Конструктивный тред-2

[Лора]

Сообщение от йодо брегович

Я одна поняла, что мы вернулись к тому, с чего начали и что ничего меняться не будет?

Нет, Йодо, ты не одна.

[Aran Thranduil]

Ненавижу толкинистов, они в нас играют (с)

Походив там и сям, почитав комментарии, прихожу к выводу, что, да, волна толкинизма сейчас на спаде. Остались фанатики, ролевики и "академики" - "цивилам" не до того.

[brisk]

Сообщение от Lady Aragorn

Но допускаю, что если в результате реформ приток людей на форум увеличится, среди них будут те, кто будет работать на развитие главной темы.

никакие реформы не увеличат приток, поскольку в глобальной степени притоки зависят от внешних факторов (новости по Главной теме), а реформы - это дела уже внутренние. уменьшится ли отток - это вопрос.
опять же, каким образом исход недовольных двадцати человек из оффтопных топиков повлияет на ситуация с форумом в целом? да никак.
ХА уже потерял гораздо больше.

[Старый Тук]

Хехехе. Пришла фея-хранительница и говорит: "милые львицы и крокодилы, кушайте травку и не ешьте друг друга! Будем же за всё хорошее против всего плохого!"

[Лора]

Васисуалия Андреевича положили животом на пол. Ноги его молочно засветились. Гражданин Гигиенишвили размахнулся изо всей силы, и розга тонко пискнула в воздухе.
— Мамочка! — завизжал Васисуалий.
— У всех мамочка! — наставительно сказал Никита, прижимая Лоханкина коленом.
И тут Васисуалий вдруг замолчал.
«А может, так надо, — подумал он, дергаясь от ударов и разглядывая темные, панцирные ногти на ноге Никиты, — может, именно в этом искупление, очищение, великая жертва».
И покуда его пороли, покуда Дуня конфузливо смеялась, а бабушка покрикивала с антресолей: «Так его, болезного, так его, родименького», — Васисуалий Андреевич сосредоточенно думал о значении русской интеллигенции и о том, что Галилей тоже потерпел за правду.

Скажу лишь о том, что волнует лично меня.

Сообщение от Mrs.Underhill

НО! Как это сделать так, чтобы при этом не перекрыть кислород вменяемой критике, полемике, стебу и пр.

Очень просто.
Не перекрывать кислород вменяемой критике, полемике, стебу и пр.
Не кастрировать чужие письма, например.

Темы вроде "Сексизм в письмах и работах Толкиена" обсуждаются в академических и литературных кругах. А у нас что - нельзя?

Где академические круги, а где "Перекресток". Впрочем, академические круги понятие расплывчатое, если имеется в виду, например, академик Фоменко, то я снимаю своё возражение.
Если кому-то неочевидно, что "Перекресток" не имеет никакого отношения ни к критике, ни к Толкиену, то мне тоже нечего сказать по этому поводу, я не умею объяснять взрослым людям очевидные вещи.
Конечно, многостраничное рассуждение на тему голые айнур перед Эру пели, или в ночных рубашках, сильно обогатит академические круги.
Был бы это стёб, да и бохх с ним, подумаешь, что не смешной. Но нет, километры этого пишутся с абсолютной звериной серьезностью.

Но тут опять-таки - кому хейтерство, а кому и веселый стеб. Кому миссионерство, а кому "не могу молчать в ответ на такое". Как это четко и прозрачно прописать в Правилах?

Никак.
Как отличить эротику от порнографии? Увижу - скажу (с)
ОК, что можно ответить на "а у вас негров линчуют"?
Что Медведь, что Назгул не создавались как критика Джексона, это были стёбные треды для сиюминутного хаха. В ППП, в основном, обсуждалось отличия экранизации от книги. И ни в одном из упомянутых тредов я не помню многостраничных полосканий личной жизни Пиджея, и глубин пронзаний типа да он сам сочувствовал идее нацизма, только родился позже и в Новой Зеландии.
Всё еще надо объяснять, где грань?
Еще раз.
Я не против стёба по Толкиену на ХА.
Я не против критики Толкиена на ХА. Другое дело, что оно мне не очень надо. Если я что-то/кого-то люблю, то не за то, что в нем нет недостатков. Просто либо эти недостатки мне не мешают, либо "это не баг, это фича". Но если кому-то надо - пусть критикуют.
Полагаю, поклонники Питера Джексона могут сказать примерно то же самое.

И нам надо вернуть СМ как место для тематических споров, если они кому-то еще интересны.

Класс, сначала убили СМ как место для тематических споров, а теперь давайте вернем.

[brisk]

Сообщение от Лора

Класс, сначала убили СМ как место для тематических споров, а теперь давайте вернем.

но это не повод не работать над ошибками

[Лора]

Сообщение от brisk

но это не повод не работать над ошибками

Исходя из прочитанного, я делаю вывод, что работа над ошибками не была сделана.

[brisk]

Сообщение от Лора

Исходя из прочитанного, я делаю вывод, что работа над ошибками не была сделана.

а разве старт уже озвучен?

[Lady_Majesty]

Сообщение от Mrs.Underhill

Это для СМ абсолютно нормально, т.к. СМ - тематический форум, где мы стараемся, чтобы контент каждой темы соответствовал ее заголовку.

Неплохо бы было, чтобы не только на СМ контент каждой темы соответствовал заголовку, иначе - в чем тогда смысл и назначение форума?

Но суть в том - что СМ это и есть место для тематического общения, а не для междусобойчиков.

Я думала весь форум в принципе - это место для тематического общения разной направленности. Значит, ошибалась.

Из-за холиваров вокруг Хоббита и там возникали лагеря, но мы худо-бедно это пережили.

Странно слышать такие слова от модератора, ну да ладно.

Вероятность бурного и конфликтного обсуждения "Хоббита" на СМ близка сейчас к нулю - просто время ушло, проехали. Я лично этому рада, и как участник СМ, и как модератор тоже. Можно начать с начала, сделав работу над ошибками.

Т.е. начать снова обсуждать Хоббита только небурно и неконфликтно?

Так что мое главное предложение - это вернуть СМ как место тематических обсуждений после того, как мы поймем главное - о чем наш форум, что там можно, а что нельзя.

Да, это именно то, что сейчас хочется понять больше всего.

Для меня ХА - о Толкиене в первую очередь. Мне не хочется здесь видеть хуление Профессора и его творчества. Мне не хочется здесь видеть навязчивое миссионерство на тему "Профессор был неправ". Т.к. из-за этого тошно становится не только мне, но и тем, с кем бы мне хотелось о Толкиене поговорить - а людям не хочется ходить туда, где им тошно.

Но для многих здесь ХА это в первую очередь о фильмах ПиДжея. Потому что наш сайт, и форум, был создан именно под эти фильмы, и сюда пришло много людей, для которых фильмы стали откровением, для кого они не менее дороги, чем книги Толкиена для меня.
Я могу представить, что объектам навязчивого миссионерства на тему "ПиДжей - отстой", и хуления ПиДжея и его фильмов, может быть также от этого тошно, как и мне от подобного в адрес Толкиена. И люди из-за этого тоже уходят.
Так что, мне кажется, нам надо как-то прописать это в Правилах.
НО! Как это сделать так, чтобы при этом не перекрыть кислород вменяемой критике, полемике, стебу и пр.

Простите, но если человек не умеет вменяемо критиковать и полемизировать - это не проблема форума, а тем более модераторов. Достаточно написать, что можно, а чего нельзя допускать в обсуждениях. Если пользователь не умеет общаться в таком ключе, то это не проблема форума.

Темы вроде "Сексизм в письмах и работах Толкиена" обсуждаются в академических и литературных кругах. А у нас что - нельзя? А если мне хочется об этом поговорить, чтобы и свою позицию прояснить, и собеседнику показать, почему я так считаю? Если погнать отсюда всех, кому хочется полемики о Толкиене, то с кем разговаривать об этом - со своим эхом, и с ним же соглашаться?

Тут вроде никто не высказывался, что нормально полемизировать на щекотливые темы по Толкину нельзя - или я что-то пропустила?

Насчет критики ПиДжея у нас и так все в порядке, недостатка в ней нет, но и здесь нужна грань.

Согласна, грань нужна, а еще умение пользователя грамотно и обосновано критиковать.

Я пока ломаю голову, но слово "миссионерство" как пример нежелательного поведения мне нравится. "Хуление" или "хейтерство" - как сверхэмоциональное или провокационное выражение неприязни к чему-то, тоже вроде описывает проблему.

Хуления и хейтерства не должно быть в принципе, если полемика ведется грамотно и адекватными людьми.

Но тут опять-таки - кому хейтерство, а кому и веселый стеб.

А по-моему очевидно, что это не одно и то же. Вся беда в том, что это только "по-моему".

А теперь о ФК, и т.н. "Правилах поведения в ФК". И о том, что до введения их зашедшего с критикой ждала дискуссия. Нет, не дискуссия ждала во время введения тех Правил кого-то, кто зашел в тред героя Хоббита, чтобы про него нелестно высказаться. Ждало его в основном "пошел вон" разной степени вежливости и жалобы модераторам.
Именно такая обстановка и побудила принятие тех Правил, а не наоборот.

Как видим, те самые Правила только усугубили ситуацию, значит, стоит все же ввести новые? Или отказаться от "тех самых" и вернуть все на круги своя, когда ситуацию еще можно было держать под контролем?

И опять напоминаю, что эти правила - не правила, а неофициальные рекомендации по общению.

Лучше бы это были Просто. Правила.

Так что после того, как это правило станет одним из правил форума, у ФК не останется особых правил, только рекомендации по общению, за нарушением которых модераторы не следили и не будут следить. Про свои песочницы - это все неофициальное, и да, модераторы за этим не следили.

Т.е. от чего шли к тому и пришли.

Еще раз - ФК не визитная карточка форума ХА не главное место для общения. Это побочное место, дополнительный бонус для тех, кому хочется спустить фанатский пар

Я могу ошибаться, но ФК как раз могут ею (визитной карточкой) в скором времени стать. По сути это уже так. Многие пользователи честно признали, что их привлекло обилие на ресурсе ФК того или иного актера/персонажа, а на сам форум/сайт, его тематику им, в сущности, побоку. Вы можете формально и на словах уверять, что ФК - побочная часть и не визитная карточка форума, а я формально и на словах утверждать, что я - королева, но так ли это на самом деле?

Делать еще один ФК Эванса - да ну, это уже полный оффтоп на ХА. Мы тут не ради Эванса собрались.
Но вот сделать строго тематический тред в Свободном про Люка Эванса, без всяких эдельвейсов - пожалуйста. Я Эванса как абстрактный пример привожу.

Справедливости ради, тогда следует признать и все многочисленные филиалы одного и того же ФК офф-топом на этом форуме. Да, я сейчас говорю о РА-тредах.

Но на будущее - никаких ФК по оффтопным актерам, это точно.

Пользуясь случаем, хочу спросить: Б. Камбэрбэтч - тоже офф-топный актер? Я просто не была в момент зарождения этого ФК и не знаю на каких условиях он создавался.

В общем, ФК надо вернуть их статус и место на форуме. Побочные аутлеты для выпуска фанатского пара, существующие лишь как дополнение к главным дискуссиям по этим героям на СМ.

Боюсь, что для этого уже слишком поздно, но могу ошибаться.

Закрывать или переносить ни один из существующих ФК, которые функционируют именно как ФК, мы не будем, и менять их природу как ФК, где люди фанатеют по-своему, мы тоже не будем. Но статуса как основного места общения/главного авторитета по герою/актеру у этих ФК быть не должно.

Простите, а за кем тогда будет закреплен этот статус - основного места общения/главного авторитета по герою/актеру?

Заранее спасибо за ответы.

[Старый Тук]

Восседают валары во тереме резном, пьют они амброзию нектарну, заедают пряником печатным. А не лепо ли не бяше ли нам братья, устроить себе Валинор чудесный, с пуфиками ваниарскими и хором имени Эру? Чтобы все жили семьёю дружной (ведь нам так хочется!) и славили достославного Джона ныне присно и вовеки веков. И устроили...

А потом они проспались... и - йооо!... А там такого завелось-наплодилось. Но Валары же знают, что все люди - эльфы, а эльфы - братья и по жизни вообще веганы. Значит их кто-то на смуту мутит. Не может же быть иначе! А кто тут у нас такой тёмный-мутный, кто у нас тут слуга Моргота? О, да вот же он Саруман-Курумо! - в Мандос его негодяя! И Старого хрыча - туда же...
Ой, а чево это оно ещё больше полезло?.. Мы же, вроде, совсем другую культуру по ebay заказывали... Чё ж нам со всем этим биоценозом делать? Идея! Предложим им чтить Профессора, быть хорошими и соблюдать правила! И снова забаним Сарумана, когда он объявится снова!

Опускается занавес... и безнадежно заедает.

[Lady Aragorn]

Сообщение от brisk

мне не понятно, почему должно изобретать какие-то велосипеды, чтобы удовлетворить интересы ажно "20-40 человек", в то время как проблема-то типовая, просто вспухло, грубо говоря, пока только в конкретных (болевых ) точках?

Во-первых, потому что это всё-таки живые люди, даже если бы их было 2-4 человека. Во-вторых, под Вашим постом стоят лайки тех, кто вот уже в течение полугода взывает к небесам учитывать особое мнение каждого Возможно сейчас эти лайки будут убраны...
Предлагаю этот вопрос закрыть, тем более, что Вы правы: основная тема важнее

[Лора]

Сообщение от Lady Aragorn

Во-первых, потому что это всё-таки живые люди, даже если бы их было 2-4 человека. Во-вторых, под Вашим постом стоят лайки тех, кто вот уже в течение полугода взывает к небесам учитывать особое мнение каждого Возможно сейчас эти лайки будут убраны...

Боже, это так прекрасно!
Цитирую, ибо боюсь редактирования.

---------- Сообщение добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:01 ----------

Сообщение от brisk

а разве старт уже озвучен?

Да вот с прошлого года ждем, чтоб хотя бы старт был озвучен.

[brisk]

Сообщение от Mrs.Underhill

Убивать и закрывать уже существующие ФК актеров мы не будем.

Насчет РА-треда в Свободном я подумаю еще, т.к. именно с этим актером у нас главная головная боль и главные конфликты из-за него, и я боюсь, что тред в Свободном может опять стать источником конфликтов.

это проблема модераториума и Правил, а не структурная. если есть идея разделять ФК героев и ФК актеров, то структура не должна страдать из-за того, что среди почитателей/хейтеров одного из них есть менее адекватные персоны, нежели у других.

Закрывать или переносить ни один из существующих ФК, которые функционируют именно как ФК, мы не будем, и менять их природу как ФК, где люди фанатеют по-своему, мы тоже не будем.

как будет определяться "свойскость" фанатения? будет ли корреляция в этом с Правилами?

Но статуса как основного места общения/главного авторитета по герою/актеру у этих ФК быть не должно.

а кто определяет/регулирует статусность? как это вообще можно делать?

Насчет дробления тематических ФК напишу отдельно - это тоже происходило всегда, еще с момента их основания. Как с этим быть, можно ли этого избежать - отдельный разговор.

этого вообще не нужно допускать. если люди не в силах прилично общаться в социуме, наверное, это проблема конкретных людей, а не администрации, вынужденной выдумывать способы прогибов и уходов от решения проблемы ради оффтопных разделов.

[Старый Тук]

(на посошок)
Судьба нынешнего СМ - будущее всего форума. Поэтому неизбежен переформат в развлекательный бордель с блекджеком и уйутными кабинками. Уже идет.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Лора

Боже, это так прекрасно!
Цитирую, ибо боюсь редактирования.

