Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 22.04.2015, 12:29   #61
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Посмотрела у ГГ, КМ и КК. Везде - "ирч"...
А у Немировой - так даже "ирчи".

Цитата:
Сообщение от TheHutt Посмотреть сообщение
Кстати, когда читал (а сейчас перечитывал), не покидало впечатление, что и черные лебеди, и орел - слуги Врага.
Толкин упоминал, что хотел создать впечатление растущей настороженности и ощущение, будто за отрядом следит всё больше и больше глаз. Но при этом умышленно не делился сведениями, кто из зверей/птиц правда шпион, чтобы читатель знал не больше героев.

Цитата:
Сообщение от Nora Посмотреть сообщение
Мне вот, что покоя не дает. Помните, когда Арагорн и Леголас уходят искать тропу.
" Мы идем. Ждите нас до вечера. Если мы не вернемся, выбирайте нового проводника и уходите, как сможете".
"Уходите, как сможете" - дивная формулировка. Хорошо, что в оригинале Арагорн говорит не так.

Цитата:
Сообщение от Nora Посмотреть сообщение
Хорошо, они вернулись, а если бы удача им изменила и они наткнулись на орочий отряд. Что было бы с остальными и с миссией вообще?
Вообще, мне кажется, опасность наткнуться на орков для разведчиков была не так уж велика: Арагорн ведь с Леголасом пошел, который и слышит, и видит, и не топает (в отличие от того же Гимли или Боромира) - они вдвоем имели самые высокие шансы найти то, что нужно, и избежать сюрпризов. Но на всякий случай он всё равно оговорил: если что, не вздумайте нас искать - уходите.

Цитата:
Сообщение от Nora Посмотреть сообщение
Какого проводника они могли выбрать? Боромира, он местность отлично знает. И отправились бы в Гондор. А если бы решили выбрать Гимли, Боромир на это не пошел бы ( а он и так едва себя в руках держит), сорвись он, кто мог ему помешать, только Гимли. Хоббиты все-таки не войны. А значит миссии конец. И при таком раскладе, Арагорн оставляет их, еще и Леголаса с собой взял. Получается они все-таки не видели в Боромире потенциальной опасности, только Фродо и Пиппин заметили, что с ним что-то не так.
Думаю, опасности в Боромире действительно никто не видел - согласна с Mrs.Underhill.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 22.04.2015, 13:14   #62
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Думаю, опасности в Боромире действительно никто не видел - согласна с Mrs.Underhill.
Вот это и странно: читатель видит, а герои - нет. Ни Леголас со своим виденьем в двух мирах, ни опытнейший руководитель Торонгил, ни Фродо, у которого чуйка обострилась невероятно, ни Сэм - мистер подозрение.
То есть все признаки коллективного растяпства. У семи хранителей - Фродо без кольца.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 22.04.2015 в 13:35.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2015, 13:52   #63
nebula
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
Мои впечатления

Мне эта глава очень нравится. Не знаю почему, чисто субъективно, может, потому, что сама дорогу люблю, а путешествия по реке особенно. В ней ощущение надвигающейся угрозы, но в то же время движение вперёд, вперёд.

Прочитала главу сначала на русском, чтобы лучше ориентироваться в описаниях, проглотила одним махом. Взялась за английский и увязла. Этот язык, я перечитываю каждое предложение по несколько раз. Текст, я не знаю как объяснить, включает картинку, звуки, запахи, воображение и эмоции и, главное, расставляет нужные акценты. Зачем в переводе выдумывать бочку арестантов, но упускать главное?

Цитата:
Frodo was roused by Sam. He found that he was lying, well wrapped, under tall grey-skinned trees...

Перевод
КК: Фродо проснулся оттого, что Сэм тряс его за плечо, и обнаружил, что лежит под высокими деревьями с серой корой...
Во-первых, зачем "тряс за плечо"? Случилось чего? Вроде нет. В оригинале лаконичней некуда "был разбужен", но там прекрасно передано вот это состояние, когда человек, кем-то разбуженный "включается" в действительность - через переход от пассивного залога к активному "was roused - He found that...".
Хде оно?

Ну и деталь такая трогательная, показывающая, что Сэм рядом неизменно, на завтрак , вестимо, разбудил.

Дальше:


Цитата:
Not that most of the Company were eager to hurry southwards: they were content that the decision, which they must make at latest when they came to Rauros and the Tindrock Isle, still lay some days ahead; and they let the River bear them on at its own pace, having no desire to hasten towards the perils that lay beyond, whichever course they took in the end.
омномном

Цитата:
КК: ...Река несла их, и они покорились ей...
Покорились - не совсем то. Их, напротив, очень устраивало, что река их несёт не очень быстро, потому что вперёд особо не хотелось. Они просто плыли по течению и не налегали на вёсла, хоть и чувствовали, что время поджимает. То есть это ОНИ "THEY" здесь активные действующие лица, которые "активно" решили "пассивно" плыть по течению, а не река первая начала их покоряла. Они именно что "плыли по течению" во всех смыслах, по собственной воле, вернее, из-за нежелания ускорять неизбежное.

И вот в переводе/переводах эти авторские акценты смещены в большинстве случаев, по разным причинам, часто именно из-за того, что дословный перевод будет звучать коряво. И получается что-то похожее, но не совсем то, или совсем не то, как повезёт.

Я не критикую перевод (ну почти ), просто отмечаю разницу. То, как трудно передать всё точка в точку, я знаю. Разница будет всегда.

"Совет" Фродо и Сэма. Конспираторы. Они явно обособились и уже что-то начали затевать без ведома остальных. Совещаются вдвоём, решают сторожить по-очереди и никому ничего не говорить. (Учитывая то, какие из них потом оказались сторожа, да и в этот раз Фродо чуть не заснул, затея сомнительная), однако тенденция налицо.

И неизменный юмор:

Цитата:
I can sleep tomorrow, being no more than luggage in a boat, as you might say.'

КК: Завтра отосплюсь. Я ведь в лодке вроде мешка, толку от меня все равно никакого.

Приближающийся рёв водопада воспринимается зловеще.

Последний раз редактировалось nebula; 22.04.2015 в 19:27.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
nebula получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 22.04.2015, 14:04   #64
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Вот это и странно: читатель видит, а герои - нет. Ни Леголас со своим виденьем в двух мирах, ни опытнейший руководитель Торонгил, ни Фродо, у которого чуйка обострилась невероятно, ни Сэм - мистер подозрение.
То есть все признаки коллективного растяпства. У семи хранителей - Фродо без кольца.
Скажите, когда Вы читали первый раз, то видели, что Боромир попытается отнять Кольцо у Фродо, да еще буквально силой? Или просто теперь уже знаете, что он предпримет такую попытку?

Боромир - человек многих достоинств (до него и Кольцо-то добралось почти не через личную слабость, а по большенй части - через любовь к Гондору и желание спасти людей, ну и отчасти - через специфику мышления). Он проявил себя верным товарищем. Галадриэль ничем не показала, что Боромир не прошел испытание и обратился ко Злу (благо он этого и правда не сделал до самого последнего мгновенья - и быстро очнулся), а ей верили все остальные Хранители. Что до его нервозности, все знали, что у Боромира особое мнение насчет уничтожения Кольца и что он волнуется за свой народ, а Гондор (и момент принятия решения) был все ближе, то есть существовала совершенно невинная причина для его состояния. Итого - по-моему, большой вопрос, что именно читатели видят, а что - знают. Тем более, что до последней минуты видеть было нечего - кроме того, что Боромир намерен идти в Гондор и хотел бы отнести туда Кольцо.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 8 лайков от:
Старый 22.04.2015, 14:34   #65
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Лассэланта
Цитата:
Скажите, когда Вы читали первый раз, то видели, что Боромир попытается отнять Кольцо у Фродо, да еще буквально силой? Или просто теперь уже знаете, что он предпримет такую попытку?
Читал я первый раз очень давно, но помню хорошо, что мне сразу не понравилось, что они взяли с собой Боромира, который категорично был против уничтожения кольца и предлагал его использовать. После Лориена опасения лишь усилились. Так что когда он решил отнять кольцо, это выглядело абсолютно логичным.

Цитата:
большой вопрос, что именно читатели видят, а что - знают. Тем более, что до последней минуты видеть было нечего - кроме того, что Боромир намерен идти в Гондор и хотел бы отнести туда Кольцо.
Вот именно. Т.е. Арагорн должен был понимать, что если он с Леголасом погибнет, Боромир приложит все усилия, чтобы Кольцо ушло в Гондор - с хранителем или без. А дальнейшее предвидеть нетрудно - Арагорн давно знал Денетора и его самовластие.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 22.04.2015, 14:59   #66
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Лассэланта

Читал я первый раз очень давно, но помню хорошо, что мне сразу не понравилось, что они взяли с собой Боромира, который категорично был против уничтожения кольца и предлагал его использовать. После Лориена опасения лишь усилились. Так что когда он решил отнять кольцо, это выглядело абсолютно логичным.
Старый Тук,

Я не спрашиваю, логичным ли это для Вас выглядело, - я спрашиваю, видели ли Вы, знали ли Вы, что он это сделает. Толкин, как мне кажется, выписал пограничную ситуацию, которая могла разрешиться разными способами, любой из которых был бы логичным в рамках, заданных текстом на тот момент, о котором мы говорим.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Вот именно. Т.е. Арагорн должен был понимать, что если он с Леголасом погибнет, Боромир приложит все усилия, чтобы Кольцо ушло в Гондор - с хранителем или без. А дальнейшее предвидеть нетрудно - Арагорн давно знал Денетора и его самовластие.
Во-первых, как я написала чуть выше, мне кажется, Арагорн не считал их с Леголасом миссию прямо-таки сверхрискованной - подстраховывался, но не более того.

Во-вторых, в качестве "противовеса" Боромиру с хоббитами оставался Гимли (хотя еще раз повторю: не думаю, что Арагорн ожидал от Боромира физического нападения на Фродо - не было у него таких оснований; а опасения/подозрения, если они и были, он наверняка гнал, как морок: Арагорн не всеведущ, при всей проницательности - не умеет буквально читать в сердцах и, думаю, не свободен от того, чтобы по умолчанию судить других по себе, если ему не дают оснований для иного отношения; Боромир - не давал). И за всё время отсутствия Арагорна и Леголаса Боромир, судя по всему, даже не попытался повлиять на аудиторию, чтобы склонить их к Минас-Тириту.

В-третьих, каким иным образом Вы бы поделили отряд - с учетом общей цели?
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 22.04.2015, 15:14   #67
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Лассэланта

Цитата:
Я не спрашиваю, логичным ли это для Вас выглядело, - я спрашиваю, видели ли Вы, знали ли Вы, что он это сделает.
Нет, но было очевидно, что он будет тянуть одеяло на себя - кольцо в Гондор. А кольцо должно упасть в вулкан.


Цитата:
Во-первых, как я написала чуть выше, мне кажется, Арагорн не считал их с Леголасом миссию прямо-таки сверхрискованной - подстраховывался, но не более того.
И тем не менее предупредил остальных, что они могут не вернуться, значит рассматривал и фатальный исход.

Цитата:
Во-вторых, в качестве "противовеса" Боромиру с хоббитами оставался Гимли (хотя еще раз повторю: не думаю, что Арагорн ожидал от Боромира физического нападения на Фродо - не было у него таких оснований
А я и не сказал, что Арагорн должен был ожидать физического нападения Боромира на Фродо. Я буквально сказал следующее:
Цитата:
Арагорн должен был понимать, что если он с Леголасом погибнет, Боромир приложит все усилия, чтобы Кольцо ушло в Гондор - с хранителем или без. А дальнейшее предвидеть нетрудно - Арагорн давно знал Денетора и его самовластие.
А кольцо не должно попасть в Гондор. Оно должно идти в Мордор.

Цитата:
В-третьих, каким иным образом Вы бы поделили отряд - с учетом общей цели?
Боромир + Леголас идут в разведку. Боромир - бывалый гондорец, места эти знает, Леголас - глаза и уши: и тропу увидит и орков засечет. К тому же в бою с оравой его дальнобойный лук позволит держать орков на расстоянии, выбивая самых наглых.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 22.04.2015 в 15:16.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2015, 15:28   #68
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Лассэланта

Нет, но было очевидно, что он будет тянуть одеяло на себя - кольцо в Гондор. А кольцо должно упасть в вулкан.
Старый Тук,

Боромир может тянуть одеяло сколько угодно: у Фродо моральная поддержка из трех хоббитов и физическая из одного гнома. Если не рассматривать идею нападения, Боромир в меньшинстве. За Кольцо отвечает один Фродо - это было решено на Совете, и все это приняли. Скажи Фродо Боромиру "нет", и тот, как порядочный и честный человек, должен был бы ответить: "Черт побери, кругом идиоты, о горе-горе нам всем, спасибо, я пошел", - и уйти в Минас-Тирит один.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
И тем не менее предупредил остальных, что они могут не вернуться, значит рассматривал и фатальный исход.
Несомненно, рассматривал. На всякий случай. Вопрос вероятности.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
А я и не сказал, что Арагорн должен был ожидать физического нападения Боромира на Фродо. Я буквально сказал следующее: "Арагорн должен был понимать, что если он с Леголасом погибнет, Боромир приложит все усилия, чтобы Кольцо ушло в Гондор - с хранителем или без. А дальнейшее предвидеть нетрудно - Арагорн давно знал Денетора и его самовластие". А кольцо не должно попасть в Гондор. Оно должно идти в Мордор.
И что могло этому помешать?

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Боромир + Леголас идут в разведку. Боромир - бывалый гондорец, места эти знает, Леголас - глаза и уши: и тропу увидит и орков засечет. К тому же в бою с оравой его дальнобойный лук позволит держать орков на расстоянии, выбивая самых наглых.
Боромир не мотивирован искать и не имеет навыков следопыта. Ради чего уменьшать шансы быстро найти искомое?
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 22.04.2015, 15:41   #69
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Лассэланта
Цитата:
Боромир может тянуть одеяло сколько угодно: у Фродо моральная поддержка из трех хоббитов и физическая из одного гнома. Если не рассматривать идею нападения, Боромир в меньшинстве. За Кольцо отвечает один Фродо - это было решено на Совете, и все это приняли. Скажи Фродо Боромиру "нет", и тот, как порядочный и честный человек, должен был бы ответить: "Черт побери, кругом идиоты, о горе-горе нам всем, спасибо, я пошел", - и уйти в Минас-Тирит один.
А есть жб-уверенность, что Боромир именно так и поступит? И что вот ни малейших подозрений, что в случае облома он не прибегнет к грабежу? Вот именно о такой беспечности Арагорна я и говорю. Неумение/нежелание просчитывать на два шага вперёд.

Цитата:
Несомненно, рассматривал. На всякий случай. Вопрос вероятности.
То есть он смотрел только на один шаг. А дальше? Хоть какие-то варианты прокрутить в голове: как оно будет без него?

Цитата:
И что могло этому помешать?
Наличие и бдение Арагорна.

Цитата:
Боромир не мотивирован искать и не имеет навыков следопыта. Ради чего уменьшать шансы быстро найти искомое?
Шутить изволите? Это Боромир-то, отмахавший в одиночку от Минас-Тирита до Ривендела по незнаемым землям, да ещё и без коня?
Во-вторых до Рауроса ему с ними - одна дорога. А орочью стрелу схлопотать, пустившись посуху в лесу - вполне вероятно.

Последний раз редактировалось Старый Тук; 22.04.2015 в 15:43.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2015, 16:39   #70
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Лассэланта

А есть жб-уверенность, что Боромир именно так и поступит? И что вот ни малейших подозрений, что в случае облома он не прибегнет к грабежу? Вот именно о такой беспечности Арагорна я и говорю. Неумение/нежелание просчитывать на два шага вперёд.
Старый Тук,

Чуть выше я уже объяснила, почему, как мне кажется, Арагорн и остальные верили в порядочность Боромира. Для Вас это не аргументы - хорошо, Вы в своем праве. Но при чем тут неумение и нежелание просчитывать и, тем более, беспечность?

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
То есть он смотрел только на один шаг. А дальше? Хоть какие-то варианты прокрутить в голове: как оно будет без него?
Почему Вы так думаете? Если Вы "снаружи" оцениваете ситуацию одним образом, а герой "изнутри" оценивает иначе, это не значит, что он не "прокрутил варианты". Просто он - не Вы.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Наличие и бдение Арагорна.
Вы, видимо, не поняли вопрос. Исходя из Вашей реплики, я спрашиваю, что могло помешать Кольцу идти в Мордор. (Если, как Вы сами подтвердили, Вы не говорили, что Арагорн должен был ожидать физического нападения Боромира на Фродо.)

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Шутить изволите? Это Боромир-то, отмахавший в одиночку от Минас-Тирита до Ривендела по незнаемым землям, да ещё и без коня?
Умение ориентироваться на местности не идентично умению ориентироваться по местности (и по следам).
Коня Боромир потерял на переправе у Тарбада (проделав к тому времени около двух третей пути). После этого, наверное, продолжал путь по тракту (по которому, кстати, шли в Бри беженцы с юга), хотя точно неизвестно. В любом случае, найти Ривенделл - внушительное достижение, это бесспорно. Но и недостатка в мотивации у него не было.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Во-вторых до Рауроса ему с ними - одна дорога. А орочью стрелу схлопотать, пустившись посуху в лесу - вполне вероятно.
И тем не менее, Боромир предлагает бросить лодки уже здесь - и долго спорит. Очевидно, у него никакого желания искать тропу нет.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 22.04.2015, 16:51   #71
Мроя
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
Когда села перечитывать эту главу, почему-то впомнила своё первое впечатление: Боромир грызёт ногти Брр...
Но штришок к портрету правильный. Порывшись немного в сети, нашла несколько теорий, одна другой лучше, и все годятся к описанию его внутреннего состояния.
От задумчивости до напряжения
Одна из самых распространенных теорий гласит, что привычка грызть ногти появляется на почве стресса. Грызут, чтобы расслабиться, грызут, чтобы лучше думалось, грызут, когда нервничают.
Агрессия так и брызжет
Еще одна теория связывает привычку грызть ногти с выплеском агрессии, направленной на самого себя. То есть, человек грызущий ногти, имеет что предъявить себе самому: он буквально гложет себя, занят самообвинениями и самобичеваниями.
Обессивно-компульсивное расстройство
Случается, что грызение ногтей становится признаком компульсивно-обсессивного синдрома. Суть его в том, что у людей постоянно возникают навязчивые, тревожащие их представления, и чтобы обуздать тревогу, у них появляются различные ритуалы: накручивать волосы на палец, постоянно поправлять воротник или грызть ногти.
 
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...

Последний раз редактировалось Мроя; 22.04.2015 в 17:32.
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Мроя получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 22.04.2015, 17:28   #72
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Лассэланта
Цитата:
Но при чем тут неумение и нежелание просчитывать и, тем более, беспечность?
Притом, что даже в таком случае Арагорну следовало назначить главного, а не самоустраняться, говоря - выберете себе старшего.


Цитата:
Вы, видимо, не поняли вопрос. Исходя из Вашей реплики, я спрашиваю, что могло помешать Кольцу идти в Мордор. (Если, как Вы сами подтвердили, Вы не говорили, что Арагорн должен был ожидать физического нападения Боромира на Фродо.)
Настойчивость при достаточной гибкости Боромира. Он мог выдвинуть убедительные аргументы, что через Эмин-Муйл и болота (и это действительно так) идти в Мордор несравнимо хуже и опаснее, и он-де (или его брат) знает потайные проходы в горах Эфель Дуат, со стороны Итилиена, по которым можно скрытно проникнуть в Мордор. А посему надо сначала зайти в Гондор - пополнить припасы, запастись горным снаряжением, посоветоваться с мудрым Денетором - как избежать встречи с врагами, ведь у него есть Палантир, и можно просмотреть безопасные пути!
Видите, сколько я "лапши" навесил за две минуты. А Боромир мог сплести это куда убедительнее, и поскольку в отряде не было единодушия - куда идти дальше? - его мнение могло бы перевесить и убедить ещё не определившегося с выбором пути Фродо (он определится только после нападения Боромира) идти через Минас-Тирит. Тем более что туда изначально хотел идти и Арагорн - плюс аргумент.

Цитата:
И тем не менее, Боромир предлагает бросить лодки уже здесь - и долго спорит. Очевидно, у него никакого желания искать тропу нет.
Уже сказал: надо было назначить главного. Того же Фродо: как он скажет, так и будет. Боромиру при этом пришлось бы либо молча съесть это, либо вступить в конфронтацию со всеми - и тем открыть свои карты.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2015, 18:30   #73
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Лассэланта

Притом, что даже в таком случае Арагорну следовало назначить главного, а не самоустраняться, говоря - выберете себе старшего.
Старый Тук,

В этом отряде только один главный/старший, и выбирать его не нужно: это Фродо. Только он отвечает за Кольцо и за движение Кольца. Это жестоко и в чем-то, может, даже "нечестно", но такова данность. Гэндальф и Арагорн "только" lead, то есть буквально ведут, потому что обладают соответствующим знаниями и навыками. И хотя есть большое искушение назвать их "лидерами", концептуально это будет неточно. И Арагорн, соответственно, говорит буквально следующее: Then [if we do not return ] you must take a new leader and follow him as best you can. ("Тогда [если мы не вернемся] вы должны выбрать другого ведущего/проводника ("предводителя" - уже натяжка) и следовать за ним так качественно (верно, старательно, прикладывая силы), как только можете.") Выбор того, кто поведет, определился бы выбором Хранителя: если бы Фродо решил идти в Минас-Тирит, оставшихся закономерно повел бы Боромир; если в Мордор, то Боромир бы покинул отряд, и тогда наибольший опыт был бы у Гимли.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Настойчивость при достаточной гибкости Боромира. Он мог выдвинуть убедительные аргументы, что через Эмин-Муйл и болота (и это действительно так) идти в Мордор несравнимо хуже и опаснее, и он-де (или его брат) знает потайные проходы в горах Эфель Дуат, со стороны Итилиена, по которым можно скрытно проникнуть в Мордор. А посему надо сначала зайти в Гондор - пополнить припасы, запастись горным снаряжением, посоветоваться с мудрым Денетором - как избежать встречи с врагами, ведь у него есть Палантир, и можно просмотреть безопасные пути!
Видите, сколько я "лапши" навесил за две минуты. А Боромир мог сплести это куда убедительнее, и поскольку в отряде не было единодушия - куда идти дальше? - его мнение могло бы перевесить и убедить ещё не определившегося с выбором пути Фродо (он определится только после нападения Боромира) идти через Минас-Тирит. Тем более что туда изначально хотел идти и Арагорн - плюс аргумент.
Боромир произвел на Вас впечатление тонкого дипломата и гибкого переговорщика? Он реализовал свой шанс поговорить с Фродо наедине, и мы видели, как протекал этот разговор. И чем закончился.
(Кстати, не факт, что Боромир знал про Палантир, но это уже мелочи.)
Арагорн хотел идти в Минас-Тирит при совершенно ином раскладе: едва ли Фродо (в том числе по мнению Боромира) настолько наивен, чтобы этого не заметить.

Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Уже сказал: надо было назначить главного. Того же Фродо: как он скажет, так и будет. Боромиру при этом пришлось бы либо молча съесть это, либо вступить в конфронтацию со всеми - и тем открыть свои карты.
Уже написала : Фродо и так был главным. Если Боромир вменяем, он в курсе, за кем выбор (и по тексту он прекратил спор, как только Фродо озвучил, что пойдет по той дороге, которую предлагает Арагорн). Если не вменяем, назначать кого-либо поверх уже прозвучавшего на совете, бессмысленно.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 22.04.2015, 19:56   #74
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Вот это и странно: читатель видит, а герои - нет. Ни Леголас со своим виденьем в двух мирах, ни опытнейший руководитель Торонгил, ни Фродо, у которого чуйка обострилась невероятно, ни Сэм - мистер подозрение.
То есть все признаки коллективного растяпства.
Вот, это именно то, о чем я хотела сказать. Что читатель видит, а герои нет, потому что нам, читателям, автор дает больше информации, чем героям, поскольку автор пишет о событиях, уже зная, что произойдет дальше.

Если у кого-то при этом возникает диссонанс - что как же так, я вижу, мне автор все объяснил, а герои - нет, им автор не объяснил, то претензии тут все-таки к автору, а не к героям. Потому что у автора не получилось создать у читателя саспенс, который данный читатель, судя по всему, ждал, и без которого данному читателю сложно воспринимать этот же саспенс у героев.

Этот диссонанс причем возникает только у некоторых, и когда они его для себя разрешают через то, что объявляют героев дураками, потому что герои не видят того, что автор показал не им, а читателю - то тому, у кого диссонанса нет и для кого авторская идея работает как задумано, просто за героев обидно, и все.

И плодотворной дискуссии из этого, как правило, не выходит, т.к. исходные точки несовместимы. Это как дойлисты против ватсонистов, т.е. одни считают, что герои должны знать все то, же, что и читатель/автор, а другие - что внутри своего мира герои видят только то, что им открывает этот мир, и что этот мир не весь открыт читателю. И что читатель и герои могут видеть мир по-разному.

Спасибо, что помогли мне наконец сформулировать то, из-за чего у нас тут возникали проблемы, т.к. это дает нам, модераторам, критерии, по которым некоторые направления дискуссии будут переноситься в отдельные треды, чтобы не создавать непродуктивного напряжения в главных тредах.

[moderator]
На будущее, дискуссии в духе "герои дураки, потому что не видят того, что автор мне показал", лучше вести в отведенном для этого треде, а здесь будут считаться оффтопиком:
http://www.henneth-annun.ru/forum/ch...i-zreniya.html

Дискуссии же в духе - "автор не показал мне, почему герои не видят того же, что и он сам", можно вести в главных тредах, т.к. это об авторе и о том, справился ли он для вас со своей задачей.
[/moderator]

---------- Сообщение добавлено в 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:06 ----------

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Ну и деталь такая трогательная, показывающая, что Сэм рядом неизменно, на завтрак , вестимо, разбудил.
И еще трогательная деталь потералясь, что Фродо, когда проснулся, обнаружил, что "был тщательно укрыт". Да, перевод - дело черезвычайно тонкое, а особенно такой культовой вещи, которую на цитаты растаскивают, и везде попасть в яблочко невозможно.

Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
"Совет" Фрода и Сэма. Конспираторы. Они явно обособились и уже что-то начали затевать без ведома остальных.
Ага! Это причем с первых страниц 2й книги началось. Фродо, как просыпается в Имладрисе, в первую очередь спрашивает про Сэма.

Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Порывшись немного в сети, нашла несколько теорий, одна другой лучше, и все годятся к описанию его внутреннего состояния.
От задумчивости до напряжения
Одна из самых распространенных теорий гласит, что привычка грызть ногти появляется на почве стресса.
...
Нам же ГГ объяснили, почему Боромир грыз ногти - потому что был настоящим воином, а у воинов это заведено. Сорри, не удержалась.

Насчет Боромира и почему его, изнутри истории, никто не подозревал в том, что он может применить насилие к Хранителю, заставить его пойти туда, куда Хранитель бы не хотел.

Я тут правда забежала вперед и почитала разговор Боромира с Фродо, и там меня одна деталь поразила - что Фродо, хоть и чуял неладное позвоночником, но когда смотрел на Боромира глазами, видел, что выражение его лица было "привычно добрым и участливым".

Т.е. тут нам напоминают, что Боромир - добрый и участливый по умолчанию, что именно таким его Братство видело изо дня в день. Автор нам выделяет тревожные моменты с Боромиром, заостряет на них наше внимание. А герои 24 часа в сутки видят доброго, честного человека, у которого свое мнение насчет Гондора и того, как надо вести войну с Сауроном- но он никогда его и не скрывал, и всем сразу было известно, что он в Мордор с ними не пойдет, а просто идет к себе домой, и помогает им, покуда им по пути.

Боромир, до сих пор, никогда и никому не давал повода усомнится в своей чести и надежности. И то, что внутри истории ему доверяет даже Сэм - это лакмусовая бумажка для меня, это значит, что он и правда был для всех вне подозрений.

И согласна с Лассэлантой - что Боромир мог сорваться, а мог и нет. Это был момент выбора, с исходом, непредсказуемым никем, даже Боромиром.

И это мне напоминает, какой шок был у Сэма в Кирит Унголе, когда Фродо напал на него из-за Кольца. Это при том, что мне, как читателю, было совершенно очевидно, что Фродо это сейчас сделает, когда осознает, что его Кольцо - вот оно, у другого.
Или какой шок был у Фродо в Ривенделле, когда Бильбо к Кольцу потянулся - а то, что Бильбо это сделает, для меня тоже было предсказуемо.

Это шок именно от того, что это случается с близким человеком, которого вроде отлично знаешь, и потому совсем не ожидаешь такого. Хотя вроде тебе и про Кольцо все известно, и что оно с людьми делает, а Сэм уже и на Фродо насмотрелся, как его крючило, и как он рядом с Минас Моргулом опять чуть Кольцо не надел.

Здесь, с Боромиром, тоже самое. Они с Боромиром прошли огонь и воду и он себя проявлял только с лучшей стороны, как абсолютный человек чести. Оттого и шок для всех, когда это произошло. Включая его самого.

И еще насчет Арагорна и того, как ему сложно было выбрать, что делать. Он знал, чувствовал, что ему надо идти в Гондор. Что это правильно, что он именно за Гондор в ответе. Но из-за гибели Гэндальфа он еще оказался в ответе и за миссию Фродо. И он не был уверен до конца, что это несовместимые миссии.

Вот тут говорилось, что Кольцо надо было нести в Мордор, а не в Гондор - но одно другое совершенно не исключало, по имевшейся у Братства на тот момент инфе. Они могли дойти до Гондора, и уже оттуда идти в Мордор, с подкреплениями, после новой разведки и пр. Это то, что предлагал Боромир, и Арагорн, хоть и чувствовал, что это не совсем правильно, мог думать, что со смертью Гэндальфа все выборы стали не совсем правильными, и возможно, путь в Мордор через Гондор - менее неправилен, чем все остальные.

Про то, что Денетор сбрендил из-за Палантира, никто из них не знал тогда, напоминаю. Даже Боромир. И о палантире тоже никто, кроме Денетора, не знал. Денетора и Арагорн, и Гэндальф считали трудным товарищем, во многом с ними не согласным, но при этом тоже абсолютно человеком чести.

К чему это длинное вступление - к тому, что мне кажется, что когда Арагорн сказал им - если я не вернусь, выбирайте свой путь и идите, куда решите - он думал, что если они не найдут пути или погибнут с Леголасом, то может, это знак судьбы, что тогда и правда надо идти в Мордор через Гондор, и возможно, Боромир был прав, а он был неправ.
Потому что решить, что делать, на тот момент, никто из них не мог.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 10 лайков от:
Старый 22.04.2015, 20:26   #75
nebula
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
И еще трогательная деталь потералясь, что Фродо, когда проснулся, обнаружил, что "был тщательно укрыт".
Ой, это я цитату оборвала, это там было дальше:

Цитата:
...заботливо укутанный, в тихом лесном уголке на западном берегу Великой Реки Андуин.
Но то, что перевод такой вещи - это мрак, жуть и дело ответственное и заранее обречённое - это бесспорно. Прямо как миссия Фродо
nebula вне форума   Ответить с цитированием
nebula получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 23.04.2015, 08:19   #76
nebula
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
картиночки




 
nebula вне форума   Ответить с цитированием
nebula получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 24.04.2015, 18:09   #77
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Читать-то я успеваю, а вот подробно описывать впечатления – не всегда. :/
***
У Кистяковского, ГГ, КК и Немировой глава называется одинаково - «Великая река», только у Немировой «река» точно с большой буквы (про остальных неясно ).

«Закадровый», но от этого не менее трогательный момент: Фродо — неожиданно по-детски - настолько крепко уснул, что не почувствовал, как Арагорн его вынес из лодки и уложил, а Сэм (скорее всего) укрыл. (Вообще примечательно, что Фродо так основательно сморило: вроде только-только отоспался в Лориэне; вероятно, психоэмоциональная усталость.)

Not that most of the Company were eager to hurry southwards ("Не то чтобы большая часть Отряда жаждала побыстрее продвигаться в южном направлении»). Скорее всего, подразумеваемое исключение составлял Боромир. И можно представить, как ему не терпелось добраться до цели.

Не в первый раз для себя отмечаю: Арагорн не только ходячий путеводитель, но и говорит о землях и людях с любовью и интересом, пропустив и продолжая пропускать через себя историю и географию соответствующих земель. Очень обаятельная черточка. (А для короля Объединенного Королевства – так даже значимая.)

Через Сэма в очередной раз дана точная и емко сформулированная оценка: он чувствует, что река, по которой они спускаются, - военный фронт.

Диалоги Сэма и Фродо на протяжение книги по манере и содержанию меняются неявно, но ощутимо: они оба все более раскованы – и всё лучше понимают друг друга.

К слову о могуществе текста: при чтении описания стремнины Сарн Гебир физически чувствуешь, как нелегко им было выгребать: приложенное усилие - в каждой букве и в каждом звуке.
И еще на ту же тему (о возможностях текста): A sudden dread fell on the Company. («Внезапный страх пал на отряд.») – Короткое предложение, которым заканчивается абзац, - и правда мурашки: непонятное и неотвратимое, и по эффекту сравнимо с doom из главы про Морию.

Вот и крылатый Назгул… Очевидно, Саурон устал менять им лошадей. Интересно: сам Ангмарец – или столь острая реакция (и связь с раной) была бы у Фродо на любого из Девятки?

Гимли церемонно отдает должное луку Галадриэли и выстрелу Леголаса – и тут же снижает стиль (причем с учетом того, как стреляют эльфы, мне здесь слышится еще и легкое поддразнивание): ‘That was a mighty shot in the dark, my friend!’ («Это был грандиозный выстрел наобум, мой друг!»)

Интересно, что в Лориэне, похоже, не видна луна (по крайней мере, Фродо ее не видел). Поневоле возникает мысль, что это из-за того, что в Лориэне реконструировано время «до луны», хотя это явно неверно, поскольку солнце – присутствует.
...А семеро из отряда (шестеро - впервые) на себе испытали, как течет время для эльфов. Впечатляющий и немного тревожный опыт.

Time flows on to a spring of little hope. – «Время течет вперед к весне, в которой мало надежды». Мрачноватая фраза (особенно если принять во внимание традиционную символику весны)... однако «мало надежды» - это уже не «без надежды» после Мории: что-то изменилось.

Боромир настойчиво (и «в лоб») продвигает идею идти в Минас-Тирит, однако сдается, едва Фродо озвучивает свое решение. Разве что позволяет себе напоследок высказывание на грани манипуляции: пойду один, «если моя помощь не заслужила награды в виде чьей-либо компании».

Арагорн открытым текстом подтверждает, что ждет знака, который указал бы им верное направление. Если ничего не путаю и не забыла, тема «Арагорн ожидает знака» (или что-то вроде) на протяжении книги по-крупному всплывает трижды: первый раз знаком становится сон Фарамира и Боромира, вторым, видимо, – в той или иной степени – выбор Фродо, который ушел в Мордор с Сэмом, тем самым разделив нить квеста на две, и третьим – росток Нимлот.
Размышляю, насколько этот момент (ждать знака, то есть проявления условно (или даже не условно) божественной воли) для Толкина-католика мог являться своеобразным маркером смирения и добродетели…
…В любом случае, до той минуты, когда Арагорн поступит вопреки совету Гэндальфа (и тем самым в каком-то аспекте сравняется с ним), еще довольно далеко.

Наконец-то (как мне кажется) образчик иного вида юмора от Боромира (почему-то мне кажется, что в подобном ключе – беззлобно, но ехидно – он поддразнивал младшего брата): мы все устали – кроме, конечно же, нашего двужильного гнома. Который в эту секунду выразительно клюет носом. (А местоимение «нашего», к слову, добавляет теплоты, хотя это и общеупотребительная форма.)

Аргонат впечатляет… Интересно, почему в руках у каменных Исилдура и Анариона секиры, а не мечи?
И примечательна контрастность реакций хоббитов и Арагорна: хотя она, естественно, легко объясняется без всякого символизма (для Фродо и Сэма место и впрямь очень страшное просто по условиям), однако эмоции Фродо (awe and fear – благоговение и страх) всё же намекают на что-то большее.

Интересно, что, говоря сам с собой, Арагорн называет Минас-Тирит Минас-Анором. Причем формулировка («Как тоскует мое сердце по Минас-Анору…») создает впечатление, что он говорит именно о городе из мирных времен, словно и сам жил тогда – или же хочет воплотить именно этот образ.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 10 лайков от:
Старый 24.04.2015, 19:36   #78
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от nebula Посмотреть сообщение
Первая в интересном стиле. Это не та иллюстраторша, про которую недавно выяснилось, что Толкиену она очень понравилась, но то ли письмо от нее потерялось, то ли что-то не срослось, и у ней не вышло проиллюстрировать ВК? Помню эту историю, но забыла всю конкретику, и Гугль не помогает...

Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
(Вообще примечательно, что Фродо так основательно сморило: вроде только-только отоспался в Лориэне; вероятно, психоэмоциональная усталость.)
Думаю, Глаз Саурона и все с этим связанное отняли у Фродо немало сил. Плюс прощание с Лориэном им всем далось тяжело - вся компания была подавлена. Но у Фродо начиная отсюда появится эта черта - умение полной и спасительной отключки, когда можно это себе позволить. Иначе бы он не протянул так долго.

Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
К слову о могуществе текста: при чтении описания стремнины Сарн Гебир физически чувствуешь, как нелегко им было выгребать: приложенное усилие - в каждой букве и в каждом звуке.
Да, я тоже впервые обратила внимание, какой тяжелый и страшный был проход мимо Аргонатов. Бурная река, несущая их с дикой скоростью по узкому и высокому ущелью, отрезающему небо - бррр.

Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Интересно, что в Лориэне, похоже, не видна луна
Мне кажется, они просто внимание на Луну не обращали. А может, она все время в одной фазе там видна - но это уже как-то перебор с магией получается.

Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Арагорн открытым текстом подтверждает, что ждет знака, который указал бы им верное направление.
Да, особенно здесь, где у него практически невозможный выбор, и долг с разумом и сердцем его тащат с одинаковой силой в разные стороны - в Гондор с Боромиром, и в Мордор с Фродо. То, что он откладывает решение, и прикладывает столько усилий (как с этим поиском обхода Сарн Гебира), чтобы как можно дальше плыть на юг и оттянуть выбор, говорит об этом же. Что выбор пока невозможен, и он ждет, можно сказать, новой информации, которая перевесит чашу.


Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Наконец-то (как мне кажется) образчик иного вида юмора от Боромира (почему-то мне кажется, что в подобном ключе – беззлобно, но ехидно – он поддразнивал младшего брата): мы все устали – кроме, конечно же, нашего двужильного гнома. Который в эту секунду выразительно клюет носом.
Да. Боромира мне при этой перечитке очень жаль, и он мне видится очень человечным - и в юморе, и в страсти, и в отходчивости - пожалуй, самым человечным из всей компании, поскольку он там и есть единственный человек. Арагорн-то нуменорец... А с Боромиром как-то очень легко себя ассоциирую на этот раз.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 24.04.2015 в 19:39.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 24.04.2015, 20:43   #79
nebula
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для nebula
 
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Это не та иллюстраторша, про которую недавно выяснилось, что Толкиену она очень понравилась,
Да, она самая Mary Fairburn
Нашла только по-английски.

Вот здесь кратко, плюс ещё три работы:
Tolkien Calendar 2015 features artwork from artist Mary Fairburn from The Lord of the Rings

Здесь подробно вся история:
An unknown vision of Middle-earth | TLS

Толкин отзывался об её работах, что они не просто хороши, а хороши как иллюстрации к его книге и что они отражают именно его видение, буквально "поймали" стилем и цветом его эмоции. Увидев их, он задумался об иллюстрированном издании. Почему не срослось, там по второй ссылке подробно.
nebula вне форума   Ответить с цитированием
nebula получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 24.04.2015, 21:55   #80
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,399
Да, я помню, про нее писал на ХА.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
TheHutt получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 24.04.2015, 22:04   #81
Эринэль
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эринэль
 
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Лайки: 0
Луну в Лориэне может быть не видно по очень простой причине - её заслоняют ветви огромных мэллорнов. Да к тому же и члены отряда едва ли очень уж часто смотрели в небо...
А Великая Река действительно впечатляет. Тут и гнетущее ощущение, когда непонятно, что опаснее - леса по берегам или пустоши; и перехватывающий дыхание страх от внезапной близости Сарн Гебир, и горделивое величие Аргоната... И простые, но такие живые разговоры в лодках и возле них... И ожидание чего-то пока неясного, потому что ведь никто из отряда не знает, как всё обернётся. Да ещё нагнетающие тревогу Голлум, орки и "крылатый ужас" над рекой.
А вообще сравнивать между собой три разных перевода и оригинал - само по себе развлечение :-)

Последний раз редактировалось Эринэль; 24.04.2015 в 22:25.
Эринэль вне форума   Ответить с цитированием
Эринэль получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 25.04.2015, 15:42   #82
Real
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
И снова Гимли мастерски разводит огонь. Подумалось, что у гномов это "генетически" заложено от валы-кузнеца Ауле...
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Real получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 25.04.2015, 18:55   #83
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
И снова Гимли мастерски разводит огонь. Подумалось, что у гномов это "генетически" заложено от валы-кузнеца Ауле...
Может и так, а может еще и папа научил - Оин и Глоин были главные мастера разводить огонь в "Хоббите".
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 26.04.2015, 22:15   #84
Real
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Может и так, а может еще и папа научил - Оин и Глоин были главные мастера разводить огонь в "Хоббите".
Ну, как бы одно другому не мешает. Значит ещё более умение развилось.

А ещё от главы интересное ощущение, что великая река Андуин - тоже персонаж. Причём не совсем нейтральный, а "подыгрывающий" Братству. Дальше эта особенность больше проявится, но об этом позже.
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Real получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 27.04.2015, 00:02   #85
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
Вообще - опять противопоставление "живой" реки (они как бы силы добра) и "мертвой" (пруд с Глубинным Стражем, Мертвецкие болота...). Хотя вроде бы решили, что Природа нейтральна. Однако... возможно, не всегда.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».

Последний раз редактировалось арве; 27.04.2015 в 08:26.
арве вне форума   Ответить с цитированием
арве получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 27.04.2015, 00:54   #86
Real
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
Ну, мне кажется, что для противопоставления всё же нет соразмерности.
Несущие некую добрую силу и поддержку героям Андуин, Брендивайн, Бруиннен, реки Лориэна, Итилиэна и даже неожиданные ручьи в Мордоре с большим преимуществом перевешивают порчу воды злыми силами (и озеро с Глубинным стражем, и болота, и даже Моргулдуин).
Всё же Саурону, как главной злой силе Третьей эпохи и бывшему вассалу огненного валы Ауле, вода поддавалась нелегко. Тем более, что мы знаем из Сильма, что Ульмо никогда (в отличие от других валар) не оставлял своим вниманием и поддержкой Средиземье.

---------- Сообщение добавлено в 22:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:51 ----------

Кстати, в качестве оффтопа - кто-то помнит, в Хоббите есть упоминание о переправе честной компании через Андуин? Любопытно, есть ли на нём мост.
 
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2015, 01:03   #87
Эринэль
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эринэль
 
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Лайки: 0
Real, то, что говорится об Ульмо в Сильме, относится к Первой Эпохе. После того, как Валинор ушёл за Круги Мира, Ульмо в Средиземье не показывался.
Эринэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2015, 01:09   #88
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
Real, эта тема (в том числе и про Ульмо) уже поднималась. Кажется именно в связи с Глубинным Стражем. И вроде бы пришли к выводу, что Ульмо там не при чем. Как, впрочем, и Саурон. Точнее - не помню.
А вот про Андуин в Хоббите, сколько мне помнится - вообще не упоминается. Хотя Каррок, судя по карте, именно на нем располагается. Значит, переходили.
 
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2015, 03:15   #89
Real
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
Цитата:
Сообщение от Эринэль Посмотреть сообщение
Real, то, что говорится об Ульмо в Сильме, относится к Первой Эпохе. После того, как Валинор ушёл за Круги Мира, Ульмо в Средиземье не показывался.
Только я про "показываться" ничего не говорил, между прочим.
И если уж так цепляться за букву, то Ульмо не в Валиноре, а в Вайе имеет обитель, нигде подолгу не задерживаясь и "имея свой дух во всех водах".

---------- Сообщение добавлено в 01:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:12 ----------

Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
А вот про Андуин в Хоббите, сколько мне помнится - вообще не упоминается. Хотя Каррок, судя по карте, именно на нем располагается. Значит, переходили.
 
надо будет перечитать.
 
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.04.2015, 03:33   #90
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Насчет переправы через Андуин в "Хоббите" - там была переправа через реку у Каррока, в виде огромных плоских камней, выложенных по дну реки, а река была мелкой. Они все там искупались, а потом перешли реку по этим камням, неся на себе хоббита. И судя по карте Средиземья, эта река и была Андуином.

А насчет того, что вода - благо, да, особенно в ВК вода, по-моему, благо по умолчанию, вода это жизнь. Кроме вод, заколдованных Черным Властелином.

А вот что Андуин им конкретно помогал - не обратила внимания, было б интересно увидеть цитату.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 17:47. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования