Последний Приют Пуриста

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Форменэль
Как это - "отцовское имя"? Разве Эльвэ и Олвэ не были из эльфов, пробудившихся у Куивиэнена?

Сорри, по привычке вырвалось. Дело в том, что касательно Эльвэ, Ольвэ и Эльмо я абсолютно уверен, что Пробудившимися они не были. Я даже пытался статью по этому поводу писать(не бойтесь, не фанфик. Я бы даже сказал, сугубо не фанфик ):
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=596 (вариант первый - даю ссылку, как сказал бы Пётр I "дабы дурость была видна". Кроме того, там очень интересное обсуждение).
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=1688 (вариант второй, улучшенный и дополненный по результатам обсуждения. Тут, правда, тред очень быстро залез в оффтоп и я, прямо сказать, наговорил уйму глупостей). Короче говоря, если насчёт Ингвэ, Индис и Финвэ ещё можно спорить, то тот факт, что Эльвэ, Ольвэ и Эльмо - Рождённые, для меня очевиден. Так сказать, субъективная уверенность Если хотите обсудить - я к вашим услугам(можете постить прямо в тот тред).
Ещё есть статья, которая приходит к тому же выводу(я, кстати, с ней не был знаком на момент написания):
http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/54681
Я, конечно, виноват, что сказал такое про Эльвэ в ТАКОМ треде Но, ничего не поделаешь. "Фанфиков не измышляю" (перефразированный Ньютон)
А касательно Квэнья - как утверждает Edricson (модератор Форума АнК и очень знающий человек), по правилам русского языка, названия языков, оканчивающиеся на "я"(вообще на гласные, по-моему, но боюсь соврать) не склоняются(например, тиграйя итд.).
А ещё...*снежок попадает в рот, вынуждая наконец замолчать*

[Форменэль]

Келебрин, я тебе ответила в треде с твоей статьей, чтобы здесь не слишком уж офтопить.

[Айлинель]

*скромненько скребется в дверь*
Господа, вы меня пустите к себе?

[Лора]

Первоначальное сообщение от Water Lily
Kстати, ты совершенно права. Джексон снимал любовь разделенную, но потом передумал. А сцены остались. Особенно эпизод с похлебкой из SEE - там просто сомнений никаких нет в чувствах Арагорнa. И то, как он смущается своего возраста. Очаровательная сцена.

Я знал, я знал!
А SEE не видела еще, и где его берут - не знаю...
Хочу посмотреть.
ЗЫ. Сухой паек кончился, и чай в термосе тоже..

[Ithil]

Кхм, и Толкин передумал, но сцены остались

(The Treason of Isengard, второй том черновиков Профессора к "Властелину Колец" в редакции Кристофера):

Стр.445. "So Aragorn saw her for the first time in the light of day, and after she was gone he stood still, looking at the dark doors and taking little heed of other things."

Страницей позже: "If I live, I will come, Lady Eowyn, and then maybe we will ride together".

Стр. 448. "Aragorn weds Eowyn sister of Eomer (who becomes Lord of Rohan) and becomes King of Gondor."

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Айлинель
Господа, вы меня пустите к себе?

Айлинель, ну, во-первых, у нас тут в основном дамы, хотя господа тоже забредают. Во-вторых, почему скромненько так скребешься, не закрыто ведь. А в-третьих, получай от охранницы снежок! *кидает* С посвящением! Заходи, располагайся! Чай, кофе, плюшки, горячий яблочный пирог, варенье, мед и т.д. по списку.

Лора, раз закончился даже НЗ - прямиком на кухню, там обеспечат всем необходимым до следующего раза. Ты же знаешь, своим, да и другим пропасть с холода-голода не дадим.

А Толкиен правильно передумал - с чем бы тогда остался Фарамир? Ни брата, ни отца, ни жены, ни трона! Так и руки на себя наложить недолго от безнадеги.

[Ithil]

А Толкиен правильно передумал - с чем бы тогда остался Фарамир?

А на тот момент еще не было ни Фарамира, ни Арвен
Фарамир появился нежданно-негаданно:
"A new character has come on the scene (I am sure I did not invent him, I did not even want him, though I like him, but there he came walking into the woods of Ithilien): Faramir, the brother of Boromir ..." (Из письма к JRRT # 66 к Крису).

Насчет появления Арвен я еще в курсе.

[Сверчок]

Ага, ну тогда, чтобы Эовин не осталась на бобах.

Ithil,

[Ithil]

Сверчок, не поняла, за что мне , но, в любом случае взаимно...

Ага, ну тогда, чтобы Эовин не осталась на бобах

Хотя вообще-то Эовин должна была изначально погибнуть, так как далее Кристофер пишет:

"the story of Aragorn and Eowyn would in the event, of course, be quite otherwise; and in another short group of notes, isolated and undateable, this marital alliance of Rohan and Gondor was rejected (and no other was foreseen):
"? Cut out the love-story of Aragorn and Eowyn. ... Probably Eowyn should die to avenge or save Theoden.

