16.07.2013, 19:10 | #91 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
оу, теперь мне стало еще больше непонятно
Если Толкин "знал" это с самого начала, то зачем избавился от линии Гандальв-Саурон в дальнейшем? Зачем перенес ее в ВК и Приложения? Я до этой минуты был уверен, что Толкин просто вставил в детскую книгу красивое и страшное слово "Некромант", а уж потом "проследил" его до Саурона. Пойду думать. Спасибо!
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
16.07.2013, 21:12 | #92 |
Пчела-майа
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1,496
Лайки: 292
|
Легендариум в письмах
“I have nearly finished another book… It is however very long… You remember the references to the Necromancer and his stronghold in Southern Mirkwood, and to the White Council? Well, Bilbo’s affairs there just touched on the most important of all matters… So the next book explains it, and a very dark business it is…”
John Kettle 15 March 1942 - Tolkien Gateway
__________________
в огонь его скорее фродо сэм ты на надпись посмотри проходит всё пройдёт и это мы принесли не то кольцо |
Tasha получил(а) за это сообщение лайк от: |
18.07.2013, 00:49 | #93 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
Потому что писал он книгу "Хоббит" о хоббите, и пространная линия о взаимоотношениях Гэндальфа и Саурона ну никак не укладывалась в простую структуру сказки-квеста, в которой изначально тьмы было не так и много. И потому, что написание Хоббита вообще производит впечатление борьбы двух разнонаправленных сил. С одной стороны, Толкин писал детскую сказку про милое викторианское существо с мохнатыми ногами, которое отправилось на поиски сокровищ с 13 гномами с разноцветными бородами (О! Вот и я упомянула разноцветные бороды в качестве иллюстрации своей мысли! ). С другой - из Так что единственное, что Толкин смог сделать усилием воли, раз уж все равно было понятно, что действие происходит в Средиземье, это не напустить туда всяких-разных обстоятельств, которые собственно к путешествию Бильбо не относятся. Так что осталось не так уж много: Гондолин, Некромант, Элронд, пассаж про разновидности эльфов и может, еще что-то, что сейчас не помню. Плюс те вещи, важность которых проявилась уже потом, когда все это недопущенное в "Хоббит" выплеснулось в ВК. Он сам эти отсылки в одном письме перечисляет: "Durin, Moria, Gandalf, the Necromancer, the Ring". Вот как-то так я это для себя понимаю.
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
|
Marya получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
22.07.2013, 21:24 | #94 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Вообще посох – обычно атрибут мага, а палочка – волшебника, внешне они сильно различаются.
можешь мне объяснить в чем принципиальная разница между магом и волшебником? и почему каждый имеет определенный атрибут?
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
06.08.2013, 20:08 | #95 |
Простой сибирский хоббит
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,200
Лайки: 0
|
Поднимаю тему, в надежде, что Hellga продолжит свой труд
__________________
А волосы мои лишь заменитель крыльев, Ты поживи где я, да подыши всё той же пылью, И скоро ты поймёшь, что крыльев не хватает... (с) Люмен |
Партизаночка получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
07.08.2013, 11:53 | #96 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.03.2013
Сообщений: 1,647
Лайки: 333
|
Удачи в нахождении стимула, ведь тема очень интересная
Последний раз редактировалось Deirdre; 07.08.2013 в 11:56. |
07.08.2013, 14:30 | #97 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.06.2013
Сообщений: 3,433
Лайки: 0
|
Hellga, ну только я зашел в надежде на новый кусок... Но каникулы - это святое!
__________________
Drewчество хранится тут |
03.10.2013, 18:51 | #98 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.10.2013, 18:59 | #99 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Таак, я тоже пошла искать книгу...
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
Entwife получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.11.2013, 06:29 | #101 | |
Простой сибирский хоббит
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,200
Лайки: 0
|
Ура, продолжение!
Цитата:
Но теперь интересно почему Толкин не поменял эту сцену? Потому что она красива и дает представление об истории Средиземья и объясняет их происхождение снова или что-то другое? В текстах есть ответ?
__________________
А волосы мои лишь заменитель крыльев, Ты поживи где я, да подыши всё той же пылью, И скоро ты поймёшь, что крыльев не хватает... (с) Люмен |
|
Партизаночка получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
13.11.2013, 06:15 | #102 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Очень интересно про 4 версии происхождения орков/гоблинов - и что та, которая считается наиболее каноничной - что орки это искаженные эльфы - считается таковой просто потому, что Кристофер именно ее решил включить в Сильм.
Но поскольку для меня орки, эльфы, хоббиты и пр. мифические существа Средиземья - просто суть разные аспекты человеческой натуры, то технические детали их происхождения меня не волнуют: в каждом человеке может быть частичка и орка, и хоббита, и эльфа, а мифология, сказка - это способ осмыслить эти аспекты. То, что Профессор так и не решил для себя, откуда они взялись, ему в упрек не ставлю. Главное то, что они в сказке символизируют. Насчет клинков из Гондолина - там вроде все рядом с главным узнали именно этот клинок, Оркрист. Ну, может, у них там была компашка старых вояк еще с тех времен, главгоблин и его приближенные.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
13.11.2013, 06:39 | #103 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Аллегория - это например, орки = фашисты, а ВК о 2-й мировой войне. То есть сведение всего написанного к частному случаю, перетолковывание частного случая. В то время как лучшие, правильные мифы - они о главном, об общем. Вот как Сэм с Фродо говорили у Кирит Унгола - о чем самые лучшие сказки, которые помнишь. Не знаю, понятно ли объяснила. И то, что там главное - это не технические детали происхождения орков, а ужас, который они вызывают. Ужас столкновения с ненавистью и жестокостью, с массовой ненавистью и жестокостью. Что это с тобой делает, как ты это переживаешь. Это общее, это о главном - просто в те времена, когда писалось ВК, это было как никогда актуально...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
30.11.2013, 05:50 | #104 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Но мне кажется, что духи грозы - это более вероятный источник великанов в "Хоббите", т.к. Толкиен вспоминал грозу в гораx в Швейцарии, когда писал это. Хотя да, ведь были еще загадки Бильбо.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
30.12.2013, 13:26 | #105 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Извините, что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен
Цитата:
Цитата:
(Как там было, в Бриллиантовой руке: "...тайно посещает любовницу!!" |
||
Curumo получил(а) за это сообщение лайк от: |
30.12.2013, 21:29 | #106 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Если бы мечи использовались, об этом что-нибудь сказал бы Элронд. Он же поминает именно Гондолин.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
30.12.2013, 22:38 | #107 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2007
Сообщений: 914
Лайки: 0
|
Жена Эльронда выбросила как ненужный хлам : )
|
Ник Игнатченко получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
31.12.2013, 04:59 | #108 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Представил себе Ульмо, буксирующего к берегу два меча и один letter opener из руин Гондолина... Много думал...
Ну не факт. Представьте, к вам друзья принесли старинный меч. Вы им скажете: "вау, это же меч короля Артура!". при этом отнюдь необязательно уточнять "... а еще им владел Вася из Чертаново" |
Curumo получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
03.01.2014, 01:06 | #109 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
03.01.2014, 02:48 | #110 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Hellga, Спасибо. Давно не перечитывала главу про троллей. Похоже назрел повод
|
03.01.2014, 09:31 | #111 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2013
Адрес: планета Зима
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но орки мне все равно кажутся намного более вероятными. Драконам стальные мечи в сущности зачем? Им разве что золото нужно - и то не для того, чтобы что-то покупать, а скорее просто как элемент их создателя в мироздании. (Представил себе дракона, инвестирующего ценности в торговые дома Средиземья через цепочку подставных лиц и оффшоров... Вот Озерный город, например - чем не offshore?) Элронд говорил, что одним из мечей владел король Гондолина. Старина Тургон окончил свой путь, упав с вершины любимой башни (чем, несомненно, поднял боевой дух сражающихся сограждан), поэтому меч с него вполне могли снять прямо в ножнах. Кроме того, по Сильму его меч назывался вообще иначе, так что обсуждаемый Элрондом экземпляр мог быть запасным и его просто вынесли из сокровищницы (опять же, с ножнами). Теории, теории |
|||
Curumo получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
15.01.2014, 19:22 | #112 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2014
Адрес: Камчатка
Сообщений: 3
Лайки: 0
|
Hellga, я извиняюсь за вторжение, может быть, не по теме, но почему в ваших постах столько раз вместо слов "интересное", "занятное" употребляется слово "вкусное"? Передергивает от такого эпитета, особенно после того, как мною только что прочтена полностью тема про вкусные (буэээээ...) детальки в "Хоббите". Предполагая совет нажать альт+f4, сразу говорю - не могу этого сделать, уж слишком интересно пишете =)
|
07.02.2014, 18:10 | #113 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Аня, такой вопрос, если ты еще тут - зачем Толкиен параллели между гоблинами и лесными эльфами проводил в Хоббите - не помнишь?
Спасибо! |
04.03.2014, 14:55 | #114 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.11.2013
Адрес: Киевделл
Сообщений: 529
Лайки: 0
|
Огромное спасибо за Ваш труд!!! Читаю с большим интересом!!!!
__________________
Many that live deserve death. Some that die deserve life. Последний раз редактировалось Роада; 15.03.2014 в 01:23. |
08.05.2014, 22:04 | #115 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Мглистые горы Екатеринбург
Сообщений: 1,187
Лайки: 1
|
Аня! Ещё раз большое спасибо за продолжение титанического труда! Он помогает по-новому взглянуть на книгу.
Я впервые прочитала "Хоббита" в подростковом возрасте, сразу после "Братства кольца" (у меня был перевод ВАМ ). И не поняла его совсем. Лихой сюжетный поворот в конце, который сдвинул акценты в оценке персонажей, оставил в голове и на душе сильную сумятицу. Я очень долго не возвращалась к книге, пока моя дочка не подросла настолько, чтобы ей можно было почитать "Хоббита" перед сном И вот тут меня пробило. Я оценила его, но лишь как детскую книжку, разминку для воображения, подготовку к знакомству с ВК. Никогда в жизни я так не ошибалась! Именно благодаря "Истории Хоббита" я понимаю, насколько много в нем слоев, нюансов и нитей, которые могут в будущем привести читателя к самым неожиданным открытиям, и в средневековой литературе и, если брать ширше и хлубже, в европейской культуре. Ещё раз - спасибо вам |
opalfruits получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.08.2014, 10:44 | #116 |
Беспросветный оптимист
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на севере Москвы
Сообщений: 1,279
Лайки: 8,378
|
Hellga, отлично, спасибо! С нетерпением будем ждать.
__________________
Весна в голове, и в воздухе весна... © "Выход" |
06.08.2014, 06:45 | #117 |
Простой сибирский хоббит
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,200
Лайки: 0
|
Хельга, спасибо! И Marusi4ko тоже!
Хы, как
__________________
А волосы мои лишь заменитель крыльев, Ты поживи где я, да подыши всё той же пылью, И скоро ты поймёшь, что крыльев не хватает... (с) Люмен |
Партизаночка получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.08.2014, 07:07 | #118 | |
Простой сибирский хоббит
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,200
Лайки: 0
|
А я перед тем как написать, специально посмотрела книгу Нет там у Голлума карманов, только
Цитата:
__________________
А волосы мои лишь заменитель крыльев, Ты поживи где я, да подыши всё той же пылью, И скоро ты поймёшь, что крыльев не хватает... (с) Люмен |
|
07.08.2014, 00:07 | #119 | |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Оффтоп слегка, но в текстах был момент, где Назгул именно шипели, причём несколько раз.
Цитата:
__________________
Мой контакт! |
|
07.08.2014, 00:35 | #120 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
В оригинале это выглядит так: "At that his breath came like the hiss of snakes, and all who stood by shuddered" Его дыхание было как шипение змеи, а не голос. Говорил назгул вполне нормально.
|