18.12.2014, 17:16 | #1 |
Легенда форума
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,877
Лайки: 1,863
|
Престолонаследие у гномов: фильм vs. книга
Азог один из редких кинозлодеев, чьи слова не расходятся с делом. На Вороньей высоте он говорит Торину, что здесь прервется его род. Так оно и происходит.
__________________
White shores are calling, you and I will meet again... ‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’. Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com |
Павел получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
18.12.2014, 19:43 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Лайки: 0
|
А как же Даин?
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили. |
18.12.2014, 20:52 | #3 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2006
Сообщений: 692
Лайки: 102
|
Даин из побочной ветви, основная ветвь наследования от Трора всё же прервалась. Так-то если посудить Балин с Двалином и Оин с Глоином тоже к прямым потомкам Дурина относятся.
Но это собственно и с первого фильма было понятно тем, кто книгу знает. Также как Торина, Фили и Кили сделали самыми симпатичными снабдив их самыми короткими бородами и дав им большую часть экранного времени чтобы их неизбежная сметь была более трагичной; точно по этой же причине главному антагонисту задним числом придали мотивацию, которая по книге уже была неизбежна. Таким образом мы получили злодея, который реально представляет угрозу, вполне способен воплотить её в жизнь, а победа над ним обходится не шутками-прибаутками, а очень даже дорогой ценой. Всё для пущего драматизъму. |
Soren получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
19.12.2014, 00:33 | #4 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 526
Лайки: 0
|
Кто там у нас из кривой линии?
__________________
Средиземье вовсе не в фильмах, и даже не в книгах, оно намного ближе… оно в душе. (c) |
Радагаст Бурый получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
19.12.2014, 05:30 | #5 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Лайки: 0
|
Кривизна генеалогических деревьев - понятие относительное
Один момент запал в душу. (Еще один, ага.) Когда Азог убивает Фили, Торин, после минутного ступора, кричит "Кили!" и бросается искать оставшегося племянника. А мне сразу вспоминается первый фильм и разборки каменных великанов, когда Торин вот так же кричал "Кили!" и искал его. Все-таки к младшенькому он относился по-особому.
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили. |
19.12.2014, 08:43 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2006
Сообщений: 692
Лайки: 102
|
Старший сын Даина I - Трор, его потомки соответственно и наследуют престол. После того, как линия оборвалась, право переходит к ближайшему уцелевшему наследнику первоначальному короля, ввиду отсутствия наследников у Фрора таковым является Даин. Но в случае если бы выжили Фили или Кили, Даин прав на титул Короля Под Горой бы не имел.
|
19.12.2014, 09:24 | #7 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 526
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Средиземье вовсе не в фильмах, и даже не в книгах, оно намного ближе… оно в душе. (c) |
|
20.12.2014, 05:37 | #8 | |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
А по фильму у меня вообще ощущение что королевских кровей в компании Торина только собственно Торин, Фили и Кили... Интересно что Гимли упоминал Балина в ВК как своего "кузена" - может, морийское королевство не имеет отношения к Эреборскому по фильму... никто не помнит, что в первом фильме было, когда Трор пошел отвоевывать Морию - какими словами о Мории говорилось?
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 20.12.2014 в 06:05. |
|
20.12.2014, 06:40 | #9 | ||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
||
20.12.2014, 07:17 | #10 | ||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Так что это все Джексоновские фантазии. Цитата:
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
||
20.12.2014, 07:35 | #11 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Думаешь, за восемь тысяч лет это первый раз когда у царя родилось более одного сына, сумевшего оставить потомство? Просто Толкин не ставил себе задачи показать полное генеалогическое древо, а только нарисовал тех, кто в книгах фигурировал, чтобы объяснить, кем они друг другу приходятся, и то тех, кто поместился. Вон про Дори, Нори и Ори чуть ниже с пометкой написано что они тоже из Дома Дурина и дальние родственники Торина - просто не влезли в генеалогическое древо, потому что более дальние. Значит, из более раннего какого-то разветвления.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
20.12.2014, 07:41 | #12 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
А вообще интересно, ведь по ставшей каноном версии все гномы колена Дурина потомки собственно Дурина, просто одни сильно более дальние, чем другие. И поскольку Фили и Кили тоже были из "дома Дурина" по словам Торина, значит их отец тоже был из рода Дурина. Какой-нибудь четырнадцатиюродный (или стопятидесятиюродный) брат Дис. У гномов, теоретически, линия престолонаследования должна прослеживаться вплоть до десятитысячных мест по старшинству... как в хорошо организованной армии известно, кто станет командиром после гибели предыдущего, вплоть до последнего рядового, так и у гномов...
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.12.2014, 07:58 | #13 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Это по книжке не претендовали. А по фильму я бы не была так уверена насчет Нори... если по фильму власть определяется не чем-либо, а каким-то Особым Ништяком, может он в Ривенделле эльфийское серебро потырил не из любви к искусству, а в надежде что что-то из этого окажется как раз таким Особым Ништяком.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.12.2014, 08:05 | #14 | |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:02 ---------- Зачем в Ривенделле, в каком-нибудь гномьем поселении. Чем эльфийские поделки хуже Аркенстона? Может он там модель Сильмарилла (недействующую, что-то типа фиала Галадриэли) стащил.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|
20.12.2014, 08:25 | #15 | ||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
||
20.12.2014, 21:44 | #16 | ||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
И я не уверена что были какие-то препятствия насчет "принцесса" значит должна замуж выходить за "ровню" - ведь если это не давало права на наследование престола, и богатств особых не было ни у кого все равно после потери Эребора - какая разница, королевская она дочь или не королевская? Влюбилась - значит все, если не выйдет за этого, вообще ни за кого не выйдет, куда папа денется? Хотя Траин исчез вероятно до того, как Дис вошла в брачный возраст- гномы редко раньше 90 женились - так что решение было уже ее брата, что еще сложнее, поскольку если про уважение детей к родителям написано отдельно, про то что уважение к братьям было похожей силы ничего нет. Да и сам Торин мог решить - пусть хоть сестра замуж выйдет, раз нашла, за кого, ведь брат погиб, а сам Торин себе невесту по душе явно не нашел. Халтурщик, однако, ведь ему наследников надо было обеспечивать... Ну и еще насчет принцесс - даже в приведенном отрывке генеалогического древа можно найти одну неучтенную принцессу: старшим ребенком Борина, сына Наина Второго и брата Даина Первого, была девочка. Как писал Толкин, если разница между отцом и сыном 110 лет или больше - значит, старшей была девочка, просто девочек в генеалогические древа не включали, ибо бессмысленно. Гимли включил Дис в генеалогическое древо, которое нарисовал для Арагорна, только "потому что ее сыновья Фили и Кили героически погибли, защищаая Торина Второго" - надо было показать кто они, и видимо это было проще, чем рисовать какое-то ответвление начавшееся может тыщу лет назад и полное гномов, о которых Арагорн ничего не знал и никто не знал.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
||
21.12.2014, 00:15 | #17 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Если бы Фили или Кили остался жив, а королем бы стал Даин - тогда бы точно можно было сказать, что наследование только через мужчин. А так - неизвестно. Кому-то кажется верным один вариант, кому-то другой, а как было на самом деле, знали только сами гномы. А все, что мы о них знаем, если смотреть "изнутри" истории - это из рукописей, которые дал Арагорну Гимли после Войны Кольца, а точнее даже не из тех рукописей, а из того, что из этих рукописей было упомянуто в Алой Книге. Потому что гномы были очень скрытным народом и с очень своеобразными обычаями. И то, что Гимли так много о своем народе открыл Арагорну - это было беспрецедентно. Так что тут как раз простор для фантазий открыт, и Джексон выбрал вариант, который дал бы больше эмоциональной драмы - ну, имеет право. А вот насчет Мории и пещер Агларонда интересный вопрос - но мне кажется, у гномов, как и у людей, могли начинаться новые династии теми, кто основывал новые колонии/королевства. Гимли в пещерах Агларонда кем в итоге был - королем или нет? И Торин в Синих Горах - если бы он никогда не вернулся в Эребор, то стал бы считаться в итоге королем Синих Гор. А если, скажем, в Эребор вернулся бы кто-то другой в итоге, например, потомок Даина - может, там была бы уже своя династия. Т.е., может ветки могли превращаться в отдельные деревья. Гимли-то дал Арагорну только одно древо, одну главную ветвь. А кто знает, сколько их было.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
21.12.2014, 00:50 | #18 | |||||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
Лично я предполагаю что кризис в связи с отречением от престола Эдуарда Восьмого во время подготовки Хоббита к публикации повлиял на решение Толкина (возможно в связи с вопросами редактора или рецензентов) однозначно закрыть вопрос о престолонаследовании, приписав гибель Фили и Кили на поле боя. Собственно, их смерть тоже совершенно логична - их прямой долг защищать Торина, как бы он мог погибнуть, пока они живы? Цитата:
Цитата:
А вот лорды, судя по всему, были отдельные в каждом владении достаточно обособленном, чтобы нуждаться в собственной системе управления. Хотя примеров у нас - только Железные Холмы и пещеры Агларонда. Цитата:
Задумалась - у людей в Средиземье короли были местности/государства, и в отсутствие государства королями не были (см. потомков Арведуи или нуменорцев пока не создали новые королевства), а вот у гномов - короли народа, где бы этот народ не обретался в данный момент. У эльфов было и то, и другое. Напоминает "императора французов" vs короля Франции.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 21.12.2014 в 01:14. Причина: под руку телефон зазвонил в процессе дописывания |
|||||
Hellga получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
21.12.2014, 06:19 | #20 | |||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
They [dwarf women] are seldom named in genealogies. They join their husbands' families. But if a son is seen to be 100 or so years younger than his father, this usually indicates an elder daughter. Thorin's sister Dis is named simply because of the gallant death of her sons Fili and Kili in defence of Thorin II. Цитата:
they have few children (so many as four being rare) and to these they are devoted, often rather fiercely: that is, they may treat them with apparent harshness (especially in the desire to ensure that they shall grow up tough, hardy, unyielding), but they defend them with all their power, and resent injuries to them even more than to themselves. Но то, что детей они явно очень любили, позволяет предположить что наследство, в отличие от престолонаследия, не доставалось все старшему сыну а распределялось в каких-то пропорциях между всеми имеющимися детьми... А вот у Джексона все обстоит совсем иначе. Это упоминается не в фильмах, а только в интервью и всяких околофильмовых публикациях, что Ори, Дори и Норы сыновья одной матери от трех разных отцов, а у Бомбура четырнадцать детей чуть ли не все от разных матерей. Так что у Джексоновских гномов проблемы дележа наследства и интриг между детьми от разных жен могут стоять очень остро... Цитата:
И собственно из какого еще рода мог быть муж Дис? Восточные гномы - с ними они пересеклись один раз, во время войны после убийства Трора, тогда она была слишком юной для брака. Значит, за кого-то из своих выходила. А кто были "свои" - потомки Дурина и сравнительно небольшая пропорция потомков тех гномов Ногрода и Белегоста, которые переселилилсь в Морию в начале Второй Эпохи, после разрушения этих городов в результате затопления Белерианда. Так что даже математически ее муж с наибольшей вероятностью был потомком Дурина. В условиях одного общего предка и малого населения мне вообще гномье общество кажется сильно менее сословным, чем феодальное...
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|||
21.12.2014, 07:19 | #21 | |||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И по поводу сословности - гномы в фильмах по-моему демонстрируют классовые различия между аристократами - Торин и его наследники, придворными-бюрократами и военными - Балин и Двалин, Оин и Глоин - и просто рабочим классом (остальные шестеро) - манера одеваться, держаться, говорить предполагает... В книге я этого не заметила, только Торин противопоставляется остальным манерой держаться, одеждой и речью (хотя у большинства гномов так мало слов, что о речи особо не посудишь).
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|||
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.12.2014, 08:53 | #22 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
У Толкина вообще феодальным обществом можно разве что нуменорцев и их преемников-гондорцев назвать, и то с натяжкой. Толкин все же ориентировался на более раннюю эпоху, создавая свое Средиземье, примерно соответствующую тому, что описано в Беовульфе и сагах, а не рыцарским романам... в отличие от Мартина или там Джордана.
А вот по поводу Кили-внебрачного сына Трандуила... ну а почему нет?
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.12.2014, 09:29 | #23 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
А неизвестно. Но вон Арагорн назначил Фарамира Князем Итилиэна:
And Aragorn gave to Faramir Ithilien to be his princedom, and bade him dwell in the hills of Emyn Arnen within sight of the City. И Арагорн отдал Фарамиру Итилиэн как его княжество, и повелел ему жить на холмах Эмин Арнен в пределах видимости города (т.е. Минас-Тирита). Фразу gave to be his princedom можно интерпретировать в самом что ни на есть феодальном смысле... а можно и нет.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
21.12.2014, 11:19 | #24 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Мои пять копеек: тот факт, что дочери у гномов самостоятельно и свободно принимали решение о вступлении в брак (или о невступлении в него вообще), ясно показывает, что хоть корона передавалась по мужской линии, обычное, так сказать, имущество дочери вполне себе наследовали. Потому что без экономической всей остальной самостоятельности не бывает: если бы дочери гномов не имели собственных средства и всю жизнь жили исключительно на средства отца/мужа/сына, то никто б им и рта не дал открыть на тему бракосочетания. Да и на что бы жили те гномыни, которые отказывались вступать в брак вообще?!
Так вот вопрос: не были ли племянники Торина его наследниками в обычном бытовом смысле? То есть, вот Торин помирает - остается некоторое количество имущества (гардероб, ложки-вилки, наличность в кошельке, |
21.12.2014, 12:02 | #25 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
21.12.2014, 13:35 | #26 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Точно так же это можно толковать не как логическую связку (после того - значит, вследствие того), а как простое перечисление: а) женщины гномов редко упоминались в генеалогиях; б) они переходили в семью мужа; в) еще какая-нибудь характеристика гномьих женщин. А логической связки во всем абзаце целиком не просматривается, потому что если, мол, Дис указана только потому, что ее дети вот так погибли, то что, если бы они не погибли, Фили и Кили вообще никак не были бы обозначены? Какой-то там Оин, значит, нарисован, а Фили и Кили (единственные, которых предводитель обозначает, как своих конкретных родственников), нет?! Ерунда бы получилась. Цитата:
|
|||
21.12.2014, 14:08 | #27 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Но у гномов земельных прав в общем-то должно быть очень мало (по сравнению с людьми, у которых "вот это мои шесть соток, а это твои два гектара). Это так, в порядке реплики в сторону.
Цитата:
Цитата:
А, ну и да, древние германцы не могут быть сколько-нибудь полной аналогией гномов, потому что гномы, в отличие от, гораздо более вовлечены в товарно-денежные отношения. Они вообще торгово-промышленный народ, поэтому их обычаи в имущественной сфере никак не могут совпадать с таковыми древних германцев, которые жили практически натуральным хозяйством. Цитата:
А что касаемо независимости брачной свободы, то я таки склоняюсь к мнению, что она должна быть полной, потому что Толкин был католик, и описанные им брачные отношения, соответственно, идеализированно-католические. А в идеале там какбэ исключительно по личной склонности, а не по мнению семейства, династическим соображениям и т.д. Хотя семье в любом случае не запретишь иметь свое мнение по поводу и вякать его Последний раз редактировалось Krakodil; 21.12.2014 в 14:13. |
|||
21.12.2014, 15:39 | #28 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
С большой долей вероятности можно предположить, что конкретно на престолонаследование накладывалось ограничение следующего характера: с одной стороны, в условиях Средиземья королю принято лично водить в бой войска. С другой стороны, гномихи редко покидают свои жилища (и я так думаю, что это по собственному выбору, а не потому, что их взаперти держат и никуда не выпускают). С такими исходными как гномиха может быть правителем?! Опять же, при таком соотношении полов старшему ребенку как минимум вдвое больше вероятия родиться мальчиком, нежели девочкой, и даже при абсолютной примогенитуре престол наследовался бы по мужской линии вдвое чаще, чем по женской. То есть, оно еще и дополнительно подкреплялось. А кроме престолонаследия, какие у гномов (даже и мужеска пола) были в принципе возможности сделать карьеру? Цитата:
Цитата:
Слов "coins" или "money" касаемо гномьих сокровищ в Горе я тоже не припомню (там названы "gold wrought and unwrought" или просто treasure"). Но деньги в Средиземье существуют, и это факт (Торин в первой главе говорит "the poorest of us had money to spend and to lend" и в пещере троллей Компания находит "pots full of gold coins"). Так вот если среди человеков и хоббитов деньги вполне себе имеют хождение, было бы крайне странно и даже невозможно, чтобы целая раса, живущая исключительно торговлей (ибо не выращивают продовольствия и должны его покупать), продолжала пользоваться меновой торговлей. |
|||
21.12.2014, 16:08 | #29 | ||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А насчет прочей деятельности - как раз пораскинув мозгами насчет традиционных гномских занятий, можно и о роде деятельности гномих строить предположения. Вообще в принципе чем бы могли заниматься гномихи? Традиционно-патриархальные женские занятия, типа прядения, ткачества и огородничества, исключаются. Воспитание детей тоже занимало меньше времени, чем, скажем, у человеков, по причине большей продолжительности жизни. Вот Дис вышла замуж, будучи где-то ста лет от роду - эти сто лет во девичестве что она делала? Не сложа же руки сидела! Если у людей разделение труда связано с разницей в физических возможностях полов, то у гномов, во-первых, эта разница гораздо меньше (и гномихи могли в шахтах ковыряться практически наравне с гномами), а во-вторых, даже если бы она была такая же, как у людей, то гномихам ничто не препятствовало заниматься тем же ювелирным делом. То есть, гномихи, по-видимому, занимались в общем тем же, что и гномы-мужчины. |
||
21.12.2014, 16:24 | #30 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||