой он описывает свой опыт концлагеря.
Так вот, враг, желающий сломить пленного, не должен ставить его на одну планку с собой - пленный должен почувствовать себя мошкой, пешкой, чем-то, с чем невозможны отношения на равных. Врга отказывает пленному в праве считать себя личностью. ВОт это самое тяжелое и страшное.

Да. Безусловно. Если речь идет о пленных, изначальная личностная значимость которых в глазах врага стремится к минус-бесконечности. Отношения на равных тут, ИМХО, заведомо невозможны - враг видит лишь биомассу, предназначенную для осуществления определенных функций. И обезличивание происходит на каком-то бытовом уровне, обезличивание тут - даже в меньшей степени метод сознательного воздействия, нежели естественный ход вещей. Личности нет места в куске мыла.

А Финрод... он ведь Черного Валу обыграл. Увидел по-настоящему - Мэлькор это понял. И, думается, не забыл. Для него та игра еще не закончилась. Я тут опять, рискуя скатиться от Ольгой написанного к собственным ощущениям, предположу: Враг хотел сломать Финрода, сохранив его индивидуальность, а не растоптав ее. Он желал _Финрода_ в рабы, а не раба как такового. Последних у него и без того было выше крыши. Это ли не истинная месть?

[Iolly]

автор оригинала Elennore
А Финрод... он ведь Черного Валу обыграл. Увидел по-настоящему - Мэлькор это понял. И, думается, не забыл. Для него та игра еще не закончилась. Я тут опять, рискуя скатиться от Ольгой написанного к собственным ощущениям, предположу: Враг хотел сломать Финрода, сохранив его индивидуальность, а не растоптав ее. Он желал _Финрода_ в рабы, а не раба как такового. Последних у него и без того было выше крыши. Это ли не истинная месть?

Ну, что там Мелькор желал, неясно. Но, по канону, он о Финроде вообще не знал, потому как Горти его взял в плен самолично. А Саурону, имхо, и как раб он был не нужен - зачем? Ему и орков хватало... разве что так, побаловаться ... Ему интересно было узнать, какого фига эльфы на его территорию приперлись, с какой целью - это да. А узнать у кого это можно было? У главного, т. е. у короля. Ну а, далее, ессно, могли "наложиться" и личные отношения, с Амана еще....

"Сломать, сохранив индивидуальность" - вообще, имхо, бред! Если "сломать" - то какая, нафиг, индивидуальность?

(сорри, если грубо, но для меня эта тема... сами понимаете ... жаль еще Сарэ нет )

[Katherine Kinn]

автор оригинала Olwendё Ingel


FILAT, ты права, ФинДарато, Findarato, а все пишут без "д", потому что глюк. (Кажется все началось с Ниенны и ЧКА). Тож самое с Ингольдо, я сейчас как раз выясняю этот вопрос, но имхо, Инголдо, без смягчения. Хотя ведь переводили же нолЬдор, инголемо, -однокоренные слова...Кто нибудь знает наверняка?

Я знаю.
В "Сильмариллионе" и некоторых других текстах он Финарато, от фин- - "(светлые) волосы" и арато - "благородный, лорд, защитник", причем оное фин- скорее другого происхождения, и означает "дар, умение", как в именах всах эльфов Дома Финвэ. В Этимологиях и в тексте "Шибболет Феанора", где перечисляются имена всех эльфов Дома Финвэ, он Финдарато, от финде- "(светлые) волосы" и "рауто" - кузнец, мастер по металлу". Либо от арато - "защитник, благородный". Там же скзаано, что Финдарато - это тэлерийская форма квэнийского имени Артафиндэ.

Лично я считаю, что ему принадлежат оба эти имени. Эльфы вообще любили давать всякие прозвища и двусмысленные имена, играть на созвучиях. Так что Финрод - и "Светловолосый кузнец" Финдарато, и "Лорд (королевского) дара" Финарато, и "светловолосый лорд" Артафиндэ.

В его материнском имени Инголдо никакого мягкого знака нет. равно как в слове "нолдор".

Полное именование Финрода, как я это представляю по "Законам и обычам эльдар", таково: Финарато Инголдо Инглор Арафинвион, прозванный также Атандиль и Фелагунд.

[Elennore]

Ну, что там Мелькор желал, неясно. Но, по канону, он о Финроде вообще не знал, потому как Горти его взял в плен самолично.

Думаешь, не знал? Что за преступная близорукость, а? Что ж потом удивляться, когда просыпаешься с больной головой, а корону-то расковыряли

...А узнать у кого это можно было? У главного, т. е. у короля.

Если только разведданные интересуют, нафига идти по пути наибольшего сопротивления?

"Сломать, сохранив индивидуальность" - вообще, имхо, бред! Если "сломать" - то какая, нафиг, индивидуальность?

Это не бред, а просто моя вечная беспомощность в выражении мыслей. Означает по-человечески это примерно следующее: не лишить вообще возможности перестать думать, а заставить усомниться в правоте. Доказав правоту свою, заставить поверить в то, что «эстэль» - лишь морок для тех, кто не в силах взглянуть правде в глаза. Продолжить начатый поединок, растянув его бесконечно, но не дать Финроду на сей раз лишится чувств.

(сорри, если грубо, но для меня эта тема... сами понимаете ... жаль еще Сарэ нет )

Брось, ничего не грубо. И... понимаю. Клятвенно обещаю не препарировать Фэанора
ЗЫ: Дааа, жаль, что Сарэ нет. А почему, собсссно?

[Iolly]

автор оригинала Elennore
Думаешь, не знал? Что за преступная близорукость, а? Что ж потом удивляться, когда просыпаешься с больной головой, а корону-то расковыряли

Ну, так так же оно и было! И камешек потырили, ага! Так что не знал, по логике вещей (а после выяснения отношений с Лутиэн Саушка и вовсе, начальству не докладывая, ушел гулять по лесам до конца эпохи... (но это уже спойлер! ))

автор оригинала Elennore
Если только разведданные интересуют, нафига идти по пути наибольшего сопротивления?

Ну, вряд ли Саурон шел по пути наибольшего сопротивления...зная этого персонажа - вряд ли

Доказав правоту свою, заставить поверить в то, что «эстэль» - лишь морок для тех, кто не в силах взглянуть правде в глаза. Продолжить начатый поединок, растянув его бесконечно, но не дать Финроду на сей раз лишится чувств.

Если честно, я абсолютно не понимаю, каким образом можно заставить эльфа поверить в то, что эстель - морок... Это, имхо, равнозначно тому, чтобы убедить человека, что ему, чтобы жить, не нужно дышать...
Какой поединок ты имеешь в виду? Если тот, то он на мосту был закончен однозначно, какие еще продолжения? (или ты не это имеешь в виду?)

Брось, ничего не грубо. И... понимаю. Клятвенно обещаю не препарировать Фэанора
ЗЫ: Дааа, жаль, что Сарэ нет. А почему, собсссно?

Насколько я помню, Сарэ сказала, что чересчур нервно к этой теме относится, чтобы ходить сюда... Сарэ, ау!!!! Я знаю, ты это читаешь!!! Вернись, я все прощу! (насчет остальных, правда, не уверена)
А о Феаноре... почему бы и не поговорить.. Но предупреждаю сразу - при любых неоправданных наездах на сего персонажа полезу его защищать, используя методы дозволенные и недозволенные! Феанор - свууууун!

[Eledhwen]

Может быть, я и жуткий тормоз и вообще дерево, но я не совсем понимаю, почему в ПТСР Саурон, имея в руках короля Нарготронда, причем довольно продолжительное время, никак его не использовал. Роль Финрода как залог сотрудничества Берена не считается. По большому счету, все это время Финрод и его эльфы спокойно сидели в своих камерах, и не предпринималось никаких попыток не то что сломать их, а хотя бы выяснить их политическую ценность для дальнейших манипуляций.

[Tauriel]

По Ольге, эльфы впали в состояние сомати, а в качестве живых мумий интереса и пользы для Саурона представлять не могли. А так, конечно, и вправду непонятно получается... Сыграл Сау с Финродом в "башни", поговорил за жизнь - и все? Weird indeed.

[Olwendё Ingel]

автор оригинала Katherine Kinn


Я знаю.

Кэтрин, спасибо, спасибо огромное, теперь все стало на свои места! Это здорово, что Вы с нами!

Сарэ, поручик, а может вернетесь? (с) ...

А насчет обрезанных волос, - помню, это было одной из самых страшных пугалок перед СильмЭкстримом, - что в Ангбанде, отыгрывая пытку, волосы пленникам будут стричь. Помимо традиции это еще и психологический момент, усиливающий беззащитность, унижающий. Так же как в древности зачастую пленников раздевали донага, с теми же целями, -сломать, устрашить, лишить привычного облика.