Знала, что Вам понравится, наслаждайтесь

Пришла к неутешительному выводу, что проблемы в людях. И модераторы - тоже люди, которым присущи человеческие слабости. И главная из модераторских слабостей - это нерешительность (не исключаю, что есть и какие-то скрытые мотивы).
Письмо Рибы было опубликовано 14.02, в нем были процитированы неоднократные высказывания в адрес Толкиена, недопустимые на этом форуме. До этого были еще более крутые высказывания. И что последовало? Да ничего. Размышления, что нам делать с Перекрестком...
Несколько месяцев назад администрации были переданы документальные подтверждения деятельности одного из пользователей, нарушающей не только правила форума и ФК, но и нормы общечеловеческой морали. И что? Последовал бан, если не вечный, то хотя бы временный? Нет. Пользователь продолжает существовать, выглядит белым-пушистым, но деятельности не прекращает.

Дальше мое мнение о ФК.
Думаю, что фанатение на форуме ХА все-таки должно иметь какие-то рамки. Иначе получаем полугодовое ежедневное обсуждение задней части м-ра Даниэля Миллера, когда в порыве фанатения по сценам секса героя фанатки начинают называть его именем актера, когда в штыки воспринимается замечание, что актеры на съемках сексом реально не занимаются, когда начинается чатовое общение с обилием картинок, наматыванием страниц, которое должно служить признаком популярности треда. И те 20-50 человек именно поэтому посещают ФК в режиме чтения, были бы согласны с завсегдатаями, писали бы.

[Slavyanka]

Сообщение от brisk

. если люди не в силах прилично общаться в социуме, наверное, это проблема конкретных людей

Вот согласна совешенно. Настолько, что готова предложить сделать это преамбулой в Правилах.

Сообщение от йодо брегович

Пришла к неутешительному выводу, что проблемы в людях.

Наконец-то мы мыслим одинаково. Но, поскольку, на эту планету других людей не завезли, может, уже давайте перестанем обвинять окружающих в своих проблемах? Собеседников на форуме - в том, что они восхищаются не теми персонажами и ролями; модераторов - что они не сидят на форуме сутками и не всегда оценивают искрометность стеба? А шпионаж оставим на долю Миллера? Не могу вспомнить, кому именно принадлежало высказывание в обсуждениях, но слова золотые: не говори ничего такого, чего не хочешь услышать в свой адрес, и никакие Правила не помешают достойному общению.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Slavyanka

Не могу вспомнить, кому именно принадлежало высказывание в обсуждениях, но слова золотые: не говори ничего такого, чего не хочешь услышать в свой адрес, и никакие Правила не помешают достойному общению.

Конфуцию, коллега Там было: "не делай другому того, чего бы не хотел для себя". Но поскольку "слово" - местами тоже "дело", то ты совершенно права

[brisk]

Сообщение от Lady Aragorn

Во-первых, потому что это всё-таки живые люди, даже если бы их было 2-4 человека. Во-вторых, под Вашим постом стоят лайки тех, кто вот уже в течение полугода взывает к небесам учитывать особое мнение каждого

я, к счастью или горю, никак не могу прогнозировать, кто и как в будущем поставит лайки под моим пишущимся постом, поэтому говорю прямо и как считаю: подстраивание под всех и каждого не работает ни в одном обществе. кто надеется на обратное.. ну, это его личные трудности.

Сообщение от Лора

Да вот с прошлого года ждем, чтоб хотя бы старт был озвучен.

давай ожидать события по их очередности)

[Yennefer]

Сообщение от Mrs.Underhill

Допустим, кто-то придет в ФК "О Фродо" и аргументировано, без оскорблений, будет доказывать, что Фродо - хлюпик. Или что он эскплуатировал Сэма. Если я без оскорблений укажу на то, что с этим зашли не по адресу, что с этим лучше на СМ - это вытравливание инакомыслящих? Это резервация?

А почему мы все время говорим, что "кто-то зашел", то есть чужой, со стороны.
Кажется, чаще возникает ситуация, что какому-то члену треда не нравится какая-то конкретная работа обсуждаемого актера (или какой-то конкретный эпизод в фильме).
Не чужому, проходящему мимо, а тому, кто был, фанател и общался в этом треде большой промежуток времени.
И он имел ужасающий грех это высказать в прямом эфире...
И тут - бабах! Начинается выдавливание, провокации, интриги, игноры...

И что делать такому члену треда со стажем? Тоже сниматься с насиженного места и с вещичками на выход на СМ?

имхо - это и есть вытравливание.

[Aran Thranduil]

Кстати, да. Очень часто своим же указывают на дверь: "Вы неправильно любите". Сколько людей читают, но не горят желанием присоединиться к "единомышленникам". А я хочу напомнить один момент. Форум провозглашался единым пространством, где всем везде можно ходить и писать. Опаньки!.. Ладно, понимаю, как виртуал - сиди в ролёвочных тредах. Но как рядовой форумчанин, я имею право высказаться, где хочу. И?.. В системе "песочниц" - туда не ходи, сюда ходи. Опять и снова.

[Yennefer]

Сообщение от Lady Aragorn

под Вашим постом стоят лайки тех, кто вот уже в течение полугода взывает к небесам учитывать особое мнение каждого Возможно сейчас эти лайки будут убраны...
Предлагаю этот вопрос закрыть

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

Йень, здесь дело не в фракциях, а в том, что есть группа людей, которые хотят изменений в правилах, а есть, которым это не надо и даже опасно.

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

лайкуна ресурса...

Прочитала с ударением на у, долго думала, что это за термин.
Лайкуна матата всем в этом чатике!

У меня несколько рац.предложений, а то опять все растеклось мысию по древу.

1. Мы опять за деревьями не видим леса, обсуждая частности. Хотелось бы вернуться к тому, что глобально на форуме можно и что нельзя, а затем поэтапно конкретизировать концепции.
Я именно этого жду от модераторов.
Предложений и вариантов было достаточно, в т.ч. прямо вчера.

2. Как технически можно достичь желаемого (после того, как оное желаемое будет озвучено).

3. Можно ли, пжалста, вернуть в тред Петю.

4. Четвертое рац.предложение будет сочтено обсуждением модераторов, а я не хочу щас бана. Как его высказать?

Господа, кто согласен со мной в основных посылках, давайте, пожалуйста, не будем вовлекаться в бесконечное полоскание одного и того же - мы проходили все это в прошлом треде, и до сегодняшнего дня этот тред был гораздо более внятным.
Все эти хейтерства - всего лишь новые термины, опять ничего не меняющие ни в определенности правил, ни в том, как они исполняются. Не о чем тут говорить, очередное невнятное слово.
Бессмысленно говорить о том, как любить актеров и что именно можно и нельзя говорить о них, потому что проблема не в этом - проблема глубже, и мы уже ее много раз озвучили.

Мы погрузимся в волнующие многих частности, касающиеся ФК, и уйдем от главного - того, каким именно образом мы хотим общаться на ХА вообще. Это приведет только к очередному витку взаимных обвинений и перетягиванию правил к сиюминутной своей выгоде.

[Yennefer]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[мисси]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Aran Thranduil]

Здррасте.

Мы погрузимся в волнующие многих частности, касающиеся ФК, и уйдем от главного - того, каким именно образом мы хотим общаться на ХА вообще.

Думаю, вообще многие хотят видеть форум, как единое целое. Ну, кроме тех, кому хочется, чтоб было по-ихнему.

[Yennefer]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Lady_Majesty]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Yennefer]

Сообщение от йодо брегович

Йень, здесь дело не в фракциях, а в том, что есть группа людей, которые хотят изменений в правилах, а есть, которым это не надо и даже опасно.

Тут недавно предлагали решать тредовые проблемы простым голосованием - кто больше.

Вношу предложение - решить вопрос о необходимости реформ так же открытым голосованием.

ЗЫ только не лайками

Вот еще подумала, что очень сложно что-то понять, когда предложения в кучу, и ответы на них тоже в кучу.

Может выберем самый первый (главный вопрос) и начнем решать (обсуждать) только его?
И только решив (или отвергнув) перейдем ко второму.
И так далее, чтоб не было каши.