[Форменэль]

Прочла статью Майкла Мартинеса. Эльфы, плодящиеся в геометрической прогрессии... м-дя...

[Сверчок]

за то, что мне, в итоге не придется читать письма Толкиена, основные моменты я узнаю в ППП.

Видимо Толкиен не пожелал в конце концов поднять руку на женщину, ну а тут, к счастью, в кустах самостоятельно появился рояль, ой!, т.е. Фарамир...

[Ithil]

Да, "рояль" появился вовремя, потому как Толкин собирался изначально "поднять руку" как раз на мужчину:
: "But my father added in a hasty scribble the possibility that Aragorn did indeed love Eowyn, and never wedded after her death."

Замечательно - Гондор без наследника престола... Тогда должна была, по идее, грянуть новая Война Семейств

[Сверчок]

Не знаю, как кому, а мне эти муки творчества... Даже затрудняюсь с формулировкой... Ну, короче, будто тебя посвятили в технологию изготовления сосисок или томатного сока. В том смысле, вот видишь готовые продукты: на вид хороши и на вкус приятны. А зашел в цех - и больше в жизни на помидоры или на рубленное мясо не глянешь.

[Kvesta]

Сверчок, ППКС! С уважением отношусь к людямб которые исследуют "кухню писателя", но иногда получается что-то вроде проверки алгеброй гармонии. Я отказалась читать книгу о Толкиене и истории создания ВК, после того, как открыв на расхлоп сразу же ткнулась в какое-то письмо Профессора, где он очень нелицеприятно высказывается о Сэме. Цитаты дать не могу, т.к. книгу покупать не стала. Побоялась. Хотя, мне рассказывали про другое воспоминание Толкиена ( опять же, сама не читала, ссылки не дам): будто он, когда ему принесли для редактуры гранки Братства, так увлекся собственным произведением, что схватил карандаш и начал его переписывать, т.к. обнаружил много неясных для читателя моментов. Остановило его только вмешателство издателя. Если это и неправда, то хорошо придумано.

[Life]

Эй, есть здесь кто? Куда все подевались? *наливает чай и пьет в одиночестве, время от времени печально вздыхая* Ну, ладно. Пойду спать.

[Tari-bird]

Форми, Мария и все-все-все, привет!

Добралась ненадолго до компа, хочется продолжить про предвидение.

Я несколько раз, разглядывая свою жизнь в ретроспективе, находила пару-тройку принципиальных моментов. Точки бифуркации, после которых жизнь могла потечь по другому. (Хотя и их выделить трудно, потому что понятно, наши сегодняшние поступки определены вчерашними, а те - позавчерашними ну и т.п.).

Т.е. я, оглядывая свое прошлое, имею полное всеведение. Вот так же видит Эру, но у него это вИдение распространяется по обоим направлениям оси времени.
С майя по-другому. Они, как мне кажется, способны предвидеть эти самые ключевые точки. Не знать, что в такой-то момент должно случиться то-то и то-то, а предчувствовать, что линии судьбы сближаются вот туда и именно там сплетуться в узел. Но что будет дальше, по какому пути пойдет история, им неизвестно.

И еще один важный момент. Я думаю, что Майя предвидят не сколько в событийной системе координат, а в психологической. Ведь поступки совершают люди, а они изменяемы.

Ох, как-то бессвязно все получилось... Пойти, что ли э-э-э, чаю хлебнуть?

[Лора]