[Eledhwen]

автор оригинала Olwendё Ingel

Так же как в древности зачастую пленников раздевали донага, с теми же целями, -сломать, устрашить, лишить привычного облика.

Почему же в древности - и в нашем веке так поступали. С той же целью. Известный прием.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Eledhwen
Может быть, я и жуткий тормоз и вообще дерево, но я не совсем понимаю, почему в ПТСР Саурон, имея в руках короля Нарготронда, причем довольно продолжительное время, никак его не использовал. Роль Финрода как залог сотрудничества Берена не считается.

А дело все в том, как относятся эльфы к проблеме заложника. И это отношение озвучено в романе трижды.
Первый раз его излагает Саургон Берену: "Он не заговорил бы. даже окажись тут, у столба, его отец. Ему было бы больно, но он бы не заговорил. Таковая их природа и их понятия о чести"

Второй раз - Карантир: "Неужели вы не понимаете, что им нельзя верить?"

Третий раз об этом говорит Роуэн, объясняя Гили реакцию Феанорингов: "С Морготом нельзя заключать договор, он всех обманывает, потому что он отец всякой лжи".

Эльфы не ведут переговоры с Морготом и его слугами ради заложников.

Пытать эльфов ради добычи сведений - так Саурон это уже делал, вы вспомните, ведь Финрод в сцене с договором хромает, раб-лекарь говорит Берену о том, что до него в камере пыток побывали Финрод, Лоссар и Айменель.

По большому счету, все это время Финрод и его эльфы спокойно сидели в своих камерах, и не предпринималось никаких попыток не то что сломать их, а хотя бы выяснить их политическую ценность для дальнейших манипуляций.

А долгое бездействие плюс сенсорный голод - как раз весьма эффективное средство для развязывания языков.

А с ценностью Саурон уже все знал - торговать этими жизнями он может только с Береном, больше ни с кем.
ну, может еще эффектно казнить, чтобы спровоцировать эльфов на месть - но с этим всегда успеется.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Tauriel
По Ольге, эльфы впали в состояние сомати, а в качестве живых мумий интереса и пользы для Саурона представлять не могли. А так, конечно, и вправду непонятно получается... Сыграл Сау с Финродом в "башни", поговорил за жизнь - и все? Weird indeed.

Не знаю, что такое "сомати", по-простому это зовется созерцанием или медиатцией, и мумию не сильно напоминает, потому что вывести из этого состояния парой пинков - как нефиг делать.

[Eledhwen]

автор оригинала Katherine Kinn

А с ценностью Саурон уже все знал - торговать этими жизнями он может только с Береном, больше ни с кем.
ну, может еще эффектно казнить, чтобы спровоцировать эльфов на месть - но с этим всегда успеется.

Большое спасибо за обьяснения. Я помню насчет отношения эльфов к заложникам, однако мне просто показалось немного странным, что Саурон не выпытывал у пленных сведения о Нарготронде (пытать их всего единожды -заведомо не принесет никаких результатов) или хотя бы попытаться использовать кого-то из них в качестве "шпиона", одурманеного чарами. Кроме того, мне вспомнилась Лэ о Лэйтиан, в которой Саурон очень обрадовался, узнав, что в его руках сам Финрод, и начал строить планы.
Но это чисто мои ощущения, и я принимаю ваши аргументы. Спасибо.

[Iolly]

автор оригинала Katherine Kinn
Не знаю, что такое "сомати", по-простому это зовется созерцанием или медиатцией, и мумию не сильно напоминает, потому что вывести из этого состояния парой пинков - как нефиг делать.

Ой-ё! не знаю, как "по Ольге" и насчет пары пинков , но, по-моему, я знаю, о чем речь, хоть и не в курсе, как это состояние называется... Это штука не является "просто медитацией", и того, кто впадает по своему желанию в такое состояние, таким способом вывести из него невозможно. Скорее уж, это более походит на некий вариант летаргического сна, когда тело на внешние раздражители не реагирует вообще, а может "проснуться" исключительно "изнутри" или "запрограммировавшись" на некое внешнее событие или перемену обстановки.

Кстати, к вопросу о : у кого какие версии, почему эльфы, оказавшись в плену, не могли (или не хотели), видя безнадежность ситуации, "уйти в Аман"? (просто интересно )

(Ольгина версия всем известна, наверное, но неужели все с ней так-таки и согласны? )