Глава 2.5: The Bridge of Khazad-dûm ("Морийский мост")

[арве]

Еще одна картинка.

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В любом случае Голлум имел достаточно времени изучить в подробностях все подступы, проходы и задние калитки Мордора. И вот его такого набитого сведениями о секретных объектах Саурон выпускает в обширный мир

А в этом мире никто не догадался его об этом расспросить. Конечно, куда как важнее было узнать, как Кольцо попало из Андуина в подземелье. Меня всегда это удивляло - ведь именно ради этого Гендальф его ловил, больше спрашивать Голлума было не о чем. Да какая разница - как?! Главный вопрос - то кольцо или не то. Это можно было установить и без Голлума, что, собственно, Гендальф и сделал. А раз уж его поймал, да понял, что тот был в Мордоре, следовало его об этом и расспрашивать. Но мудрейшего интересовали ненужные подробности, а не разведданные, которые ох как пригодились бы, когда отряд собрался в Мордор!

[Пламя Запада]

Еще одна картинка.

Именно ее я и хотела разыскать, но отвлеклась. Спасибо

[TheHutt]

Вообще в этой главе очень интересно читать про Балрога. Насколько он схематично описан. Ни одна иллюстрация, не говоря уже о фильме, не передает этой совокупности тени с пламенем.

Также интересно: в оригинале это не просто Балрог, а "the Balrog". Кроме того, это не "он", а "оно" (it). В переводе эти моменты очень теряются (не говоря уже о перепутанных "л" и "р" в тех или иных переводах).

[Krakodil]

Сообщение от TheHutt

(не говоря уже о перепутанных "л" и "р" в тех или иных переводах).

Зато сразу видно, кто какой перевод читал. Если кто пишет "Барлог", значит, Кистямур.

Сообщение от TheHutt

Также интересно: в оригинале это не просто Балрог, а "the Balrog".

Эммм... ну да, он же один такой остался, больше балрогов в природе не существует.

[Пламя Запада]

Я и оригинал читала, а и то не заметила этого. "Барлог" и "Барлог", так уж вьелось в ум.

[Мроя]

Старая запоминалка: БАЛ-шой и РОГ-атый

[TheHutt]

Сообщение от Krakodil

Зато сразу видно, кто какой перевод читал. Если кто пишет "Барлог", значит, Кистямур.

Ну да. Хотя я тоже читал Кистямура, а имя пользую правильное.

Эммм... ну да, он же один такой остался, больше балрогов в природе не существует.

А вот тут взаимосвязи не вижу.

[Krakodil]

Сообщение от TheHutt

А вот тут взаимосвязи не вижу.

Если он один, то употребление определенного артикля вроде неудивительно, кмк.

[TheHutt]

Имхо, наоборот. Использование "the" + "it" говорит о том, что это лишь один Балрог из многих.

[Krakodil]

Сообщение от TheHutt

Имхо, наоборот. Использование "the" + "it" говорит о том, что это лишь один Балрог из многих.

Но вполне возможно, что конкретно вот этот балрог последний из могикан. Если считать последнюю по времени версию наиболее окончательной, то всего существовало от 3 до 7 балрогов.

Кстати, в других местах к балрогам какое местоимение применяется, he или it? Я сейчас Сильм перелистала, но там вообще без этих местоимений текст обходится.

[Trawka]

Ну круто, слушайте. Оно и вся-та глава работает на образ Балрога, начиная со слов horrible и suffer в летописи в самом начале и кончая последним doom в последней строчке,

но когда этот самый Балрог выходит на сцену, на него начинает работать даже английская грамматика

Сообщение от TheHutt

Кроме того, это не "он", а "оно" (it).

Я бы сказала, не "оно", а "это". Балрог не кто-то, а что-то. Какое-то нечто.


"Когда орки расступились, нечто (something) появилось из-за них. Что это (it) было, невозможно было разглядеть, ЭТО была огромная тень, в середине которой угадывались темные очертания, возможно, человеческие, но громадных размеров. И мощь и ужас, казалось, были в ЭТОМ (in it) и шли перед ЭТИМ (before it)"

ЭТО - мрак и огонь, и не то чтобы не имеет формы, но форма созидается прямо на наших глазах, и огонь расселины, и мрак Мории участвуют в этом созидании. И реакция на ЭТО живых существ тоже творит ЭТО.
Шарахающиеся от ЭТОГО орки. Испуганный Леголас. Закрывающий лицо руками Гимли... И прямо здесь и сейчас, мы видим, как это происходит, мрак обретает форму огромных крыльев, а огонь - форму меча и хлыста.


Лассалэнта права, эпизод с Балрогом показывает поистине безграничные возможности текста. Графика и кинематограф перед балрогами пока в большом долгу

[Ursa Maior]

Сообщение от Trawka

ЭТО - мрак и огонь, и не то чтобы не имеет формы, но форма созидается прямо на наших глазах, и огонь расселины, и мрак Мории участвуют в этом созидании. И реакция на ЭТО живых существ тоже творит ЭТО.
Шарахающиеся от ЭТОГО орки. Испуганный Леголас. Закрывающий лицо руками Гимли... И прямо здесь и сейчас, мы видим, как это происходит, мрак обретает форму огромных крыльев, а огонь - форму меча и хлыста.

Красиво, конечно, только непонятно, почему Гендальф с ним разговаривает. Он же не заклинание читает, он обращается как к конкретному лицу.

[Nora]

Сообщение от Ursa Maior

Красиво, конечно, только непонятно, почему Гендальф с ним разговаривает. Он же не заклинание читает, он обращается как к конкретному лицу.

Да, значит это НЕЧТО, мыслящее, ни какая-нибудь неразумная стихия, но и не существо. Дух? Опять же, Гэндальф с ним разговаривает, но Балрог ему не отвечает. Кстати, если он тьма и огонь, значит он бесплотен, а как Глорфиндэлю удалось его сразить ( совсем не помню )?

[Эринэль]

Сообщение от Ursa Maior

Красиво, конечно, только непонятно, почему Гендальф с ним разговаривает. Он же не заклинание читает, он обращается как к конкретному лицу.

Думаю, вот по этой причине.

В более поздних произведениях они уже не тварные создания, а Майар, меньшие Айнур, подобные Гэндальфу и Саурону, духи огня, которых Мелькор совратил до создания мира. Сила духов, подобных Гэндальфу, была необходима, чтобы уничтожить их, и, поскольку балроги являлись Майар, только их физическая оболочка могла быть уничтожена.

И, в другом месте:

Они примерно вдвое выше человека, и могли быть в некоторых случаях убиты в бою эльфами и людьми.

Кстати, у ГГ тоже Барлог. Я перестала буквы в его названии путать, когда в Сильмариллионе наткнулась на второе название этой напасти - валараукар.

[TheHutt]

Кстати, у ГГ тоже Барлог.

Нда уж. Проверочное слово - "волглый лог".

[Пламя Запада]

Кстати, если он тьма и огонь, значит он бесплотен, а как Глорфиндэлю удалось его сразить ( совсем не помню )?

Майар в Средиземье были во плоти. Гендальф сам такой же майа, но тело у него обычное.

[lelik]

Сообщение от Nora

Кстати, если он тьма и огонь, значит он бесплотен, а как Глорфиндэлю удалось его сразить ( совсем не помню )?

В главе "Множество встреч" Гендальф рассказывал, как Глорфиндель расправлялся с назгулами (всм умел наносить им вред): он переходил в мир духов убивал дух. Видимо Балрога он прикончил по этому же принципу.

[Trawka]

Сообщение от Лассэланта

Очень много чего происходит «вдруг» и «неожиданно», и от скорости смены обстоятельств не всегда успеваешь прочувствовать до конца каждую сцену, а потому, дочитав, некоторое время оглушенно перевариваешь, пока всё не сходится в одну точку — вместе с Хранителями прощаешься с Гэндальфом.

Надо же. вот именно такое и было у меня состояние после этой главы, когда первый раз читала - оглушенное, шок, "неужели?!", "не может быть" и слезы в горле. И я же напрочь это забыла, потому что потом перечитывала -дцать раз, уже зная дальнейшее, и восприятие было другое. А как было, когда в первый раз перевернула последнюю страницу главы - это вспомнила очень ярко благодаря Лэссалэнте.

И еще. До фильма "Хоббит" сколько раз это читала, не поперхнулась ни разу. То есть приняла к сведению печальный факт, но чувства глубоко не задело. Для меня за этим именем не стоял живой, такой милый персонаж.

Из летописи гномов:

...Балин отправился один к Зеркальному Озеру, и его застрелил орк, притаившийся за камнем...

А теперь вот... Балина-то помните? Ну вот

[Mrs.Underhill]

Эта глава очень быстрая, где действие происходит нон-стоп, так, что просто дух захватывает и не успеваешь, вместе со всеми, осознать события.

И даже герои своей речью это передают - как только на них нападают, все говорят коротко и четко.

Но сначала - летопись колонии Балина. Жуткое впечатление производит, как они погибают один за другим, как вокруг них сжимается кольцо врагов. Последняя запись Ори просто добивает... "Нас окружили, у нас нет выхода". Балин застрелен, Оина утопил Глубинный страж, а за Ори и последней кучкой остальных пришли орки и Балрог, теперь-то мы это знаем... Каково было Ори писать эти последние слова, когда он знал, что по их души пришел ужас, то самое Лихо Дарина, и что он сейчас погибнет...

И да, после фильма "Хоббит" все это ощущается гораздо острей.

Видела где-то критицизм, что Гэндальф долго возился с книгой, вместо того, чтоб взять ее и сразу бежать. Ну, это он сам себя ругает задним числом, а задним умом все мы крепки. На тот же момент вокруг были скелеты многолетней давности, никаких признаков угрозы в настоящем, и непонимание того, что случилось, и где они. Книга дала Гэндальфу необходимую информацию - их местоположение в Мории, и что произошло с колонией Балина. И он ее просто пролистал за несколько минут - там и читать особо было нечего, почти весь текст был утрачен.

Битва в Чертоге Мазарбула описана четко и сильно, так, что каждый момент оживает перед глазами. Тронули моменты боевого братания между Фродо и Арагорном, когда Фродо ранил и отогнал тролля. Вообще меня при этом прочтении ужасно трогают их отношения, как между ними крепнет дружба по ходу дела. И Сэм - как его глаза горели в битве - вот именно таким я его себе и представляю, горячий он. И вот именно тут он убивает своего первого врага (и получает свое первое ранение) - битва с варгами по сравнению с этой была описана смутно, и непонятно было, что именно там сделали хоббиты, кроме общего махания мечами.

Да, а то, что Фродо вывел тролля из игры, для них стратегически важным оказалось, и дало им возможность укрепить позиции. А копье в него вовсе не тролль метнул, а урук - я после фильма совсем про это забыла!

И тут кольчуга спасает жизнь Фродо в первый раз. И как во всех сказках, это будет в итоге трижды.

А потом там так быстро все происходит. Глубинные барабаны! Гэндальф, начинаюший свой последний бой, свое противостояние с роковым врагом, уже в чертогах Мазарбула. Причем тут становится ясно, что он не знает, что это Балрог, что в Мории был именно Балрог.

Гэндальф жертвует пока только всю свою магию, чтоб дать им сбежать, но уже тут готов пожертвовать и жизнью.

Минута не то что торжества, а надежды, когда они выбегают в зал и видят, что орки отрезаны от них своим же огнем - и тут опять приходит это огромное, страшное, поглощающее свет, и в то же время несущее адское пламя - от чего даже Леголас завопил от ужаса, а до Гимли наконец дошло, что вот оно - их Лихо. Ну и до Гэндальфа тоже, конечно.

И я хотя и знала прекрасно, что будет дальше - но шок от падения Гэндальфа испытала вместе с героями. И говорил он не You shall not pass, a You cannot pass. Вот тоже фильм перебил... Гэндальф, на кого ты нас покинул... Вот после этого вместе с героями чувствуешь, как они осиротели без него, как он был всем им, всему Средиземью, дорог и нужен. И да, это была настоящая смерть, и жертва. Хоть он и Майа, но в смертном теле и испытал это именно как смерть. Сложно еще кое-о-ком не подумать...

И возвращаясь к нашему спору об Арагорне и о том, как он плакал после смерти Гэндальфа - но он ведь их вывел из Мории, обеспечил их прорыв через орков на воротах, отвел от Мории на безопасное расстояние (снаружи был солнечный день, орки не могли их преследовать), и лишь тогда дал всем, и себе, оплакать Гэндальфа. Причем недолго - потом опять всех построил и повел дальше. Т.е. никакого расстройства чувств в ущерб своим лидерским обязанностям я тут не увидела...

В фильме люблю этот момент тоже. Когда они выходят из Мории в шоке, и их еще и свет ослепляет, и они уже тогла рыдают. Хотя в фильме кажется, что они совсем на пороге Мории, а в книге они отходят сначала подальше.

Ну и вечный спор, а были ли у Балрога крылья, или это поэтический образ тени, которую он отбрасывал. Честно не знаю, и это прочтение тоже не прояснило. Т.к. и правда, если это были крылья - почему он не вылетел из пропасти. А если это была просто игра теней, почему их потом впрямую назвали крыльми. Для себя считаю, что он был созданием из темного огня, и эти крылья могли быть просто языками его пламени, а не функциональными крыльями.

[Sincerita]

В превый раз, когда читала, у меня вообще шок был. И еще когнитивный диссонанс)) Потому что, когда книгу пролистывала, мне Гендальф в конце попадался. Полистала дальше по тексту Успокоилась)) Только мне долго не понятны были эти превращения-возвращения, пока Сильмариллион не прочитала. Тогда же и поняла, почему эльфы уплывают.

[арве]

Поскольку со словами пока все равно плохо получается (сорри) - еще одна картинка.

 

[TheHutt]

И тут кольчуга спасает жизнь Фродо в первый раз. И как во всех сказках, это будет в итоге трижды

Имхо, все же чаще, хотя я могу ошибаться.

Edit: И действительно:
- нападение орка с копьем,
- в этой же главе от нее отбилась стрела: One struck Frodo and sprang back.
- позже на Андуине, то же самое: One smote Frodo between the shoulders.
- ну и от кинжала Саруман при Зачистке Шира она тоже спасает.
- еще можно учесть непрямое влияние кольчуги в орочьей крепости у Кирит-Унгола, где из-за нее передрались орки, что тоже спасло Фродо жизнь.

[Старый Тук]

Mrs.Underhill

Причем тут становится ясно, что он не знает, что это Балрог, что в Мории был именно Балрог.

Вот это, кстати, один из не проясненных моментов. Все ведут себя так, точно ни сном, ни духом, кто именно изгнал Лангобардов из Мории, и от кого, собственно, сбежала Нимродель и затворился оставшийся Лориен. И что он за тысячу лет никуда не девался, поскольку впоследствии гномы, а конкретно - Дайн, срубивший башку Азогу во время Побоища при Нандурионе, похоже, видел его во мраке пещеры, следившим за ходом сражения.
Неужели для всех он так и остался Лихом Дарина и Безымянным ужасом, и никто из Мудрых не удосужился выяснить, с кем же они имеют дело?
А коль удосужились, то реакция Хранителей выглядит нелепой. Аяй!Внезапно - Балрог!

[арве]

Скорее - не удосужились...
Напомните мне, пожалуйста - а потом, после Войны Кольца, Морию очистили от орков?

А Оин, Балин и Ори, да. После Хоббита - шок.

[Пламя Запада]

а потом, после Войны Кольца, Морию очистили от орков?

Очистили конечно. И там стал править Дурин Седьмой и последний. И озеро у западных ворот осушили, и чудище выловили.
У меня возник вопрос по Мории. Кто знает, что такое "Бесконечная лестница"? Вроде бы по ней Гендальф Балрога гонял.

---------- Сообщение добавлено в 15:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:29 ----------

Каково было Ори писать эти последние слова, когда он знал, что по их души пришел ужас, то самое Лихо Дарина

Это Балрог на них напал? Я так думала, что орки.

[Лассэланта]

Делюсь статьей (EN), где ученые рассуждают, мог ли экипированный мифрильной кольчугой Фродо сравнительно легко отделаться в Зале Мазарбул. (Вывод: в книге - да, в фильме - нет.)

[Лора]

А по-русски не расскажешь, почему? Совсем вкратце?

[Старый Тук]

Сообщение от Лассэланта

Делюсь статьей (EN), где ученые рассуждают, мог ли экипированный мифрильной кольчугой Фродо сравнительно легко отделаться в Зале Мазарбул. (Вывод: в книге - да, в фильме - нет.)

Да там всё на поверхности: удар сорокапудового тролля даже тупым концом копья переломал бы Фродо все рёбра и превратил внутренности в форшмак. Тогда как бросок орка (размером с человека) был равносилен удару ломиком весом с копьё на скорости ~30 км/ч, ибо непробиваемые кольца кольчуги перераспределили пиковое давление кончика острия на площадь нескольких звений, сцепленных между собой. Это перелом ребра, возможно даже со смещением, но выжить можно.

Щас сличим.

[Лассэланта]

Сообщение от Лора

А по-русски не расскажешь, почему? Совсем вкратце?

Да, конечно.

Они рассуждают о вероятности пролома (трещины) грудины и сопутствующих повреждений внутренних органов и делают расчет, основываясь на статистике повреждений тупым предметом через доспех - исходя из того, что существует 50%-ная вероятность серьезных повреждений, если сила удара составляет 24900 ± 1400 ньютонов для взрослого человеа (зависит от минеральной плотности костей). Хоббитов рассматривают как более хрупких, поэтому для Фродо риск такого повреждения возникает уже при силе удара 23500 ньютонов.

Далее следует рассчет силы удара командира орков (гоблинов) и тролля.
1) Вес орка принимают равным 65 кг, тогда его рука весит 3,25 кг, пика (по средним показателям) - 4,25 кг, то есть в сумме - 7,5 кг. Скорость (по боксеру соответствующего веса) - 7,6 м/с. Итого, с учетом времени контакта между копьем и Фродо (получено экспериментальным путем), рассчитано, что сила удара составит 1727 ньютонов, то есть явно недостаточно для повреждения грудины (а кольчуга еще и рассеет силу удара).
2) Вес тролля определили как 5500 кг, его руки - 275 кг. Итого (по тем же формулам): сила удара - 64300 ньютонов, и грудине Фродо этого хватит с лихвой, увы.

(Я опустила некоторые расчеты (в частности, формулу расчета импульса), но могу их привести целиком, если интересно.)