Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 27.08.2015, 19:10   #31
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
хм, из Ваших же слов следует, что факт наличия штанов у Арагорна не требует подтверждения в своем существовании в виде цитаты то почему нельзя такой же вывод сделать по вопросу разведывательных служб Гондора?))) их наличие или отсутствие обязательно должно быть прямо подчеркнуто словами автора?
Извините, что отвечаю на реплику, обращенную не ко мне, - это просто комментарий со стороны.

Наличие у Арагорна штанов действительно не прописано в тексте - если не считать косвенным указанием составные части его облика, которые воспринимает Фродо в трактире: хоббит, впервые покинувший Шир (и привыкший штанам-"бриджам"), отмечает высокие сапоги (high boots) и то, что плащ запахнут, а капюшон надвинут, но больше ничто в одежде незнакомца или его манере одеваться не кажется хоббиту странным. Есть и еще одна отсылка: пока пятеро путников пробираются через болота, гнус заползает up their sleeves and breeches ("в рукава и в штанины"), и это дает основание заподозрить, что вся компания действительно одета похожим образом (обувь, конечно, не в счет).

В пользу наличия штанов у человека, который бродит по глухомани в любую погоду, временами ездит верхом и вообще "своей родиной считает Север", говорит исторический опыт и здравый смысл. Тот же исторический опыт и здравый смысл заставляют предположить, что разведка должна была бы иметь место - причем с обеих сторон: это базовые принципы ведения военных действий. Естественно, разведмиссии могли быть удачными или нет, но даже для того, чтобы убедиться, что лезть в Мордор - дело трудное и безнадежное, кто-то долен был попробовать, а то и не один "кто-то".
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 27.08.2015, 19:27   #32
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
На тему штанов Арагорна. "Мужчины, особенно в северных краях, как, например, в Шире, носили штаны либо под плащом или длинной накидкой, либо просто в сочетании с туникой."
(c) Письмо Дж.Р.Р. Толкина № 211.
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.08.2015, 20:02   #33
Лотиэн
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Тот же исторический опыт и здравый смысл заставляют предположить, что разведка должна была бы иметь место - причем с обеих сторон: это базовые принципы ведения военных действий. Естественно, разведмиссии могли быть удачными или нет, но даже для того, чтобы убедиться, что лезть в Мордор - дело трудное и безнадежное, кто-то долен был попробовать, а то и не один "кто-то".
вот абсолютно тот же здравый смысл мне говорит, что ежели разведмиссии имели действительно место, то нужда бы не заставила хранителей обратиться за помощью к Голлуму, который мало мальски разбирался в тамошних путях-дорогах.
И это, никто еще не желает продолжить увлекательную дискуссию про штаны?
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2015, 05:19   #34
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
вот абсолютно тот же здравый смысл мне говорит, что ежели разведмиссии имели действительно место, то нужда бы не заставила хранителей обратиться за помощью к Голлуму, который мало мальски разбирался в тамошних путях-дорогах.
Как я уже упоминала, разведмиссии могли проводиться через внедрение в среду рабов Нурнена, союзников Саурона с Юга или Востока, или черных нуменорцев (представителем коих был Голос Саурона). Среди слуг Саурона было много людей, и слабые звенья среди них бы обязательно были (как и среди орков - мы это видели постоянно).

И в Мордор можно было зайти с востока, правда это потребовало бы многих месяцев. Но мы говорим о тысячах лет совместного враждебного сосуществования с Мордором/Минас Моргулом, и за это время было множество задокументированных в хрониках стычек и войн. И где войны - там и разведка, и диверсии, и партизанщина. Без этого никогда ничего не обходится. Хеннет Аннун был разведбазой в тылу врага, используемой не одну сотню лет.

Грубо говоря, разведка <> (не равно) попытке срочно пролезть в Мордор через неприступные горы. У Фродо и Сэма просто не было других опций, как довериться Голлуму - так получилось. У них не было опции идти в Минас Тирит и просить там помощи (Боромир, Денетор и т.п.). У них не было нескольких лет на подготовку и внедрение.

То, что у Фродо и Сэма не было иного выбора, кроме как лезть через Кирит Унгол (еще и потому, что Кольцо нельзя было нести в цивилизацию, грубо говоря), не означает, что за тысячи лет ни у кого в Гондоре не было иного выбора.

А что Саурон мог подумать, узнав, что к нему в Мордор лез хоббит из Гэндальфовой компашки, я уже написала. Что поскольку Гэндальф, Арагорн и Ко уже несколько месяцев ведут против Саурона активную кампанию, используя для этого хоббитов, значит хоббит - часть этой кампании, и шел исполнять какое-то поручение Гэндальфа. Что и было правдой. А с Гэндальфа станется - он и в Морию полез, и вообще вел себя нагло и ходы делал неожиданные.

А насчет того, почему Саурон не удивился, что Арагорн пошел на него войной, вместо того, чтоб сидеть у себя дома и радоваться Кольцу - потому что:

1) Кольцо именно так работает на людях власти - толкает их к тому, чтоб все и всех завоевать и подчинить себе, а не сидеть у себя дома и любоваться на него - Арагорн не Бильбо и не Голлум, и потому и не мог быть Хранителем ни при каких условиях.

2) потому что Саурон вел войну с Гондором и всем миром, и Гондор еле отбил первую атаку. Где же было Арагорну отсиживаться с Кольцом - ему бы Саурон все равно не дал отсиживаться! У Арагорна, как и у Саурона, была бы тогда стратегия прибить врага как можно скорее.

Так что с точки зрения Саурона действия Арагорна как владельца Кольца были абсолютно логичны.

---------- Сообщение добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:10 ----------

Еще подумалось, что при Денеторе разведкой в Мордоре и на Юге/Востоке могли мало заниматься еще и потому, что он начал смотреть в палантир и думал, что и так все видел. Плюс именно при Денеторе или незадолго до него Саурон вернулся в Мордор и началась самая жесть, и что-то делать рядом с Мордором стало намного трудней.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 28.08.2015 в 05:22.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 28.08.2015, 07:35   #35
Лотиэн
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Так что с точки зрения Саурона действия Арагорна как владельца Кольца были абсолютно логичны.[COLOR="#663300"]
про действия Арагорна у меня сомнений не было. Тут то все понятно, в конце концов, можно посчитать, что Гондор явился к Воротам в запале от успеха первой отбитой осады.
А что касается предмета спора, то я все равно остаюсь при мнении, что у Сауронова посланника была цель морально обезоружить противника -любым способом, ну и обозвал Фродо шпионом согласно своим представлениям, потому что это, похоже, единственное, что пришло на ум. Мог вообще наплести, что они его обработали так, что хоббит сломался и перешел на их сторону и все рассказал о своей миссии или еще что нибудь в этом роде.
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.08.2015, 18:31   #36
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
я все равно остаюсь при мнении, что у Сауронова посланника была цель морально обезоружить противника -любым способом, ну и обозвал Фродо шпионом согласно своим представлениям
Понятно - мы тогда похоже примерно о том же говорим, просто разными словами. Да, главное в этом эпизоде со шмотками Фродо была психологическая атака на Гэндальфа и Ко. А на иную практическую пользу (типа, узнать, что за шпион, или вообще добиться согласия на условия) Саурон особo и не рассчитывал.

Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
Мог вообще наплести, что они его обработали так, что хоббит сломался и перешел на их сторону и все рассказал о своей миссии или еще что нибудь в этом роде.
А вот это наверно не мог бы - потому что тогда ему было бы труднее скрыть, что он на самом деле ничего про миссию хоббита не знает. Блеф был бы не таким убедительным, ИМХО. В ситуации Саурона чем меньше деталей, тем лучше.

И я вот еще и насчет "эльфийского воина" не уверена - может, это я себе придумала, что до Саурона эта инфа не дошла? Может, там все-таки назгулы и Ко конкретно искали пару сбежавших - хоббита и его эльфийского сопроводителя? В упор не помню, но вот сегодня как раз начну читать мордорские главы и отслежу этот момент.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 28.08.2015 в 18:36.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 13.09.2015, 14:50   #37
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Странно - я очень чувствую здесь Арагорна, именно как человека, не столько когда он говорит (он здесь весьма краток), сколько когда он молчит. Он молча соглашается, когда Имраиль говорит герольдам: "Say not The Lords of Gondor . Say The King Elessar" - он не имеет пока прав на этот титул, но не возражает, именно из этого молчаливого согласия становится ясно, что мысли о своем будущем он из сознания убрал за ненадобностью. И оскорбительный текст Уст Саурона он зачеркивает своим молчанием - он уже на другом уровне, понимаете?

Последнюю великую битву со злом можно найти в каждом первом произведении известного жанра, но вот такая почти осязаемая ночь накануне сражения - это как личная подпись Толкина:

"They passed the hours of night in wakefulness and they were aware of many things half-seen that walked and prowled all about them, and they heard the howling of wolves. The wind had died and all the air seemed still. They could see little, for though it was cloudless and the waxing moon was four nights old, there were smokes and fumes that rose out of the earth and the white crescent was shrouded in the mists of Mordor."

"Они провели бессонную, тревожную ночь и были убеждены, что за ними наблюдает множество глаз. Слышался вой волков. Ветер стих, и воздух казался неподвижным. Они мало что видели: хотя небо было безоблачно и новолуние прошло четыре ночи тому назад, из земли поднимался дым и пар, и белый полумесяц луны был затянут туманом Мордора."

Ну вот, и чувства - очень человеческие, очень понятные, уныние Мерри, жалость Арагорна к воинам, потерявшим мужество, ужас Пиппина. Как у Оруэлла в "1984", помните - любовь, привязаннность, желание защитить - они ведь бессильны спасти от гибели, когда враг настолько сильнее, так в чем их ценность, почему именно это остается, когда приходит время песен и легенд?
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 13.09.2015, 17:48   #38
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Как у Оруэлла в "1984", помните - любовь, привязаннность, желание защитить - они ведь бессильны спасти от гибели, когда враг настолько сильнее, так в чем их ценность, почему именно это остается, когда приходит время песен и легенд?
Потому что звезды светят и в Мордоре... Толкиен всем своим творчеством фактически отвечает на этот вопрос. Мне вообще кажется, что лучшая литература того времени ведет между собой дебаты, пытаясь понять то, что с ними случилось, и как с этим жить дальше - давая при этом разные ответы. Мне сюда еще хочется Сартра вбросить, с его "все, что у тебя есть, это твой выбор, и только на грани существования ты поймешь, какой он и кто ты"...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.09.2015, 21:34   #39
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Сартр так сказал? Ишь ты. Респект. С Толкином они вряд ли договорились бы, потому что Сартр... ну, то есть, из тех времен, когда я им интересовалась, у меня осталось впечатление, что он жестоко последовательный и довольно экстремальный мыслитель, и такие вещи как надежда, например, он исключает из рассмотрения как абсолютно лишние, и оставляет человека буквально голым наедине с экзистенциальным выбором.

Впрочем, Толкин вопреки своим принципам примерно то же делает с Фродо, он как автор в какой-то момент не смог последовать за своим героем и на последних километрах перед Роковой горой он его не чувствует, вот просто не знает, что там происходит... ну и мы, читатели - мы Фродо видим (глазами Сэма), но уже не чувствуем, не понимаем
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 14.09.2015, 23:56   #40
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Сартр так сказал? Ишь ты. Респект.
Это моя интерпретация его идей. И нет, Толкиен с ним бы вряд ли договорился, как и с Оруэллом. Я имела в виду, что они все, после катастрофических событий 20го века, думали об одном и том же, но дали на это разные ответы. Что остается человеку перед лицом абсолютного зла? У Оруэлла - ничего. у Толкиена - надежда на вышсий свет, у Сартра же у человека и так ничего не было, кроме существования и собственного выбора. Ответы разные, вопрос один...

Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
и оставляет человека буквально голым наедине с экзистенциальным выбором.

Впрочем, Толкин вопреки своим принципам примерно то же делает с Фродо
Да. Это naked in the dark, когда ничего не осталось, никакой завесы и защиты от огненного колеса - ну очень на чистый экзистенциальный выбор похоже... А Фродо получается на острие этого общего для всех троих вопроса.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 11:49. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования