26.02.2013, 10:20 | #31 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Бедный Профессор столько времени отплевывался от подобных ассоциаций, а они таки оказались стойкими
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
26.02.2013, 12:37 | #32 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.10.2012
Адрес: Чернигов
Сообщений: 108
Лайки: 0
|
Если лес находился между готами и гуннами, то он мог быть и в Восточной Европе.
|
26.02.2013, 14:28 | #33 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
А Валинор тогда - Америка? Может, не стоит так буквально натягивать Арду на наш глобус? У нее немножко другая география
|
Eraen получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
26.02.2013, 15:11 | #34 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.01.2013
Сообщений: 118
Лайки: 14
|
Eraen, да совершенно не хочется, вот правда. Но выше был пост о том, какие реальные географические объекты стали прообразами территорий Средиземья, я просто продолжила мысль в "восточном направлении".
Но раз все для всех однозначно, предлагаю обсуждение данного вопроса завершить. Топик не о том. |
26.02.2013, 20:25 | #35 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Нашла прекрасные цитаты из Толкина.. опять таки, к обсуждаемому!
Меня неоднократно укоряли в том, что я не потрудился как следует изобразить экономику, науку, религию и философию Средиземья. Я написал «Хоббита» в стиле, который сейчас назвал бы плохим — как будто кто-то пытается говорить с детьми на одном языке. А дети больше всего такой язык ненавидят. Они инстинктивно невзлюбили в «Хоббите» все то, что делало его книгой для детей. И я со временем тоже это невзлюбил. Верно подобранное имя доставляет мне большое удовольствие. Когда я пишу, я всегда начинаю с имени. Вначале имя — потом история, а не наоборот. Когда вы пишете сложную историю, вы должны сразу рисовать карту — потом уже будет поздно.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
27.02.2013, 13:09 | #36 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
Гиллуин получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.03.2013, 10:49 | #37 |
из семейства кошачьих
Регистрация: 10.01.2013
Адрес: Нальчик
Сообщений: 1,486
Лайки: 0
|
Уважаемая Hellga! Премного благодарна тебе за интереснейший материал. То, чего мне не хватало. Умных комментариев пока не возникло. Пассивно потребляю информацию. И с нетерпением жду продолжения.
Ирен Адлер, касательно "Возьму я в руки фибулю", матушка ваша не в Перми училась? Просто моя тётя этот текст оттуда привезла... |
07.03.2013, 11:56 | #38 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
прошу прощения за оффтоп
Иоланта - в Киеве училась. Но народное творчество - оно ж распространяется стремительно и неудержимо
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
11.03.2013, 10:00 | #39 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Анна, а будет глава, посвященная тому, как Профессор съезд с катушек и последующее раскаяние Торина видел? До этого, правда, еще очень далеко...
|
11.03.2013, 11:39 | #40 |
Гость
Сообщений: n/a
|
|
12.03.2013, 18:18 | #41 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Страсть интересно!
И если опираться только на благозвучность и легкость, то Гендальф, конечно, куда легче и мелодичней (всего два удара) нежели Блэдортин (три). Интересно, как это ощущают англичане..На имени Блэдортин.. язык как буд-то спотыкается..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
31.03.2013, 15:52 | #42 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Тумунзахар
Сообщений: 16
Лайки: 9
|
Hellga, спасибо большое за тему и за то, что вы пытаетесь обратить внимание форумчан на первоисточники - тексты Толкина.
Я "Историю Хоббита" читал, только первое издание, в двухтомнике, давно, и к стыду своему, лишь первый том, а второй - спорадически, лишь интересные для меня фрагменты. Особо интересным был отрывок про гномью магию. А также история истоков Хоббита, по словам сына Толкина (детские сказки на ночь с магом Скандальфом, жабой Оллумом, гномами), а также гномьи имена Фимбулфамби и Трим Чертополохобород! Для тех, кому интересно также прочитать "Историю Хоббита" - она есть в ТТА 2.0 ЕЕ (Tolkien Text Anthology Extended Edition).Можно найти на торрентах и еще где нибудь, на Толкин.СЮ например. В двухтомнике, первое издание. Относительно Блэдортина и Гендальфа - правильнее говорить Бладортин, т.к. это имя на эльфийском языке - нолдорине, для которого Толкин четко определил как произносятся записанные латиницей звуки. Ну не Гэлэдриель же. А Гендальф - как раз англицизированное имя из "Эдды". Имя гнома, означает "Эльф (альв) с посохом", так первоначально звали Торина Дубощита. Относительно Финголфина, Голфимбула и Фимбулфамби: Fimbulfambi (Golfimbul, Fingolfin, Gulfimbul). Имя гномьего короля, впоследствии изменено на Thror. Имя имеет внешнюю этимологию – как и почти все имена гномов в «Хоббите», взято из «Эдды», где является не именем персонажа, а лишь образным выражением на древнеисландском языке «Великий глупец» (Fimbul «великий», fambi «глупец»). Однако там же, в «Хоббите», встречается имя орочьего предводителя, Golfimbul. Оно также включает элемент Fimbul, как и Fimbulfambi. Значение имени не дано, но оно не было отвергнуто и осталось в изданном тексте, да и в последующих изданиях «Хоббита», лишь в черновиках переписанного «Хоббита» подверглось изменению в Gulfimbul, видимо, чтобы соответствовать структуре и лексикону черного наречия, придуманного Толкином во время работы над «Властелином Колец». Стоит отметить, что первым именем орочьего вожака было… Fingolfin. Что четко ассоциируется с эльфийским именем. Итак, какое же значение может нести это слово? По внешней аналогии с Fimbulfambi из древнеисландского Fimbul означает «великий». Gol, как предложено для Gollum (АН 120), может означать «золото, кольцо» на древнеисландском. Однако это толкование подходит для имени Голлума, одержимого Кольцом, но причем тут Голфимбул? Fingolfin означает на нолдорине «Искусный в магическом искусстве», как сказано в «Этимологиях», тексте того же периода, что и «Хоббит» (LR381, от корней PHIN – «искусный», ÑGOL «мудрость, знание, магия»). Есть также поздний вариант, что это синдаринизированное квенийское имя Ñolofinwë «Мудрый Финве» (РМ 344). Казалось бы, причем тут орк? Gol в Golfimbul очень похоже на Gol в Gollum, Fingolfin, Magol (язык орков в «Хоббите»). Возможно, оно просто означает «орк, гоблин» (Gollum «похожий на орка», Magol – орочий язык). Возможна связь Gol и корня из начального валарина Этимологий ÑGAL-/ÑGALAM «говорить громко и бессвязно, варварский говор», откуда Glamhoth «орки». Возможно тогда значение «Великий (могучий) гоблин (орк)», что точно похоже на титул Верховного Гоблина из «Хоббита» (Great Goblin)! Возможно, Golfimbul – это просто титул орочьего вожака. Возможно, просто Толкин хотел сделать всеобщим языком для персонажей Хоббита нолдорин и подбирал имена на нем (Bladorthin, Fingolfin), позже хотел сделать всеобщим языком – некий язык магол, о котором ничего не известно (см. НН 710), или некий всобщий язык людей Дола, но в конце концов выработал концепцию «перевода» всеобщего, других языков Средиземья и имен на них земными языками (Gandalf, Fimbulfambi). Но также возможно, что он хотел внедрить и имена на других языках Средиземья – см. оставшиеся в поздней концепции имена и названия из «Хоббита» Gundabad (позже Толкин приписал ему кхуздульскую этимологию) и Golfimbul (ставшее скорее всего – орочьим именем Gulfimbul, на орочьем или искаженном черном наречии). Также он упоминал, что имя Дурин также происходит из аутентичного языка людей Дола и означает "король" (в переводе с древнеисландского Durinn означает "спящий") Отсюда fimbul вполне может быть словом из языка Арды, вероятно – орочьего (в «Ламмас» - тексте того же периода творчества Толкина указан орквин – язык орков Моргота). Возможна его связь с корнем PHIN – «искусный, умелый, умный» из начального валарина Этимологий, текста того же периода. Отсюда также возможно, что Fimbulfambi, содержащее тот же элемент Fimbul, также принадлежит языку Арды, как Golfimbul и Gundabad, скорее всего – гномьему (по «Ламмас» и кхуздул, и орочий орквин могут быть близки, т.