22.08.2004, 09:44 | #5731 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: в реальной виртуальности
Сообщений: 777
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с) В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ Моя визитка СЭиЛ Мой ЖЖ |
||
22.08.2004, 12:39 | #5732 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.06.2004
Сообщений: 8
Лайки: 0
|
Осень Шира, "сами-знаете-к-чему" (прямно Вольдеморт) - в смысле к слэшу?
|
22.08.2004, 22:18 | #5733 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.04.2004
Адрес: Орёл
Сообщений: 135
Лайки: 0
|
Айлана, для меня единственное различие - в отношении общества к первому парингу и ко второму. То бишь к гомо- и гетеросексуальным отношениям.
__________________
Смерть слэшерам. (с) |
22.08.2004, 23:41 | #5734 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: в реальной виртуальности
Сообщений: 777
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот про бисексуальность Джека Воробья, имхо, вполне можно говорить. Тут образ не столь однозначный.
__________________
Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с) В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ Моя визитка СЭиЛ Мой ЖЖ |
|
23.08.2004, 00:18 | #5735 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.04.2004
Адрес: Орёл
Сообщений: 135
Лайки: 0
|
Анчутка, согласна. Заменим Гарри на Снейпа. (А Драко, во избежании обвинений в педофилии, на Люпина.) И?
__________________
Смерть слэшерам. (с) |
23.08.2004, 00:29 | #5736 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: с перцем
Сообщений: 1,239
Лайки: 0
|
Цитата:
Bazilik, ответ на ваш вопрос - да, часто так и происходит
__________________
...танцуй со мной так, как танцевал до сих пор, - ответил Макврайс, - и я никогда не устану. Мы только сотрем башмаки до дыр и добредем до звезд и до луны (с) |
|
23.08.2004, 01:38 | #5737 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Слэш ведь всегда насильно менеят ориентацию героев, и в этом для меня лично главная проблема.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
23.08.2004, 02:01 | #5738 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,737
Лайки: 1,400
|
Если слэш насильно меняет ориентацию героев, то (если следовать убеждению некоторых об ориентации этого героя), слэш с участем Джека Воробья был бы невозможен в принципе? Ого, если это услышит Шанти.
Ибо как можно поменять ориентацию бисексуала? То есть - на что? |
23.08.2004, 02:08 | #5739 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.08.2004
Сообщений: 170
Лайки: 0
|
Hutt, а с чего Вы взяли, что Джек - бисексуал? Цитаты, доказательства, плз...
Слэш же с его участем невозможен, имхо, по другой причине. Не могу представить изнасилование Джека Воробья. А что такое слэшевое спаривание, как не изнасилование персонажа? И это, Mrs. Underhill, по-моему, проблема не меньшая. Впрочем, это следствие из проблемы, заявленной Вами.
__________________
Но всё же не стоит думать, что психологи более наивны, чем на самом деле! (с) Жан Пиаже, «Речь и мышление ребенка», гл.3, §2 (М., - «Педагогика-Пресс», - 1999г. – с. 76) Последний раз редактировалось Мальва Неперечь; 23.08.2004 в 02:38. |
23.08.2004, 02:13 | #5740 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.08.2004
Сообщений: 170
Лайки: 0
|
Осень шира, да, и в этом смысле ТОЖЕ. Кстати, я не являюсь ярым поклонником Клюева, поэтому не считаю себя обязанной следовать ему во всем. Каток сознания (Лирическое не-помню-что) мне кажется очень тонким наблюдением, так же, как и телега про Курочку-рябу, но считать всю книгу Священным текстом для понимания сущности искусства я не готова. Извините
__________________
Но всё же не стоит думать, что психологи более наивны, чем на самом деле! (с) Жан Пиаже, «Речь и мышление ребенка», гл.3, §2 (М., - «Педагогика-Пресс», - 1999г. – с. 76) |
23.08.2004, 03:05 | #5741 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 43
Лайки: 0
|
Цитата:
Вот кадр из одного фильма... Ну совершенно явный гомосексуальный подтекст с садо и мазо наклонностями персонажей (на шее у мальчика - настоящий собачий ошейник)... )) ;-)))) На самом деле же там "нет ничего такого!"
__________________
Помогите! А то укушу! |
|
23.08.2004, 04:13 | #5742 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,737
Лайки: 1,400
|
Цитата:
"если следовать убеждению некоторых об ориентации этого героя". А относилось это высказывание насчет "некоторых" во-первых к воздыхательствам Шанти (типа "не могу поверить, что шлюх Тортуги для него достаточно" - да и другие, они не новы), ну а в основном - к словам Анчутки "Вот про бисексуальность Джека Воробья, имхо, вполне можно говорить. Тут образ не столь однозначный.". |
|
23.08.2004, 06:43 | #5743 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: с перцем
Сообщений: 1,239
Лайки: 0
|
Цитата:
Так что действительно, зря вы меня отсылали к этому тексту. Тем более, что даже его восприятие у нас с вами разное. *закрываем Клюева
__________________
...танцуй со мной так, как танцевал до сих пор, - ответил Макврайс, - и я никогда не устану. Мы только сотрем башмаки до дыр и добредем до звезд и до луны (с) |
|
23.08.2004, 09:13 | #5744 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.02.2004
Адрес: 500км к югу от Москвы
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Фьолэнн
[B]2Эннеари Фьолэнн: Я сама не слэшер, но не могу выступать против слэша вообще, независимо от его качества. Если фанфикер героев любит, то неважно , насколько странной любовью... зато если не любит, а занимается вивисекцией - возникают антислэшерские настроения. -------------------------------------------------- Я нередко задумываюсь, - где же тут граница? Для меия некоторые любимые "слэшерской общественностью" фанфики - издевательство над исходником и героями. Хотя и сама пишу немного... -------------------------------------------------- Фьолэнн: Спасибо, кажется, я поняла, какой слэш и почему мне не нравится. Именно в том случае, когда я вижу нелюбовь и неуважение к исходнику. Похоже, моя проблема со слэшем может решиться строгим отбором авторов -------------------------------------------------- Надеюсь, это не очень тебя возмутит - слэш с очень низким рейтингом, написаннный, имхо, со всем уважением к исходнику. Не мое, так что рекламирую без угрызениев совести. http://slashfiction.ru/chernovik/pages.php?story_id=279 -------------------------------------------------- Фьолэнн: Возможно. Но пусть там перевод стрелок на любовь... наверное, мне просто больше по душе играть с персонажами по правилам автора, и если между героями есть загадочное эмоциональное напряжение, то расшифровывать его как любовное мне кажется слишком простым Типа "о таком уже писали-писали..." -------------------------------------------------- Ну, это дело вкуса во-первых, а во-вторых - есть, например, очень интересный фик по ГП, где можно увидеть слэш, а можно не увидеть - так сам автор предупреждает. Возможно, таких фиков немало - ну, тут я не специалист, по этому фэндому читала далеко не все. Вообще, читать ГП-слэш, имхо, стоит, т.к. там немало хорошо, качественно написанных вещей. Кстати, есть такие точки зрения: слэш по Толкину - неуместен, а слэш по ГП - можно и даже нужно читать и писать, воть. В третьих - в совершенно не о любви написанных дженерал-фиках, да и в ориджинал-фэнтези (Толкина тут оставляем в покое, все нижесказанное никоим образом не относится к его произведениям) эмоциональное напряжение между героями иногда такое сильное, что , увы, видишь некую "слэшевость", особенно если по канону герои более-менее одиноки в плане личной жизни... Ну, эт точка зрения жутко испорченного слэшера. Кажется, тут дело в том, что авторы этих фиков и оригинальных произведений, которых здесь не перечисляю, дабы никого не задеть (с одним автором фэнтези-романа случился гипертонический криз, когда ее героев стали обвинять в гомосексуальности) - женщины. И в героев вкладывают много своего, отсюда и очень нежные, "женственные" отношения персонажей-мужчин, которые слэшеры понимают "в свою пользу".
__________________
Множество форм я сменил, пока не обрел свободу (с) Cad Goddeu |
23.08.2004, 10:48 | #5745 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
23.08.2004, 11:29 | #5746 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: в реальной виртуальности
Сообщений: 777
Лайки: 0
|
Цитата:
А Роулинг человек современный, наверняка, свободных взглядов, так что если кому-то Снейп или Люпин видится геем, то это уже несколько другое. Вот только, когда слэшеры пишут фик, было бы неплохо, чтобы они не с потолка брали ориентацию героев, а хоть как-то обосновывали, почему так, а не иначе. В конце концов, как ни крути, а геи во всем мире пока еще сексуальные меньшинства, а то начнешь читать какой-нибудь фик, а там чистой воды гей-клуб... Цитата:
__________________
Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с) В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ Моя визитка СЭиЛ Мой ЖЖ |
||
23.08.2004, 11:43 | #5747 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.03.2003
Адрес: в реальной виртуальности
Сообщений: 777
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с) В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ Моя визитка СЭиЛ Мой ЖЖ |
|
23.08.2004, 11:58 | #5748 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Мальва Неперечь
Цитата:
То есть я не утверждаю, что Депп нечто подобное здесь имел в виду, но утверждать, что персонаж не наводит на такие мысли - это уж закрывать глаза на факты. Цитата:
Мальва, а гомосексуальные отношения в реале вы тоже исключительно так понимаете?
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек |
||
23.08.2004, 12:46 | #5749 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.08.2004
Сообщений: 170
Лайки: 0
|
The Hutt, прошу прощения. Я - чучело невнимательное.
Alia если считать, что персонаж навевает на такие мысли, имхо это значит не понять персонажа. А про изнасилование - если я читаю, что Джек ни разу не гомосексуал и даже не бисексуал, то - разумеется, это изнасилование. Изнасилование ОБРАЗА, который задумывал Депп. Про сексуальную ориентацию Джека вообще говорить имеет ли смысл, поскольку ведет-то он себя как миджнур, но объектом его любви является не человек, а корабль (хотя и с вполне женским именем). Он персонаж, ему можно. Имею Мнение Хрен Оспоришь. Про гомосексуальные отношения. Нет. Не считаю. Дались они вам... Мы о текстах или о чем? И вообще, вроде как давным давно тут договаривались реальные гомосексуальные отношения не обсуждать, как не имеющие ничего общего со слэшем.
__________________
Но всё же не стоит думать, что психологи более наивны, чем на самом деле! (с) Жан Пиаже, «Речь и мышление ребенка», гл.3, §2 (М., - «Педагогика-Пресс», - 1999г. – с. 76) |
23.08.2004, 13:03 | #5750 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.08.2004
Сообщений: 170
Лайки: 0
|
Осень Шира, Перед тем, как закрыть Клюева, внимание! Цитирую:
"Искусство... - горько подумал Петропавел, -- это оно шутит со мной! Это оно подстерегает человека на каждом шагу - полузабытым воспоминанием, всплывшей в сознании книжной подробностью и еще... обмолвкой, недослышкой, которые тоже искусство! Это оно заводит в дебри и морочит там. И человек, замороченный им, уже не видит мира таким, каков он есть. А что же дается ему взамен этого мира? Получишь то, что захочешь, но не удержишь... Это же очень точно! Все, чего ни пожелаешь, дает тебе искусство, но дает не насовсем, подержать дает - а задумаешь оставить у себя, смотришь - фюить! - улетело, исчезло, растаяло: ищи свищи!. А что такое слэш в частности и фикописательство вообще – как не попытка оставить у себя? . Вот же, только что было у тебя все - и даже такое было, о чем и мечтать нельзя! - что ж случилось? Как выпустил ты это из рук, как не заметил, что сразу все - выпустил, потерял, утратил? Поглядишь - нет ничего, и старуха сидит у разбитого корыта... Золотая рыбка искусства! Удержишь то, что получишь, но не захочешь... И это верно, ах как верно! Можно исхитриться – и силою ума или просто силой проникнуть в самую тайну искусства, в святилище его, но вот проник: где же тайна? Мне кажется, что слэшерство – в первую очередь – это проникновение в текст силой, без малейшей попытки оправдать свои действия при этом. Ее нет, а то, что ты держишь в руках... черепичный обломок, несколько строк на бумаге - это не нужно тебе, потому что - зачем? Ты ведь хотел другого и о другом мечтал, когда тайком входил в святилище. Так что же держать в руках черепичный обломок, несколько строк на бумаге - брось их: тайны в них не больше, чем в волшебном фонаре, который тоже можно разобрать - посмотреть, что там внутри, и удивиться: только- это?.. Хрупкая веточка искусства! Захочешь то, что удержишь, но не получишь... Что ж, правда и это - горькая правда, горчайшая из всех правд. Потому что именно так: если и захочешь, и возьмешь, и будешь держать в руках твоих, то не получишь все равно: принадлежало тебе и считалось твоим, а твоим - не было. И в итоге слэшер получает нечто совсем иное, не имеющее ничего общего с искусством. И с теми персонажами, которых он описывал. Ничьим не было, но время, но ветер прибивали это то к одному берегу, то к другому - вот и к твоему берегу, да не твое!.. Владей день один, владей годы, владей жизнь целую - все равно не твое, не приручишь: да, я с тобой, и больше: да, я люблю тебя, но это ровным счетом ничего не значит - и нет тебе в этом ни радости, ни покоя... Синяя птица искусства!" (с) Клюев.
__________________
Но всё же не стоит думать, что психологи более наивны, чем на самом деле! (с) Жан Пиаже, «Речь и мышление ребенка», гл.3, §2 (М., - «Педагогика-Пресс», - 1999г. – с. 76) |
23.08.2004, 13:13 | #5751 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Мальва Неперечь
Цитата:
Цитата:
Персонаж же местами ведет себя как окарикатуренный гей из анекдота. Да, даже реальные геи так себя практически не ведут. Да, Деппу, возможно, ничего такого даже в голову не приходило (хотя как такое возможно, представить не очень могу - Депп все же наш современник, живет в том же мире и даже сам "таких" играл). Проще уж допустить, что он специально прикололся Цитата:
Но странный довод какой-то Сексуальная ориентация-то у него должна быть хоть какая-нибудь?
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек |
|||
23.08.2004, 13:39 | #5752 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.08.2004
Сообщений: 170
Лайки: 0
|
Alia , как миджнур (он же - Миджнун) ("Что в переводе - безумно влюбленный" (с) Смехов). Персидский (кажется) термин для обозначения влюбленных.
Надо уточнять про то, что образ?! А разве не очевидно, что Джек Воробей - это образ?! Ну, где? Где он ведет себя как гей?! Ну пожалуйста, ну хоть Вы-то, ну хоть один эпизод из непереведенного оригинала... А то я все спрашиваю, спрашиваю, а мне никто объяснить не хочет...
__________________
Но всё же не стоит думать, что психологи более наивны, чем на самом деле! (с) Жан Пиаже, «Речь и мышление ребенка», гл.3, §2 (М., - «Педагогика-Пресс», - 1999г. – с. 76) |
23.08.2004, 13:45 | #5753 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.09.2003
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Там такие есть кадры, без слов, просто взгляды... Как он смотрел, к примеру, на капитана Норингтона.
|
23.08.2004, 13:47 | #5754 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Мальва Неперечь
Цитата:
1) Вы имели в виду, что Джек в каноне до такой степени не гей, что слэш про него можно написать, лишь "изнасиловав" авторский образ. 2) Джек в каноне до такой степени не гей, что слэш с ним возможен только в виде изнасилования (т.е. слэшный фик, видимо, будет хоть сколько-нибудь убедителен только если Воробья в нем изнасиловали). Вы что имели в виду? Цитата:
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек |
||
23.08.2004, 13:59 | #5755 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.08.2004
Сообщений: 170
Лайки: 0
|
Alfer А как он смотрел на Норрингтона?! А как Ретт Баттлер смотрел на Эшли Уилкса - я вообще молчу. Они, помнится, даже и в обнимку хаживали...
Alia Вариант 1. Alia, а интонации голоса, которые все это сопровождали - их побоку? Одной пластики, имхо, как-то маловато... Вы, простите, БЕЗ перевода это видели? Да переводчика повесить надо за... в-общем, повесить. Джек Воробей и Джек Спэрроу - это четыре разных человека.
__________________
Но всё же не стоит думать, что психологи более наивны, чем на самом деле! (с) Жан Пиаже, «Речь и мышление ребенка», гл.3, §2 (М., - «Педагогика-Пресс», - 1999г. – с. 76) |
23.08.2004, 14:04 | #5756 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.09.2003
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
23.08.2004, 14:10 | #5757 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.08.2004
Сообщений: 170
Лайки: 0
|
У меня Джек Спэрроу слэшевых образов не навевал и предположения о его гомосексуальности не рождалось. Я ж человек тупой: я считаю, что если автор не говорит, что герой - гей - это значит, что герой скорее не гей, чем гей. А если герой не ведет себя как гей, то он и точно не гей. Джек Спэрроу НЕ ВЕДЕТ СЕБЯ как гей. А ведет себя совсем наоборот.
Повесьте кадр, если не трудно. А еще разговор воспроизведите. *Мы и так уже в глубооком оффтопе...*
__________________
Но всё же не стоит думать, что психологи более наивны, чем на самом деле! (с) Жан Пиаже, «Речь и мышление ребенка», гл.3, §2 (М., - «Педагогика-Пресс», - 1999г. – с. 76) |
23.08.2004, 14:14 | #5758 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.09.2003
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Зачем разговор? Вы же сами говорили без разговора? Хотя, можно и разговор... Завтра повешу. И диалог перепишу.
|
23.08.2004, 14:31 | #5759 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Мальва Неперечь
Без перевода? Видела. Согласна, что "голубые" интонации перевод привносит сильно. Но это уже, пардон, все претензии к переводчику А мимика и пластика... ИМХО, и в оригинале достаточно Цитата:
Цитата:
Мальва, наоборот он себя тоже не ведет. Он с девушкой Элизабет заигрывает как-то заметно меньше, чем со всеми встречными мужиками, начиная с командора и кончая парочкой солдат
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек |
||
23.08.2004, 14:55 | #5760 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Соэлла
Сообщений: 740
Лайки: 0
|
Alia, не могу не встрять. Имело место цитирование бородатого анекдота про чукчу: "Оказывается, Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре разных человека"...
Блин, вот так, раз в три месяца заглянешь сюда - а тут все любопытственнее и любопытственнее... если автор не говорит, что герой - гей - это значит, что герой скорее не гей, чем гей. А если герой не ведет себя как гей, то он и точно не гей ИМХО, слэш и есть сведение заведомо не-геев в гей-пары... Нет?
__________________
"What can you see on the horizon? Why do the white gulls call?", (с) Ромашки в ладони |