Поговорим о гномах

[Primary]

Сообщение от Mrs.Underhill

Если нам Джексон все эти оттенки покажет, и правильно - поклонюсь в ножки.

Не буду разбирать на цитаты, но с половиной согласна на 100%, будто сама это писала, а со второй половиной на ходу соглашаюсь, но главное - вы мне окончательно точку сборки сдвигаете, мало мне ее фильм, Торин, Кили и песни подвинули.

[Foxy]

Да, но только эта броня у него не для себя, не своих внутренних страданий прикрытие - он ею свой народ крышует, поддерживает мораль, дисциплину и память о былом величии. Типа - у нас все отнято, но мы все равно эреборцы, род Дурина, и головы не склоним и будем вести себя так, как будто у нас все есть. И так сохраним себя.

Вот чего мне не хватало в киношном Арагорне, осознание того, что он вождь своего народа, который был велик, и который достоин этого величия, и он, Арагорн, все сделает ради своего народа...
Впрочем по фильму из всех дунаданов по видимому выжил только он один. И в одиночестве бродил по Средиземью

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

Про жадность - это, всё-таки не ко мне, я ее в фильме со стороны Торина и Ко НЕ видела, о чем и написала

Так речь о том, что жадности и в книге в первых 6-ти главах нет - только маркеры, заделы на будущее - как и в фильме.

[heugwen]

арфа ест мой мозг

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Так речь о том, что жадности и в книге в первых 6-ти главах нет - только маркеры, заделы на будущее - как и в фильме.

кажется, я потеряла нить
да, я согласна, что в фильме есть указания на будущее.

[мисси]

Боже, это чудесно - комикс про арфу!!!!!!!!!!!!!

[heugwen]

Сообщение от мисси

Боже, это чудесно - комикс про арфу!!!!!!!!!!!!!

спасибо

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

кажется, я потеряла нить
да, я согласна, что в фильме есть указания на будущее.

*занудно* Нить была такая - есть ли разница в образе Торина между книгой (первые 6 глав), и фильмом, который как раз по этим 6-ти главам. Предположение: в книге показана жадность Торина, в фильме - нет. Ответ: ни в книге (первые 6-ть глав), ни в фильме по ним, жадность Торина еще не показана, даны лишь намеки на будущее.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Foxy

Вот чего мне не хватало в киношном Арагорне, осознание того, что он вождь своего народа, который был велик, и который достоин этого величия, и он, Арагорн, все сделает ради своего народа...

В кино это было у как раз у Боромира, а у Арагорна был свой конек - смирение.
Что тоже нужно.
А то, что Торин такой простой и с туннельным видением, в итоге сильно сыграло против него, потому что мир сложней, чем набор его понятий.

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

*занудно* Нить была такая - есть ли разница в образе Торина между книгой (первые 6 глав), и фильмом, который как раз по этим 6-ти главам. Предположение: в книге показана жадность Торина, в фильме - нет. Ответ: ни в книге (первые 6-ть глав), ни в фильме по ним, жадность Торина еще не показана, даны лишь намеки на будущее.

а... понятно
но я не помню, чтобы я высказывала именно такое предположение
Там, кажется, был диалог на тему "человек и архаичная культура". Впрочем, я перечитаю и посмотрю.

[Ирен Адлер]

*утирая слезы умиления* - "Бедным автором" меня еще никогда не называли! Можно я буду Богатым автором?) С другой стороны, а не все ли равно, как я и что сформулировала? Откровенно говоря - очень хотелось немного отвлечь публику от двух тем, на которых уже наблюдалось некое зацикливание. Получилось. И ладушки

За комикс - отдельное спасибо! Волшебно!

За серьезное. А вот знаете, я выверты Торина с его нежеланием делить сокровища после их обретения - никогда жадностью не считала. По моему - нормальная реакция. Вернул гном себе долгожданное имущество, а тут - набежали. Причем, как справедливо было отмечено тем же Торином - с армиями. Какого? На 13 гномов армию пригнать? Дядя дай денег. От переговоров Торин не отказывался, но армия? Вот я бы тоже дулю показала в дверной проем при таком подходе. То, что его взбесила кража Аркенстона - тоже понятно. Ну, не знаю, может у меня в роду гномы были)

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

*занудно* Нить была такая - есть ли разница в образе Торина между книгой (первые 6 глав), и фильмом, который как раз по этим 6-ти главам. Предположение: в книге показана жадность Торина, в фильме - нет. Ответ: ни в книге (первые 6-ть глав), ни в фильме по ним, жадность Торина еще не показана, даны лишь намеки на будущее.

так, кажется врубилась.
№ 340 (мое):

Чисто по фильму. Специально оговариваюсь, потому что кажется мне, что Торин из книги и Торин из фильма, всё-таки, довольно разные.

Пока (по крайней мере, пока) в кино не показано, что гномы жадные.

Первая реплика относится к тому, что персонаж книги и персонаж фильма не могут быть полностью одинаковыми.
Вторая реплика - следующий абзац, не имеющий к книге никакого отношения. Не видно, что это другой абзац, потому что мне надо было поставить еще один enter (как я сделала сейчас, при цитировании) и разделить мысли пробелами.
хмм... мне кажется, я слишком зациклилась.
в кино, что ли сходить?

[Foxy]

Сообщение от Ирен Адлер

За серьезное. А вот знаете, я выверты Торина с его нежеланием делить сокровища после их обретения - никогда жадностью не считала. По моему - нормальная реакция. Вернул гном себе долгожданное имущество, а тут - набежали. Причем, как справедливо было отмечено тем же Торином - с армиями. Какого? На 13 гномов армию пригнать? Дядя дай денег. От переговоров Торин не отказывался, но армия? Вот я бы тоже дулю показала в дверной проем при таком подходе. То, что его взбесила кража Аркенстона - тоже понятно. Ну, не знаю, может у меня в роду гномы были)

Торин, кстати, совсем не прочь вести переговоры, он требует убрать эльфов и оружие. С какой такой радости ему делится с Трандуилом, который его и его товарищей в тюрьме мариновал, да еще подвергал моральной пытке, когда мучающемуся от неизвестности и тревоги за друзей и родичей Торину, не сказал про его спутников.

[Mира]

Сообщение от Ирен Адлер

Какого? На 13 гномов армию пригнать? Дядя дай денег. От переговоров Торин не отказывался, но армия?

Армии, строго говоря, пришли, думая, что гномы при таком-то взбесившемся драконе сгорели самыми первыми. И эсгаротцам Торин был честно должен.

Сообщение от Foxy

когда мучающемуся от неизвестности и тревоги за друзей и родичей Торину, не сказал про его спутников.

В какой-то момент, видимо, сказал. Или стража обмолвилась. Потому что к приходу Бильбо Торин пал духом и уже думал, не выкупить ли себя и спутников за долю сокровищ.

[мисси]

Сообщение от Ирен Адлер

С другой стороны, а не все ли равно, как я и что сформулировала?

с таким подходом - я как-то теряюсь, как пытаться говорить серьезно

[Mrs.Underhill]

[модератор] Предупреждение: прошу закончить обсуждение друг друга, или начну тереть.
[/модератор]

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Почему я настаиваю, что там была база для этой паранойи, и что это было не только из-за личных эмоциональных потрясений Торина? Ну, потому что у Толкиена вообще и в Хоббите в частности я вижу очень мудрые политические комментарии, которые получились вневременными, так сказать.

А я с этим и не спорила.
Просто политику вынесла за скобки своих рассуждений.
Очень мне желание сделать из Торина страдательное существо не понравилось.

Сообщение от Mrs.Underhill

А то, что Торин такой простой и с туннельным видением, в итоге сильно сыграло против него, потому что мир сложней, чем набор его понятий.

Очень согласна.

[Morgana]

О гномах: дочка сказала, глядя на флаер из кинотеатра, где все гномы нарисованы: "Мне нравятся Фили, Кили и Торин. А еще Бомбур, потому что он смешной." Мелкая, а разбирается.

[Гиллуин]

А то, что Торин такой простой и с туннельным видением, в итоге сильно сыграло против него, потому что мир сложней, чем набор его понятий.

Таки да, мир сложнее. Но раз так, надо увеличить количество понятий, чтобы соответствовать

---------- Сообщение добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:46 ----------

Торин - простой мужик с простыми понятиями, которым он всю жизнь старается следовать. Но в силу обстоятельств, это очень тяжело. Ему положено, как королю, вернуть долг чести и вернуть свое своему народу. А он всю жизнь не может это сделать, и страдания его чисто от этого - от того, что задача неосуществимая, а он сделать ее обязан. И пока он ее не сделает, на остальное не имеет права отвлекаться, вот и все.

Мой вопрос звучит так: кто сказал, что он обязан? Нет, серьезно. Кому на самом деле нужно возвращение Эребора? Гномы живут себе в Синих Горах и живут неплохо, и отвоевывать Гору явно не рвутся. То есть они не против, конечно, туда вернуться, когда дракон уже убит, но сами что-то предпринять не готовы. То есть по факту всех, кроме этих 13, существующее положение дел устраивает. И можно было бы на этом успокоиться. Но Торин успокоиться не может, потому что ведь если отвоевать Гору, то будет гораздо лучше! Но лучше всегда можно, нет придела совершенству. И где тот момент, когда можно будет сказать: так, я сделал для вас то и это, а теперь хочу отдохнуть? Боюсь, что при таком подходе к делу он вообще никогда не наступит. Конечно, есть идеал, к которому надо стремиться, но нельзя забывать, что он недостижим (на то и идеал), а уж попытки достичь его вотпрямщас точно не ведут ни к чем хорошему. У всех есть свой предел возможностей, свой потолок и попытка пробить его головой заканчивается черепно-мозговой травмой.

[Samael]

Гномам нужна не просто Гора, им нужен Дом. Просто эти 13 - достаточно отчаянные, чтобы рискнуть головой.

[Elaine]

Сообщение от Гиллуин

Мой вопрос звучит так: кто сказал, что он обязан? Нет, серьезно. Кому на самом деле нужно возвращение Эребора? Гномы живут себе в Синих Горах и живут неплохо, и отвоевывать Гору явно не рвутся. То есть они не против, конечно, туда вернуться, когда дракон уже убит, но сами что-то предпринять не готовы. То есть по факту всех, кроме этих 13, существующее положение дел устраивает. И можно было бы на этом успокоиться. Но Торин успокоиться не может, потому что ведь если отвоевать Гору, то будет гораздо лучше! Но лучше всегда можно, нет придела совершенству. И где тот момент, когда можно будет сказать: так, я сделал для вас то и это, а теперь хочу отдохнуть? Боюсь, что при таком подходе к делу он вообще никогда не наступит. Конечно, есть идеал, к которому надо стремиться, но нельзя забывать, что он недостижим (на то и идеал), а уж попытки достичь его вотпрямщас точно не ведут ни к чем хорошему. У всех есть свой придел возможностей, свой потолок и попытка пробить его головой заканчивается черепно-мозговой травмой.

Я просто оставлю это здесь: "он" - это Торин, рассказ от лица Гэндальфа. Неоконченные предания, поход на Эребор.
"Он тоже был непокоен - настолько, что сразу же попросил у меня совета. Так что я дошел с ним до его палат в Синих горах и выслушал его длинную повесть. Я быстро понял, что душа его горит из-за горькой памяти о несчастьях, об утрате сокровищ предков, что тяжким грузом лежит на ней унаследованный от деда и отца долг отомстить Смогу. Гномы очень серьезно относятся к такого рода долгу."

[Morgana]

Сообщение от Гиллуин

И где тот момент, когда можно будет сказать: так, я сделал для вас то и это, а теперь хочу отдохнуть?

Хоть я и не король, но весь мой жизненный опыт говорит мне, что такой момент не наступает никогда.

Сообщение от Гиллуин

Но лучше всегда можно, нет придела совершенству.
У всех есть свой придел возможностей, свой потолок и попытка пробить его головой заканчивается черепно-мозговой травмой.

[граммар-наци] ПрЕдел. ПрИдел - это часть храма с дополнительным алтарем. [/граммар-наци]

[Ирен Адлер]

Простые мужики на арфах не играют!

[Morgana]

Сообщение от Ирен Адлер

Простые мужики на арфах не играют!

Надо было Торину гармонь дать. С золотыми планками.

Играй, гормон, так-скать. И возникает дикое сексусальное напряжение!

[Гиллуин]

Гномам нужна не просто Гора, им нужен Дом. Просто эти 13 - достаточно отчаянные, чтобы рискнуть головой.

Очень может быть. Но мне непонятно вот что: почему разговор на эту тему начинает Бильбо, когда отряд уже ушел довольно далеко? Сам Торин говорит про ключ и наследство, а про дом - ничего. По-моему, это как-то странно. Если его цель - вернуться домой, то логично было бы так и сказать Балину в самом начале.

Хоть я и не король, но весь мой жизненный опыт говорит мне, что такой момент не наступает никогда.

А вот это зависит от человека. Для меня он наступает тогда, когда я решу, что мне нужен отдых. Нельзя все время работать и не отдыхать, просто нереально. Поэтому отдыхать надо, чтобы были силы делать что-то дальше. Умение вовремя останавливаться и отдыхать необходимо, чтобы эффективно работать.

[Samael]

А разговор с Балином для чего? Там все очень красиво показано. Торин знает, каков Смауг и не особенно надеется на успех. Но он жаждет мести и возврата родины.

[Гиллуин]

ПрЕдел. ПрИдел - это часть храма с дополнительным алтарем.

Спасибо, исправила. Я по жизни путаю буквы, так что не удивляйтесь, если что.

Он тоже был непокоен - настолько, что сразу же попросил у меня совета. Так что я дошел с ним до его палат в Синих горах и выслушал его длинную повесть. Я быстро понял, что душа его горит из-за горькой памяти о несчастьях, об утрате сокровищ предков, что тяжким грузом лежит на ней унаследованный от деда и отца долг отомстить Смогу. Гномы очень серьезно относятся к такого рода долгу.

Да, я понимаю. Но, во-первых, я все-таки говорила о фильме, а во-вторых, это ничего не меняет. Должен, потому что такова традиция - аргумент не лучше прежних.

---------- Сообщение добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:26 ----------

Сообщение от Samael

А разговор с Балином для чего? Там все очень красиво показано. Торин знает, каков Смауг и не особенно надеется на успех. Но он жаждет мести и возврата родины.

Да нет, получается, что не возврата родины и даже не мести, а сделать то, чего хотели отец и дед. Во всяком случае говорит он именно это. Правда, про месть что-то сказано в прологе. Но лично мне месть не кажется достойным мотивом или во всяком случае разумным и правильным. Возвращение родины - другое дело, но я не помню, чтобы Торин вообще что-то говорил по этому поводу.

[мисси]

я, как обычно, с картиночками выступаю

витражи
найдено на девианАрте:
a long long adventure with hobbit by *breathing2004 on deviantART

[Гиллуин]

То пишете, что даже самым героическим героям нужно иметь возможность расслабиться (что есть чистая правда), потому что всегда в броне жить сложно и можно переутомится. То у героического гнома случился перегрев мозга в силу объективных причин, так сразу же ему диагнозов наставили: неврастения! депрессия! нарциссизм!

Все так серьезно, вы думаете? Я бы без диагнозов обошлась. Давайте ограничимся психологией и в психиатрию не полезем, по-моему, это немного слишком

[Samael]

Да нет, получается, что не возврата родины и даже не мести, а сделать то, чего хотели отец и дед. Во всяком случае говорит он именно это.

Балин говорит о месте гномов в нынешнем мире, это - самое важное. Неужели все отвыкли от подтекстов?!
Да и Торин открыто говорит о желании его отца и деда, которое движет и им: чтобы гномы Эребора вернули свой дом.