к. оба созданы на основе валарина. Особо стоит отметить суффикс –ul, который есть как в черном наречии, так и в кхуздуле. Отметим, что имя Durin, вроде бы взятое из «Эдды», как все имена гномов – по словам Толкина, и означающее на древнеисландском «сонный», было представлено Толкином как принадлежащее миру Арды, истинному языку Дола и означающее «король» (РМ 304). Также отсутствуют в «Эдде» имена гномов Balin, Narvi. Зато гномьи имена Balin, Ori, Kili, Fili, Dori также могут иметь этимологию из языков Арды. Также см. имя Тома Бомбадила Forn, что также имеет скандинавскую этимологию, но сказано что оно было гномьим, было дано гномами. Fimbul имеет скорее всего корень F-M-B или F-Mb (если Mb могло быть корневым радикалом), означает «великий, могучий» - по аналогии с древнеисландским Fimbul. Или «умный, мудрый» по аналогии с PHIN. Значение элемента fambi подобрать сложно. По внешней аналогии в переводе с древнеисландского оно означает «дурак». Но маловероятно, что имя гномьего короля могло включать слово «дурак». Возможно, оно имеет ту же основу, что и fimbul, F-M-B или F-Mb, и имя может означать «Великий из великих» или «Мудрый из мудрейших» (на это может намекать возможный признак множественного числа –i в fambi): Fimbulfambi = 1i23ul-1a23i или 1i2ul-1a2i. Усилительная форма с повторением слова есть в адунайском - родственном кхуздулу языке (ephalak - далеко, ephal ephalak - очень далеко). Возможно, это очередная игра Толкина в слова – брать слово или имя из земного языка и придавать ему другое значение в языках Арды – см. Earendel, Gundobad, Atlantis=Earendil, Gundabad, Atalante. Также внешняя этимология из земных языков возможно и для кхуздульских слов – baruk, gathol, felek, khuzd (от ивритск. baruch, gadhol, греч. pelekas, готск. huzd), что могут иметь источником вдохновения слова земных языков иного значения, но похожей внешней формы. Также подобная игра слов на основе слов земных языков. использовалась для создания слов других языков Арды, в частности квенья, что отмечено другими исследователями. Да и вообще, Толкин по своей концепции мог намеренно закладывать связь между языками Арды и Земли, ведь он, по его словам, создавал историю Земли до возникновения письменности, Эпохи легенд, и языки Арды в его представлении могли стать праязыками для народов Европы и Ближнего Востока. Уважаемая Hellga, к сожалению, сейчас в распоряжении отечественных толкинистов нет второго, очень сильно исправленного и дополненного издания в одном томе "Истории Хоббита" Ретлифа. Потому и приостановлен Алмиэоном перевод "Истории Хоббита", потому что для более полного перевода необходимо второе издание. А пока издания нет, и в нынешних суровых экономических условиях мало кто из отечественных толкинистов может его себе позволить. Не могли бы вы отсканировать имеющийся у вас однотомник, и выложить сканы на какой-нибудь файлообменник, хотя бы в виде картинок tiff - для блага всех толкинистов? Или кто другой, обладающий однотомником "Истории Хоббита", мог бы это сделать? Например, уважаемая Marya? ---------- Сообщение добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:33 ---------- Относительно Гендальфа, его кхуздульских имен - Тхаркун и Шаркун (первоначальный вариант гномьего имени для Гендальфа в ВК): Tharkûn. Возможны различные варианты значения имени : 1)«Человек» (по аналогии с Tarkil (W) и Tark (ЧН) - «человек Запада, нуменорец») – гипотетический вариант; 2)«Эльф с посохом» - также гипотетический вариант, основанный на значении имени Gandalf «альв (эльф, гном) с посохом» на древнеисландском (представлявшем во «Властелине колец» и "Хоббите" язык людей Дола) - возможна связь с адунайским Tarik (T-R-K) «опора»; и с корнем из раннего валарина Этимологий KWEN «эльф» (K-W-N или Kw-N), что мог быть в слове в ассимилированном состоянии kuwn, kwun= kûn ; 3)«Человек с посохом» (Stiff-man "посох-человек", подтвержденное значение, UT/397) – возможна связь с адунайским Tarik (T-R-K) «опора»; также возможна связь суффикса –ûn с адунайским `ana «человеческое существо» и `AN «существо мужского пола» из начального валарина Этимологий. 4)«Серый человек» (Grey man, PЕ 17/88) – последний по хронологии подтвержденный вариант значения имени. Аналогичен другому прозвищу Гендальфа - Mithrandir (синд.) «Серый странник». Также возможна связь суффикса –ûn с адунайским `ana «человеческое существо» и `AN «существо мужского пола» из начального валарина Этимологий. Из данных вариантов значения и структуры слова можно выделить следующие корни: T-R-K «опора» (в усиленной Н-форме Th-R-K), Th-R-K «серый». Возможно, Толкин решил, что негоже волшебнику зваться просто «Посохом» и упорядочил все прозвища к одному значению. Возможно ввести в словарь оба корня – и T-R-K , и Th-R-K, ведь они могли быть просто аллофонами, могла быть путаница из-за усиленной Н-формы одного корня, или какой-то из этих корней мог просто быть производным (от другого корня T-R или Th-R). Примем, что T-R-K «опора» (в усиленной Н-форме Th-R-K, по аналогии с адунайским Tarik «опора»), Th-R-K «серый». Отсюда, Thark не могло иметь значение «человек», да и есть другие возможные формы для этого слова. Но так же возможно наличие корня K-W-N или Kw-N «эльф» - по «переводу» имени Gandalf. Sh-R-K (Sharkûn) «Старик?», возможно, родственно первому элементу в слове Sharbhund Baldhill «Лысый (старый) холм (гора, голова)» связанными с ним корнями из родственных кхуздулу языков – Z-R, Sh-R (Zara, ранние варианты Shuran, Assar) «старый, древний» из вестрона (Zaragamba) и Sharkû «Старик?» из орочьего (черного наречия?). Возможно, от этой основы образованы корни Sh-R-K «Старик?» (Sharkûn), Sh-R-B «лысый?». Также возможна связь корня Sh-R-B с отвергнутым именем Гендальфа на языке людей Востока Shorob, Shorab (Sh-R-B - вероятно, «старик»). На языки людей Востока также оказал сильное влияние кхуздул (см. схемы происхождения языков Арды в «Ламмас», «Тенгвеста квендеринва»). Последний раз редактировалось naugperedel; 31.03.2013 в 15:32. Причина: дополнения и исправления |
01.04.2013, 01:08 | #43 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
[ame="http://www.amazon.co.uk/History-Hobbit-Baggins-Bag-End-ebook/dp/B005IH0334/ref=sr_1_2_bnp_1_kin?ie=UTF8&qid=1364763893&sr=8-2"]Киндл-издание "Истории Хоббита" продается за совершенно необременительные деньги на Амазоне[/ame]. Иметь сам киндл для того, чтобы читать книгу, не нужно - у меня просто стоит бесплатная программа на компьютере. Уверена, что даже в тяжелых экономических условиях таким изданием обзавестить было бы реально - гораздо проще, чем сканить сотни страниц текста.
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
|
Marya получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
01.04.2013, 18:59 | #44 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
А подскажите тундре, есть ли где сведенный воедино список того, что переводилось на русский из всяческих около толкиновских и дополнительных материалов?
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
01.04.2013, 20:02 | #45 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2007
Сообщений: 914
Лайки: 0
|
Для начала можно ознакомиться с этим путеводителем:
F.A.Q. по переводам и переводчикам Дж.Р.Р.Толкина |
02.04.2013, 10:06 | #46 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Hellga, Ник Игнатченко, спасибо большое. Пойду учить мат часть
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
01.05.2013, 12:18 | #48 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Анна, ты же не бросила тред, а просто занята, правда?
|
04.05.2013, 20:16 | #49 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Hellga, желаю успешного преодоления всех проблем! И возвращайся!
|
18.05.2013, 17:28 | #50 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Ура! Наконец-то!
Спасибо огромное. |
23.05.2013, 08:36 | #51 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Аня! Очень рада, что ты вернулась. Спасибо громадное за очередную порцию интересного! Очень не хватало тебя и твоих текстов
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
23.05.2013, 09:30 | #52 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Анечка, как всегда - ооочень интересно (рада, что ты немножно вылезла из ... ммм.. забот). Всегда ждем новые посты. У меня сейчас тоже ... ммм ... заботы, а так - возникла мысль посмотреть в хоббитских (или правильно - хоббичьих?) генеалогиях, кто еще с кем роднился и были ли еще браки Бэггинс-Тук? Если были, то ... Но сначала посмотреть надо (после вылезания из ... забот)
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.05.2013, 09:00 | #53 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Залезла таки в генеалогии и увидела, что прабабушка Пиппина была Бэггинс. У Мерри и матушка, и прабабушка - Туки. Бэггинсы по прямой не замечены .
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
24.05.2013, 10:05 | #54 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Отлично, что ты со всем разгреблась, поменьше тебе проблем и побольше свободного времени! )
|
04.06.2013, 09:17 | #55 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Hellga, милая, лично я смогу читать и обсуждать - только после 13 июня, ооочень на работе тяжело. Возможно и у остальных дело не в интересе или тем более - в знаниях, а в возможностях. "Так выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями" - лучше киноклассика не скажешь.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.06.2013, 19:55 | #56 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Hellga, я только быстренько свой монолог дочитаю ... И присоединюсь к обсуждению.
|
04.06.2013, 22:01 | #57 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Лучшая похвала оратору это абсолютная тишина и чуть приоткрытые рты.
|
фадейка получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.06.2013, 09:23 | #58 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Вот после 13 как разболтаюсь по поводу твоих постов, будешь знать .
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
06.06.2013, 00:42 | #59 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Я не знаю, что писать, я через тебя просто вообще со вселенной знакомлюсь!
|
06.06.2013, 22:58 | #60 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
я например на самом деле читаю раскрыв рот. я настолько мало сведуща в этой теме и все для меня новое и интересное, что подходящих коментариев и не придумаю
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |