Рок и предопределенность у Толкина

[Wayseeker]

автор оригинала Mimi

Бог же, будучи вечен и безграничен, воспринимает реальность ВСЮ, не фрагментируя ее.

Ещё раз. Последовательность событий от прошлого к будущему единственна? Бог, находясь вне её, воспринимает её как линию?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Wayseeker
Стоп. У нас разговор в рамках христианского представления или вообще? Если вообще, то можно говорить, что не существует ни прошлого, ни будущего, а только здесь и сейчас. А если мы пытаемся остаться в рамках христианского и Толкиеновоского восприятия мира, то нельзя говорить ни о каком "возник только что".

Если мы остаемся в рамках христианского и толкиеновского представления, то выбор (свобода воли) естественно есть. Другой вопрос, как она соотносится с т.н. "пророчествами", каковых и в христианстве полно. Мое имхо, что наличие судьбы не противоречит свободе воли. Поскольку пророчества обычно не делаются о выборе человека (или эльфа), хотя и такое бывает - Христос на Тайной Вечере предсказал и Иуде и Петру, что они вскоре сделают. Если хочешь, человек имеет право выбирать когда и как он подчинится судьбе.

Скажу - тогда да, всё правильно. Но тогда Бог не знает заранее, по каким рельсам мы поедем. В противном случае все возможные рельсы можно смело отвинтить и выбросить на свалку, раз точно известно, что по ним всё равно никто не поедет. Ну или не выбросить, а заменить голограммами.

Опять ты меряешь Бога человеческими мерками. Если говорить о времени, то он существует в вечности, а не как мы - в одном моменте времени. Ты можешь себе представить существование в вечности? Я - нет. Поэтому говорить о том, знает Бог о том, какой выбор сделает человек или нет, я не нахожу возможным.

Это говорит о том, что мы ничего не знаем о природе времени. Сама по себе машина времени логическим парадоксом не является.

Тем не менее, излюбленным разговором на тему применения машины времени является обсуждение того, что будет, если сесть в нее, отправится в прошлое, изменить в нем будущее, а потом вернуться в него и посмотреть, кем ты станешь в этом новом будущем. Это очевидный парадокс или, если угодно, языковая ловушка.

[Bete Noire]

автор оригинала Morgana


Указывать кому-то что он, не будучи христианином и не владея знанием основ христианского вероучения не может принимать участие в споре об освещении данных вопросов Толкиным - нехорошо (я даже употребила бы слово "неприлично") "

4 Morgana
Спасибо за то, что осадили. В самом деле никого не хотел обидеть и ничьих мыслей не хотел принижать, если так получилось сорри.
Но я вовсе не хотел сказать того о чем пишете Вы, спор то в итоге получился не об освещении вопроса предначертанности у Толкина, а о позиции христианства в этом вопросе, а с этой точки зрения из позиции Wayseeker'а совершенно определенно вытекает христианская ересь или чушь(Imho Imho Imho), но именно что христианская, а не вообще. Еще раз прошу прощения за излишнюю категоричность.

4 Wayseeker
Насчет рельс. Если даже твои рельсы будут заменены голограммой и ты об этом ничего не будешь знать (да даже если и будешь), что это меняет для тебя. Ты делаешь выбор, и какой бы ты выбор не сделал - именно эта, выбранная, ветка рельс окажется настоящей. Маршрут в итоге зависит только от тебя. То есть не существующие рельсы определяют твой выбор, а твой выбор определяет какая ветка будет существовать. Просто Богу заранее об этом известно. Imho само собой.

[Mimi]

автор оригинала Wayseeker

Ещё раз. Последовательность событий от прошлого к будущему единственна? Бог, находясь вне её, воспринимает её как линию?

Что-то я не понимаю. Линия образуется последовательностью точек, т.е. необходимо наличие пресловутых прошлого, настоящего и будущего, а их для Бога не существует. Как же Бог может воспринимать наш путь как линию?

А вообще я согласна с Васей: нам сложно представить себе логику Бога. Зато мы можем утверждать, что способ нашего мышления обусловлен формой нашего существования ( временем и пространством).

[Bete Noire]

автор оригинала Mimi
Что-то я не понимаю. Линия образуется последовательностью точек, т.е. необходимо наличие пресловутых прошлого, настоящего и будущего, а их для Бога не существует. Как же Бог может воспринимать наш путь как линию?

Тогда для Бога мы скорее точка. Хотя , представить себе сознание (еще и божественное) вне времени действительно не получается, у меня по крайней мере. Так что все рассуждения о рельсах неадекватны. Imho

[Экс]

"Рельсы, рельсы, шпалы, шпалы..." (с)

А не слишком ли мы (вы) увлеклись христиантсвом, оценивая рок у Толккина? Напомню, что он был не только христианином, но и активно интересовался и очень любил северную мифологию. Мне вот интересна это сторона его Рока...
Только сам я еще с ней не разобрался. Может кто поможет?

/На всякий случай: я НЕ утверждаю, что Толкин был язычником, гностиком или еще там кем... Я говорю о Толкине ТОЛЬКО как о писателе... /

[Morgana]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Опять ты меряешь Бога человеческими мерками. Если говорить о времени, то он существует в вечности, а не как мы - в одном моменте времени. Ты можешь себе представить существование в вечности? Я - нет. Поэтому говорить о том, знает Бог о том, какой выбор сделает человек или нет, я не нахожу возможным.

Вспомнила цитату по этому поводу (из какого-то фантастического рассказа о разговоре человека с неким высшим существом)
"К киту подплыла амеба и спросила, одно он существо или много собранных вместе существ. Как киту ответить, чтобы его поняла амеба?"


И еще одну (что-то меня прорвало на цитаты )

"Городов Вавилонские башни возгордясь, возводим снова, а Бог города на пашни рушит, мешая слово" (В.В.Маяковский)

2Мими - Эта статья? Извини, что не сразу отозвалась..

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/estera.shtml

[Mimi]

автор оригинала Экс
А не слишком ли мы (вы) увлеклись христиантсвом, оценивая рок у Толккина? Напомню, что он был не только христианином, но и активно интересовался и очень любил северную мифологию. Мне вот интересна это сторона его Рока...я НЕ утверждаю, что Толкин был язычником, гностиком или еще там кем... Я говорю о Толкине ТОЛЬКО как о писателе... /

Экс, милый!!!
Хоть кто-то меня наконец поддержал, а то я и на том форуме, и на этом призываю перейти к собственно литературе, но все кончается христианским ликбезом ( впрочем, как я теперь понимаю, дело это и неизбежно, и необходимо).

Морганочка, по-моему, это была статья некоего Федорова.

[Morgana]

автор оригинала Mimi
призываю перейти к собственно литературе, но все кончается христианским ликбезом ( впрочем, как я теперь понимаю, дело это и неизбежно, и необходимо).

Морганочка, по-моему, это была статья некоего Федорова.

У меня есть мысли по "собственно литературе" - о Турине, но там опять возникает тема "гордыня-смирение", я уж и боюсь...

Мими, а о чем была та статья? У меня на фамилии памяти вообще нет.

[Mimi]

Моргана, не бойся - мы тебя отобьем!

А статья была в ответ на писания какого-то аспиранта филосовского ф-та, члена группы Kitovras, если я ничего не путаю, который с якобы "православных" позиций обвинял Толкина в гностицизме, ересях и Бог весть каких еще грехах, отказывал, короче, ему в христианских воззрениях. (Эх, чтож я ее не скачала, и ссылку не успела запомнить!)

[Morgana]

Мими, не плачь!

вот эта?
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...pfedorov.shtml

С меня - "вумные мыФли" о Турине. На след. неделе.

[Mimi]

автор оригинала Morgana
Мими, не плачь!
вот эта?
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...pfedorov.shtml
С меня - "вумные мыФли" о Турине. На след. неделе.

Оно, оно!!! Спасибо!
Да, лучше "вумные мыФли" на след. недели, а то чувствую себя крайне изнуренной после продолжительных и бурных дебатов на ФК любимого Фродо Бэггинса.