Герои в фильме и книге: все ли они соответствуют вашим представлениям?

Ezh
А, может, и все девять Назгулов были на Амон Суле:
---
It was impossible to find you, Frodo, in the wilderness, and it would have been folly to try with all the Nine at my heels.

Ну вот, всплыла фраза, пропущенная мною при цитировании.

IMHO, это не так, их было не девять. По-моему, здесь Гэндальф хотел сказать не то, что назгулов уже девять и что они увяжутся за ним всей толпой, а то, что ему нельзя пускаться на поиски Фродо, поскольку назгулы будут "держать след" и смогут быстро собраться вместе.

Ещё один аргумент в пользу того, что их было не девять - слова Арагорна, сказанные в Bree после пропажи пони.
---
"Ponies would not help us to escape horsemen," he said at last, thoughtfully, as if he guessed what Frodo had in mind. "We should not go much slower on foot, not on the roads that I mean to take. I was going to walk in any case."
---
Арагорн говорит о том, что пешком будет не намного медленнее, чем верхами. Назгулы от своих шпионов знали направление, в котором пошли Арагорн и хоббиты - срезать изгиб Тракта и выйти к Weathertop. Скорость передвижения отправившихся в этом направлении назгулов была практически такая же, как и у пеших, к тому же они наверняка прочёсывали местность, что требует дополнительных затрат времени. В итоге эта группа назгулов подошла к Weathertop в тот же день, что и Арагорн с хоббитами.

Vasya Gondorsky
Вы учитывайте еще, что Гэндальф, в общем-то, не гнушался, когда ему было это выгодно, откровенно лгать.

Да, Толкин ещё в "Хоббите" предупреждал, что Гэндальф любитель прихвастнуть. Но словам Гэндальфа на совете Элронда всё же можно верить, да и в разговорах с Арагорном о выборе пути Гэндальфу тоже вроде бы нет резона лгать.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Худрук

Да, Толкин ещё в "Хоббите" предупреждал, что Гэндальф любитель прихвастнуть.

Цитату можно?

[Ойлоссэ]

Вы правы. Истари по решению Манвэ были лишены большей части своих сил.
Кстати, я очень давно хотела спросить, кто же такие пуристы.

Первоначальное сообщение от Ilana
Цитату можно?

Hobbit
Chapter 6
Out of the Frying-Pan into the Fire
---
The wizard, to tell the truth, never minded explaining his cleverness more than once, so now he had told Bilbo that both he and Elrond had been well aware of the presence of evil goblins in that part of the mountains.

[Vasya Gondorsky]

Я имел в виду даже более глобальное, политическое вранье.
Вспомните, как он запудрил мозги гномам насчет Бильбо, дескать, взломщик со стажем...

[Ezh]

Он стал бы намного мудрее. Может ярые пуристы и были бы в восторге, однако цивилы покачали бы головой на трусливый поступок Гендальфа.

Я не пытаюсь утверждать, что надо было делать Гендальфа в фильме мудрее. Может, по законам жанра и нельзя. (Хотя, например, именно Джексон вкупе с Тарантино убедили меня, что большое количество флешбэков в фильме может быть хорошо. Так что законы жанра - дело такое, скользкое.) Просто, характеры в фильме, например, обсуждаемый Гендальф (хотя кто-то, не-будем-показывать-пальцем-но-это-был-слоненок, пытается не согласиться), были изменены, изменены сильно, иногда в "невыгодную" (для них как персонажей, не для фильма как произведения!) сторону. Дальше, действительно, начинается вкусовщина. Какие-то изменения кажутся приемлемыми, какие-то - оригинальными, какие-то - сомнительными, и далее по нарастающей. Вот, например, мне Гендальф кажется неоправданно "поглупевшим" по сравнению с книгой, а на взгляд сценаристов "поглупел" он вполне приемлемо.

Вспомните, как он запудрил мозги гномам насчет Бильбо, дескать, взломщик со стажем...

Да что вы понимаете в военно-морском..тьфу, то есть, в майарском юморе! А я, грешным делом, только встречу с Беорном вспомнил. Вот они, плоды пропаганды светлых! Иду учить матчасть, пока не стал ниэннистом.

[Ойлоссэ]

Ну-у, здесь это было вранье, которое помогло ему достичь своей цели: он-то знал, на что способен, если очень припечет, Бильбо, а может, даже знал, что благополучный исход всей этой истории зависит от него, от хоббита. Так что это вранье ему извинительно

[Vasya Gondorsky]

В "Походе к Эребору" четко написано, что Гэндальф не шутил, а врал от отчаянья, т.к. гномы иначе не согласились бы.

[Ezh]

Без шутки там все же не обошлось.

Suddenly in my mind these three things came together: the great Dragon with his lust, and his keen hearing and scent; ... I laughed at myself

А в ночь перед отправлением Гендальф вообще был честен с Торином - бери хоббита и никак иначе.
В другой версии гномы совсем надоели Гендальфу своей подозрительностью:

"A thief?" I said laughing, "Why yes, a professional thief, of course! How else would a Hobbit come by a silver spoon?.."

Кстати, от отчаяния он вроде бы и не врал...

[Vasya Gondorsky]

Ну, скажем так, другие методы не сработали, а Гэндальф чувствовал, что Бильбо взять необходимо.

Всё-таки слово "враньё" в адрес Гэндальфа - слишком сильное. Формально - да, Гэндальф лжёт (очень редко), и у Толкина эти моменты написаны так, что ложь Гэндальфа не вводит читателя в заблуждение.

В "Хоббите" вспоминается три момента. Первый - Бильбо аки взломщик. Второй - сбор в доме Бильбо: Бильбо закричал от страха и хлопнулся в обморок, а Гэндальф объяснил гномам, что это от перевозбуждения, и вообще Бильбо легковозбудимый, потому что отчаянный и свирепый. Третий - разговор с Беорном.

А в ВК помню только один случай - когда стражник не пускал Гэндальфа с жезлом к Теодену.

И ещё в ВК есть непонятная фраза Гэндальфа, которая похожа на ложь.

FotR, The Shadow of the Past - продолжение разговора с Фродо после проверки Кольца огнём.
---
And this is the dreadful chance, Frodo. He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done. But he knows now that it has not perished, that it has been found.
---
До этого разговор шёл о Сауроне, набравшем силу. В контексте этого разговора получается, что воплотившийся, занявший Барад Дур и набравший силу Саурон полагал, что эльфы _уничтожили_ кольцо. Очевидно, что Саурон не мог этого думать, и кому как не Гэндальфу знать это.

[Vasya Gondorsky]

Непонятно, почему Гэндальф должен был знать о свойствах Кольца. Вообще, всю информацию о том, что Кольцо - страшное оружие и попав в руки Саурона оно будет означать окончательную победу последнего, мы знаем от Гэндальфа. И это тоже очень похоже на красочное "преувеличение".

Тут другое. Если бы эльфы уничтожили Кольцо, Саурон навеки остался бы развоплощённой тенью, Барад Дур был бы уничтожен до основания, и т.д. И Гэндальф знал про эти последствия уничтожения Кольца. Но со слов Гэндальфа получается, что воплотившийся Саурон сидел в Барад Дуре и думал про Кольцо всякую фигню (что его эльфы уничтожили).

[Ойлоссэ]

Здесь Гендальф скорее сгущает краски, чтобы Фродо получше проникся ужасом ситуации. Действительно, максимум, что мог предположить Саурон, это что Кольцом завладели эльфы или что оно "потерялось". Кстати, оба эти варианта достаточно для него страшны. Ему была известна "развращающая" сила Кольца, и в конце концов, любой из эльфийских Владык и даже Гендальф стал бы вторым Сауроном... уничтожив сначала первого. А вот если бы Кольцо потерялось, то вопрос стоял бы, кто первый его найдет.

Это похоже на ложь, но вряд ли ею является - Гэндальф лжёт крайне редко, IMHO причём только тогда, когда нет выхода. Опять же IMHO, он не стал бы лгать ради красного словца, да и в этой фразе нет ничего пугающего, скорее наоборот - из неё следует, что Саурон сидел себе спокойно и не тревожился о Кольце, и лишь недавно узнал, что оно не уничтожено. А как объяснить эту фразу - не представляю.

[Ойлоссэ]

Может, ошибкой самого Толкиена? Даже в самых совершенных книгах бывают ляпы. А может быть, Саурон и сам имел не очень точные сведения насчет того, что произойдет, когда Кольцо будет уничтожено.

Ошибка - версия очевидная и неинтересная. А про Саурона как раз Гэндальф и говорил, что он единственный, кто знает _всё_ о Кольцах, и это естественно - именно Саурон их создал (трёх эльфийских он не касался, но знал о них много, коли сумел их подчинить Кольцу Всевластья).

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Худрук
Тут другое. Если бы эльфы уничтожили Кольцо, Саурон навеки остался бы развоплощённой тенью, Барад Дур был бы уничтожен до основания, и т.д.
И Гэндальф знал про эти последствия уничтожения Кольца. Но со слов Гэндальфа получается, что воплотившийся Саурон сидел в Барад Дуре и думал про Кольцо всякую фигню (что его эльфы уничтожили).

Это понятно. Я про другое - Гэндальф неоднократно утверждал, что попади Кольцо к Саурону, он тут же одержит сокрушительную победу. Тогда как ничего об этом не говорит.
Ничто не говорит, что Кольцо было военным оружием, а Гэндальф эту мысль усердно внушал.

[Ойлоссэ]

А при чем тут война? Если бы Саурон получил возможность подчинять себе всех и вся - ему и воевать было бы незачем.
Кстати, в фильме роль Кольца еще в начале, когда оно было у Саурона, показана отвратительно. Дескать, вышел могутный дядька в доспехах, махнул сковородкой - и полегли храбрые воины от зависти замертво...

[Vasya Gondorsky]

Каким это образом он всех бы подчинял? Неясно.
В любом случае, когда у Саурона было Кольцо, он что-то всех и вся не подчинял. А почему-то воевал обычными средствами (и был бит).

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ничто не говорит, что Кольцо было военным оружием, а Гэндальф эту мысль усердно внушал.

IMHO, нет причин считать рассказы Гэндальфа о Кольцах голословными измышлениями, в этом вопросе он эксперт. А Кольцо просто никто не захотел использовать как оружие. Только у Боромира было желание, но не было возможности.

[Vasya Gondorsky]

Почему эксперт? У камина Фродо он рассказывал такое, что экспертом его назвать сложно.
+Неохота за кольцом
+Отсутствие видимого усиления военной мощи Саурона, когда Кольцо у него было
+"Эта игрушка не для тебя, Саруман" - и послать в Изенгард одного (!) назгула.
+Посольство к Даину (отдадим за "колечко" все гномьи кольца) - это конспирация, по-вашему?
и т.д. и т.п.

Vasya Gondorsky

Почему эксперт? У камина Фродо он рассказывал такое, что экспертом его назвать сложно.

Эксперты тоже иногда ошибаются. А остальные эксперты (Саруман, Саурон) о Кольцах ничего не рассказывают. Саурон вообще всю дорогу молчит как вкопанный.

+Неохота за кольцом
+Посольство к Даину (отдадим за "колечко" все гномьи кольца) - это конспирация, по-вашему?
и т.д. и т.п.

Это нечеловеческая логика и конспирация.

+"Эта игрушка не для тебя, Саруман" - и послать в Изенгард одного (!) назгула.

Тут вроде всё логично. Ведение боевых действий не предполагалось. Нужно было максимально быстро послать курьером особо доверенное лицо по строго конфиденциальному делу.

+Отсутствие видимого усиления военной мощи Саурона, когда Кольцо у него было

Не понял, что имеется в виду. После усекновения пальца Исилдуром Саурон Кольца не обретал, а до этого - не терял.

[Ойлоссэ]

ИМХО, могучий дух тьмы, обладающий Всевластьем, не вышел бы помахивать булавой на поле боя.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Худрук
Эксперты тоже иногда ошибаются. А остальные эксперты (Саруман, Саурон) о Кольцах ничего не рассказывают. Саурон вообще всю дорогу молчит как вкопанный.

Вот-вот, о том и речь. Ошибаются. Но излагают очень уверенно.

Это нечеловеческая логика и конспирация.

Ну разве что такое объяснение. Лично мне кажется более убедительным другое - Саурон хотел, чтобы Кольцом воспользовался кто-то из сильных мира сего. Это развалило бы Запад изнутри.

Тут вроде всё логично. Ведение боевых действий не предполагалось. Нужно было максимально быстро послать курьером особо доверенное лицо по строго конфиденциальному делу.

Он что, рассчитывал, что Саруман отдаст Кльцо добровольно? Кто это из них всех не знал о свойствах Кольца?

Не понял, что имеется в виду. После усекновения пальца Исилдуром Саурон Кольца не обретал, а до этого - не терял.

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Вася, дык кто его бил? Союз эльфов и людей. А в событиях описанных в ВК, эльфы уматывают удочки, а люди доживают день за днём.

Я имею в виду, что с Кольцом Саурон минимум дважды получал по ушам. В первый раз - от нуменорцев в Эриадоре, второй раз - от Последнего Союза.
Что-то незаметно какой-то качественной разницы в военной сфере.

[Ойлоссэ]

Возможно, тогда Саурон, обладающий Кольцом действительно не был так уж страшен, как по рассказам Гендальфа, но что ему делать-то было? Нуменор пал, эльфы "сматывают удочки", в Гондоре на троне полный гордыни безумец, Теоден роханский под властью Сарумана (хоть этого он еще и не знал ). И потом, Саурон, после того как был лишен Кольца и пал, тогда почти достиг прежней мощи, значит, обретение Кольца должно было во стократ ее усилить.

[Vasya Gondorsky]

С какой стати оно должно было его усилить?

[Ойлоссэ]

А логически? Он вложил в Кольца большую часть своих своих сил. Потом, после того как Последний Союз низверг его, он пал и возродился, он достиг своего прежнего могущества, хотя и был лишен телесного облика. Следовательно, обретение Кольца усилило бы его мощь. Ну, не во сто крат, это я ради красного словца , но намного. Более того, если нет, то зечем оно было бы ему нужно? Из принципа?

[Vasya Gondorsky]

Нет здесь никакого "следовательно". Мощь Кольца и так была как бы при нём, поскольку Кольцо - и есть Саурон, как было заявлено (правда, кажется, всё тем же Гэндальфом ).
Нужно оно ему было или нет - мы не знаем. Гэндальф утверждал, что да. По поступкам Саурона и его подчиненных скорее можно заключить, что нет.

[Nimestel]

Хм, а тогда же из-за чего, по твоему личному мнению, вообще весь сыр-бор?