Герои в фильме и книге: все ли они соответствуют вашим представлениям?

[Vasya Gondorsky]

Ну а что на это можно сказать? Тут свидетельства могут быть только косвенными.
Известно, например, что Валар хотели "исправить ошибки прошлого" и поэтому не решать вопросы силой. Поэтому и выбрали столь экзотический стиль поведения для своих посланцев.
Говорит это о том, что Второй Войны Гнева не было бы? Прямо - не говорит, возможно, переродись Гэндальф или победи Саурон как-то иначе - война состоялась бы. Но скорее нет - Толкин сам пишет, что если бы Кольцо не было уничтожено, власть Саурона была бы до скончания мира.

[Ezh]

Несерьезно. "Самого ценного свидетеля" попросту отпустили гулять по Средиземью.

Никаких оснований опасаться, что кто-нибудь им заинтересуется, у Саурона не было. А на крайний случай Голлума можно было притащить в Мордор теми же средствами, которыми и первый раз.

Не надо сравнивать "Голлума, отпущенного, чтобы за ним следить" и какую-то непонятную тварь, каковой он виделся всем "упустителям".

А почему не сравнить? Например, Халдир имел задачу никого не пропускать в Лориен, попытался задержать нарушителя, а тот ускользнул. Постановка задачи своим подчиненным у "темных" разве что ещё менее информативна (взять хоть знания Углука и Халдира). Так что с точки зрения исполнителей вещи сравнимые.

А что ж тогда послали таких страшных?

Так Саурон долго колебался, сначала вообще искал кольцо с помощью других. Назгулы активно использовали подручных. В Глухомани, где от их недостатки нивелировались другими условиями, назгулы действовали лично.

Назгулы же эльфов страшно боялись, потому и были посланы туда, где вероятность встречи с эльфом, прямо скажем, была отличной от нуля.

Другие кандидатуры?

А вот мне кажется, что они преследовали две цели: и вновь заявить о себе, и показать направление своего движения. Ведь после нападения на Осгилиат, они сразу же и явно поехали на север.

В развоплощенном виде довольно трудно показать направление своего движения, назгулы не танковая колонна, а ведь и ей не составляет труда поменять направление своего движения в любой момент. А насчет заявить - да, это в любой версии так. Только зачем? КВ говорит, что для того, чтобы показать, что основной интерес - Гондор. АВ - показать направление своего движения (не удержался: прямолинейного и равномерного )?

Как КВ его объясняет? Назгулы приехали на Амон-Сул, застали там Гэндальфа и слегка на него там наехали (между прочим, убедив попутно Гэндальфа в серьезности своих намерений и вообще представившись явно).

Ангмарец хотел осмотреться с Амон-Сула, Гендальф мешал. К тому же, возможная встреча Гендальфа с Фродо не входила в планы назгулов. Логично, что Гендальф был вытеснен с Амон-Сула.

Каким образом они могли их столкнуть?

Обнаружив Гендальфа поблизости от кольца, следовало разделиться и заманить его к кольцу малыми силами.

А еще КВ просто так чудесно "объясняет максимальное количество фактов", что рождается уже вторая непротиворечивая и убедительная АВ

Если это так, то не о чем спорить. В "Неохоте за кольцом" мне не понравилась именно попытка выдать АВ Кота за нечто, следующее из фактов. Если существует более одной непротиворечивой альтернативной АВ, то выводы обеих АВ не следуют из исходных фактов. А, значит, достаточно показывать неубедительность критики КВ. Это сделать можно, достаточно разумно ответив на вопросы критики в рамках АВ.

Еще раз повторяю, угасание Лориена связано только с _уничтожением_ Единого Кольца

Почему в таком случае уничтожение единого могло повлиять на Лориен? И почему у Элронда и Галадриэль другое мнение на этот счет?

Ранили, чтобы ускорить транспортировку Кольца куда надо.

Ну как можно, ранив, ускорить транспортировку? Они лишили Фродо способности самостоятельно передвигаться на длительные дистанции, в итоге хоббиты добирались на несколько дней дольше. Не говоря уже о том, что назгулы ещё и дорогу регулярно занимали, скачки устроили у брода. А что, если бы Глорфиндель не посадил Фродо на своего коня, а что если бы Асфалот уронил Фродо? Назгулы сделали бы вид, что ничего не заметили? Не слишком ли самоуверены назгулы в АВ? Сначала тычут кинжалом в Фродо в полной уверенности, что он будет ранен (иначе с чего бы транспортировка кольца вообще ускорилась, если бы Фродо умер?), потом, не иначе как будучи большими знатоками эльфийских лошадей, носятся за Фродо на полном скаку, перед этим ещё гоняют его по Ширу, где он шею мог сломать в кустах, не говоря о том, чтобы просто потерять кольцо, продираясь через заросли. Главное, зачем-то заставляют его надевать кольцо, хотя он им даром не нужен, им подавай Гендальфа какого-нибудь. По-моему, рискованный маскарад. Изображать охоту за кольцом можно было и по-проще. Главное, с большей пользой.

Здесь возникает следующий вопрос: а почему вообще не устроили Вторую Войну Гнева?

Видимо, нечего было топить. Второго Белерианда не нашлось. Во-всяком случае, примерно так аргументируется в тексте Истари.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ezh
Никаких оснований опасаться, что кто-нибудь им заинтересуется, у Саурона не было. А на крайний случай Голлума можно было притащить в Мордор теми же средствами, которыми и первый раз.

Только для этого надо сначала поймать. И основания были - ведь Бэггинсу было известно, кто прежний "хозяин" Кольца.

А почему не сравнить? Например, Халдир имел задачу никого не пропускать в Лориен, попытался задержать нарушителя, а тот ускользнул. Постановка задачи своим подчиненным у "темных" разве что ещё менее информативна (взять хоть знания Углука и Халдира). Так что с точки зрения исполнителей вещи сравнимые.

Потому, что Халдир хоть и имел задачу, но справляться с ней должен был теми средствами, которые имел. В том случае, он просто констатировал факт перехода границы. А если Голлум такой неуловимый, то отпускать его в любом случае смысла не было.

Так Саурон долго колебался, сначала вообще искал кольцо с помощью других.

Это всё мнение Гэндальфа.

Другие кандидатуры?

Это к КВ претензия, вообще-то.

В развоплощенном виде довольно трудно показать направление своего движения, назгулы не танковая колонна, а ведь и ей не составляет труда поменять направление своего движения в любой момент. А насчет заявить - да, это в любой версии так. Только зачем? КВ говорит, что для того, чтобы показать, что основной интерес - Гондор. АВ - показать направление своего движения (не удержался: прямолинейного и равномерного )?

Совсем нетрудно. Достаточно распугать народ последовательно на разных территориях.

Ангмарец хотел осмотреться с Амон-Сула, Гендальф мешал. К тому же, возможная встреча Гендальфа с Фродо не входила в планы назгулов. Логично, что Гендальф был вытеснен с Амон-Сула.

Осмотреться? Он же слепой. Притом, если встреча не входила, то зачем прогонять Гэндальфа? Достаточно перехватить Фродо на тракте.

Обнаружив Гендальфа поблизости от кольца, следовало разделиться и заманить его к кольцу малыми силами.

Заманить? Каким образом? Если Гэндальф сделал прямо противоположное?

Если существует более одной непротиворечивой альтернативной АВ, то выводы обеих АВ не следуют из исходных фактов. А, значит, достаточно показывать неубедительность критики КВ. Это сделать можно, достаточно разумно ответив на вопросы критики в рамках АВ.

Не понял. Как из непротиворечивости нескольких версий следует то, что они не следуют из исходных фактов? КВ ведь тоже не следует из исходных фактов, это, по большей части, _домыслы_ Гэндальфа.

Почему в таком случае уничтожение единого могло повлиять на Лориен? И почему у Элронда и Галадриэль другое мнение на этот счет?

Какое другое? Элронд прямо говорит, что сила Трёх исчезнет вместе с уничтожением Единого.

Ну как можно, ранив, ускорить транспортировку?

Ну вот когда в походе происходит несчастный случай, обычно стараются попасть в то место, где могут помочь.

По-моему, рискованный маскарад. Изображать охоту за кольцом можно было и по-проще. Главное, с большей пользой.

Каким образом, например?

Видимо, нечего было топить. Второго Белерианда не нашлось. Во-всяком случае, примерно так аргументируется в тексте Истари.

Да ладно. Суши осталось предостаточно. Не захотели именно повторять ошибки, значит, посольство истари было _альтернативой_ войне.

[Ezh]

И основания были - ведь Бэггинсу было известно, кто прежний хозяин Кольца.

А толку то? Прежде, чем заинтересоваться Голлумом настолько, чтобы попытаться его поймать, надо было уже много знать, а согласно КВ, Саурон в тот момент считал, что про кольцо никто ничего не знает. Кстати, как АВ объясняет, что Саурон отпустил Голлума и никому не сообщил о его существовании? Вот к Даину посольство было, что же Саурон ещё какой-нибудь демарш не предпринял, чтобы сообщить о Голлуме? А Голлум был "open to the summons", так что Саурону нужно было только очень захотеть и Голлум возможно бы опять потащился в Мордор.

Потому, что Халдир хоть и имел задачу, но справляться с ней должен был теми средствами, которые имел.

Мысли не понял. Но если так уж не нравится пример с Халдиром, то можно лихолесских эльфов взять. Те уж точно знали, что Голлум важная птица - сам Гендальф приезжал беседовать - это почти как "сам Саурон приходил допрашивать" у темных.

Это всё мнение Гэндальфа.

Это объяснение КВ. АВ, кстати, неплохо бы тоже объяснить, почему загоняли именно назгулы. Гораздо проще было отправить шайку орков или людей. А так Саурон чуть не угробил девять назгулов ради получения десятого.

Это к КВ претензия, вообще-то.

А это был ответ. Назгулов, не опасавшихся эльфов, у Саурона не было.

Совсем нетрудно. Достаточно распугать народ последовательно на разных территориях.

Ну что, стрелочки на карте рисовать будем? Куда ехали-то назгулы? В Морию, Гундабад? А если бы они ехали так достаточно долго, то объехали бы земной шар и появились в дельте Андуина.

Осмотреться? Он же слепой. Притом, если встреча не входила, то зачем прогонять Гэндальфа? Достаточно перехватить Фродо на тракте.

У него лошадь зрячая. На тракте Фродо можно перехватить, если он туда пойдет. Для этого Фродо нужно было обнаружить.

Как из непротиворечивости нескольких версий следует то, что они не следуют из исходных фактов? КВ ведь тоже не следует из исходных фактов, это, по большей части, _домыслы_ Гэндальфа.

Пусть следуют, имеем:
Ф => АВ1
Ф => АВ2
!(АВ1 & АВ2) (версии-то альтернативные!)
Отсюда получаем, что !Ф. !?
Так что, из фактов хотя бы одна из версий следовать не должна. На самом деле, не следуют обе. А то, что КВ - домыслы Гендальфа, это правда. Только эти домыслы согласуются с фактами, во всяком случае, не хуже, чем обе АВ.

Элронд прямо говорит, что сила Трёх исчезнет вместе с уничтожением Единого.

Не только это, цитирую на бис: "But all that has been wrought by those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One." Элронд говорит о том, что произойдет, если Саурон получит кольцо. Это дальше Элронд скажет про то, что по произойдет, если кольцо уничтожить.

Ну вот когда в походе происходит несчастный случай, обычно стараются попасть в то место, где могут помочь.

И, как ни печально, периодически туда не успевают. И кто после этого мне будет рассказывать про сложные комбинации с участием Фродо в КВ?

Каким образом, например?

Раз Гендальф проглотил наживку в виде Голлума, можно было вместо назгулов послать людей. Какая разница, кто именем Мордора будет требовать выдать Бэггинса? Главное, ведь, создать видимость нарастающей опасности для бесхозно лежащего в Шире кольца. Не надо было нападать на Гендальфа, в крайнем случае, потребовать именем Мордора, чтобы он убирался, и ретироваться в безопасное место. Не следовало ранить Фродо, он бы и так пошел в Ривендел, за едой, хотя бы. Следовало держать тракт не занятым, чтобы Фродо им пользовался почаще. У брода достаточно было проследить, что Фродо через него переправился, и нападать-гоняться только если бы ему вздумалось свернуть (хотя куда там свернуть?).
Вообще, если говорить о цели загона, то можно было придумать немало способов. Потребовать у Гендальфа, чтобы тот вернул единое, на худой конец.
Чтобы не зайти в тупик, предлагаю сформулировать какие-нибудь критерии приемлимости/неприемлимости версий, а то беседа рискует увязнуть в бесконечном цикле.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ezh
А толку то? Прежде, чем заинтересоваться Голлумом настолько, чтобы попытаться его поймать, надо было уже много знать, а согласно КВ, Саурон в тот момент считал, что про кольцо никто ничего не знает.

??? То есть как? А Бэггинс как же? Наивный такой Саурон...

Кстати, как АВ объясняет, что Саурон отпустил Голлума и никому не сообщил о его существовании? Вот к Даину посольство было, что же Саурон ещё какой-нибудь демарш не предпринял, чтобы сообщить о Голлуме? А Голлум был "open to the summons", так что Саурону нужно было только очень захотеть и Голлум возможно бы опять потащился в Мордор.

По АВ Голлум был Саурону низачем не нужен. А как надо было сообщить? Развесить по Гондору объявления "разыскивается опасный преступник, сообщить в Мордор"? Отпустили и отпустили. Хуже не будет. А вот по КВ хуже стало сильно.

Мысли не понял. Но если так уж не нравится пример с Халдиром, то можно лихолесских эльфов взять. Те уж точно знали, что Голлум важная птица - сам Гендальф приезжал беседовать - это почти как "сам Саурон приходил допрашивать" у темных.

Разница в важности (по КВ) несопоставимая. Гэндальф просто, фактически, посадил его в тюрьму, где его охраняли, как оказалось впоследствии, из рук вон плохо. "Выпускали посидеть на дереве", ага.
Саурон же выпускал его (по КВ) как маяк на Кольцо (и после этого его упускают дважды).

Это объяснение КВ. АВ, кстати, неплохо бы тоже объяснить, почему загоняли именно назгулы. Гораздо проще было отправить шайку орков или людей. А так Саурон чуть не угробил девять назгулов ради получения десятого.

Объясняется элементарно, назгулы наводят гораздо больше страха на Светлые Силы, убеждая те в "серьезности намерений". А угробить назгулов совсем непросто, как мы знаем.

А это был ответ. Назгулов, не опасавшихся эльфов, у Саурона не было.

Бедный. Я не удивляюсь, что он проиграл войну.

Ну что, стрелочки на карте рисовать будем? Куда ехали-то назгулы? В Морию, Гундабад? А если бы они ехали так достаточно долго, то объехали бы земной шар и появились в дельте Андуина.

Да какая разница? Главное - что из Гондора "к которому привлекали внимание" они уехали.

У него лошадь зрячая. На тракте Фродо можно перехватить, если он туда пойдет. Для этого Фродо нужно было обнаружить.

"Простите, я плохо вижу днем. Позвольте, моя лошадь взглянет на это?" (с)

Пусть следуют, имеем:
Ф => АВ1
Ф => АВ2
!(АВ1 & АВ2) (версии-то альтернативные!)
Отсюда получаем, что !Ф. !?
Так что, из фактов хотя бы одна из версий следовать не должна. На самом деле, не следуют обе. А то, что КВ - домыслы Гендальфа, это правда. Только эти домыслы согласуются с фактами, во всяком случае, не хуже, чем обе АВ.

На самом деле, наоборот.
АВ1 => Ф
АВ2 => Ф
"Следуют из фактов" - не вполне верное определение для версий.
А то, хуже или лучше они согласуются - бюось, дело каждого решать.

Не только это, цитирую на бис: "But all that has been wrought by those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One." Элронд говорит о том, что произойдет, если Саурон получит кольцо. Это дальше Элронд скажет про то, что по произойдет, если кольцо уничтожить.

Тем не менее, не говорится, что Кольца они снять не могли бы. Да, что-то они потеряли бы, возможно, Саурон имел бы возможность уничтожить все, что эльфы сделали "залечивая раны мира". Фактически, при этом время в местах применения Трёх пошло бы обычным образом. В общем-то, всё. Лориен стал увядать, когда из него ушли эльфы, может быть, они просто перестали поливать деревья...

И, как ни печально, периодически туда не успевают. И кто после этого мне будет рассказывать про сложные комбинации с участием Фродо в КВ?

Успели преотлично! А если бы не успели - еще три хоббита и рэйнджер были в наличии.

Раз Гендальф проглотил наживку в виде Голлума, можно было вместо назгулов послать людей.

Не было известно, что он там на самом деле заглотил.

Какая разница, кто именем Мордора будет требовать выдать Бэггинса? Главное, ведь, создать видимость нарастающей опасности для бесхозно лежащего в Шире кольца.

Вот в этом вопросе мало кто мог соперничать с назгулами, надо признать.

Не надо было нападать на Гендальфа, в крайнем случае, потребовать именем Мордора, чтобы он убирался, и ретироваться в безопасное место.

Он бы послушался? К тому же, мы не знаем толком, что там произошло.

Не следовало ранить Фродо, он бы и так пошел в Ривендел, за едой, хотя бы. Следовало держать тракт не занятым, чтобы Фродо им пользовался почаще. У брода достаточно было проследить, что Фродо через него переправился, и нападать-гоняться только если бы ему вздумалось свернуть (хотя куда там свернуть?).

Очень сложно понять, сворачивает тот, кого ты преследуешь или нет. Фродо, несомненно, петлял по Глухомани, и загон в Ривенделл произошел в лучшем виде.

Вообще, если говорить о цели загона, то можно было придумать немало способов. Потребовать у Гендальфа, чтобы тот вернул единое, на худой конец.

Как бы это повлияло на Фродо?

Чтобы не зайти в тупик, предлагаю сформулировать какие-нибудь критерии приемлимости/неприемлимости версий, а то беседа рискует увязнуть в бесконечном цикле.

Уже давно там, мне кажется.
А критерии тут могут быть одни - либо абсолютная убежденность в словах Гэндальфа, либо то, кому какая версия субъективно кажется более правдоподобной.

[Ezh]

Уже давно там, мне кажется.
А критерии тут могут быть одни - либо абсолютная убежденность в словах Гэндальфа, либо то, кому какая версия субъективно кажется более правдоподобной.

Можно было бы поиграться, поформулировать что-нибудь более-менее объективное, но лучше уж действительно закончить.

[Vasya Gondorsky]

Приятно было поучаствовать.

[Ezh]

Мне тоже.

[Ithilien]

Скажите а как оценивать подходит или не подходит тот или иной персанаж? Я например, ответтила что не ве соответствуют, но тем не мение есть:
1) критерии автора
2) критерии читателя
3) критерии фанатов
4) критерии времени и желание публики.
И как вы думаете Критерий=представление или нет? Мне кажется не совсем, но тем не мение у всего есь своё начало.

[Essel]

Ithilien, зачем какие-то еще критерии, в названии треда ведь говориться о ваших (то есть наших.., то есть твоих ) представлениях. За других говорить невозможно, достаточно посмотреть хотя бы несколько страниц этого треда, чтоб увидеть, насколько разные у людей представления

[radio_weiss]

Ithilien, приведите подпись в соответствие правилам форума, плз.