О совпадении образов из книги и фильма:
1. Полное совпадение, на ура: Гендальф Серый и Эовин. Да еще первый раз Гендальф показан по фоне зеленого Шира – аххх… Думаю, назгулов из Братства тоже в эту группу, они хоть и не совсем так вырисовывались в моей воображении при чтении, зато ощущение холодного ужаса что в книге, что в фильме вызывают одинаковое. Потом, уже посмотрев ТТТ, я поняла что их, как ни странно, «играли» по большей части лошади, как короля свита. Те же самые назгулы, но верхом на птеродактилях, провоцируют скорее неадекватную веселость, нежели страх. Кто-то из форумчан хорошо писал о том, почему именно в этом фильме многие компьютерные эффекты выглядят так чужеродно, к сожалению, сейчас не вспомню, кто, и уж тем более, не найду, где это было. И, как ни странно, в эту же группу, хоть и с некоторой натяжкой, пойдет и многажды обруганный Барлог, потому что мне именно что-то вот такое и представлялось. (а в Дьяблы я не играю)
2. Совершенно не такие, но полный восторг: Бильбо, Боромир, Леголас. Вполне можно уже говорить о стандартном наборе, еще бы понять, кого.
Персонажи первой и второй группы настолько хороши, что впечатления не портят даже их «неправильные» реплики и действия, ежели они есть.
3. Самая многочисленная группа: не похожи, но почему бы и нет? Я к ним привыкла, если можно так сказать. Свои нюансы есть, конечно, вот взять, хотя бы, Сэма – вроде похож, но как скажет что-нибудь… И со многими так. Про Фродо лучше вообще ничего говорить не буду, чтоб мазохизм не разводить.
4. Совсем никак. Не верю. Горлум, энты, Грима и …Мерри и Пиппин. Сейчас в ужасно компрометирующей меня вещи признаюсь. Мне настолько не нравится то, во что превратили в кино моих любимых хоббитов, что я до сих пор, после 127 просмотров (число условно) не отличаю, где Мерри, где Пиппин. Потому что я вижу не жизнелюбивых, веселых, в чем-то легкомысленных, где-то нахальных, искренних и преданных ребят, а Бивиса и Батхеда. Для меня разница фатальна, возможно, это лично мой дефект зрения, но что уж тут сделаешь.
Отдельная песня – Фарамир, в книге любимейший герой, после Фродо. Киношный Фарамир совершенно другой, он и выглядит не так, как я себе представляла, и ведет себя совершенно непонятно. Говорят, SEE все объясняет и ставит на свои места, не знаю, посмотрим, когда я доберусь до него наконец-то. Зато мне Фарамир Джексона нравится и внешне, и вообще созданный образ – отдельно взятый этот актер в этом гриме, не в контексте ВК, если кто-нибудь фоллоу, что я пытаюсь сказать. Такая вот амбивалентность. Знаю, что Венам как раз многим не нравится.
Форменэль, мне тоже поначалу казалось, что все, теперь всех героев буду видеть «как в кино», но нет, недавно перечитывала – почти все вернулось на круги своя.

Про фанфики.
Kvesta, я к стебу, если он удачен, отношусь положительно в любом случае – по книге ли это, по фильму, нету для меня ничего святого в этом плане. Серьезные же фанфики не люблю – потому что скучно. Правда, мне очень мало что попадалось на глаза, может есть среди них и удачные, не знаю. А вот когда всякие товарищи выпускают книжки с подписями «продолжение эпопеи» и т.п. – испытываю чувство возмущения. Толкиен всю жизнь Средиземье выдумывал, а тут приходят на готовое, на чужом горбу денюжку срубить – нехорошо. Песни, стихи, рисунки фанфиками не считаю, это скорее подобно отношениям книга-фильм, то есть, другой вид искусства, другой жанр, другой язык. Поэтому оцениваю просто – нравится, не нравится.

О предвиденье Гендальфа.
Мне, как читавшей о Средиземье только Хоббита и ВК, все кажется очень просто: предвиденье Гендальфа примерно равно хорошо развитой интуиции. То есть, он чувствовал, что надо поступить именно так-то и так-то, но объяснить, почему, и что конкретно из этого выйдет – не мог. То, что Горлума нельзя убивать, и что он сыграет важную роль в уничтожении кольца – знал, а то, что он палец откусит и вместе с кольцом упадет – не знал. Впрочем, там и не было жесткой предопределенности, все на волоске висело, по всякому могло быть.
Хм, просмотрела тред, почти слово в слово Марию повторила… ну ладно, не буду править.

Прошу прощения за огромный и опоздавший пост.
Мария, с прошедшим днем рождения!

[Лора]

Первоначальное сообщение от Сверчок


Лора, раз закончился даже НЗ - прямиком на кухню, там обеспечат всем необходимым до следующего раза. Ты же знаешь, своим, да и другим пропасть с холода-голода не дадим.

Спасибо, только потом не жалуйтесь, что все запасы таинственным образом исчезли!

ЗЫ мало ли что Толкиен выдумывал в процессе, важно, что он оставил /про Арвен, Арагорна и Эовин, и не только..

[Сверчок]

Лора, у нас кладовка-самобранка неисчерпаемая. Так что никаких жалоб и претензий с нашей стороны быть не может по определению.

[Marya]

Всем привет! :tea:

Tari - согласна полностью с тем, что ты написала. Единственное, что оглядываясь назад, полного всеведения мы все-таки не имеем, потому что не знаем, как сложилась бы жизнь, если бы мы выбрали другой путь.

Не знаю, мог ли это сделать Гэндальф. Единственное добавление - в делах настолько важных, как история с Кольцом, он вообще производит впечатление собаки, не знающей, куда она идет, но полностью полагающейся на нюх, хотя след может быть слабым и пропадать. Ведь как поведет себя Бильбо, Гэндальф не знает - а он мог, скажем, убить Голлума или попытаться использовать Кольцо, чтобы повлиять на гномов или хоббитов в Шире (представляете себе Лотто с Кольцом?). Но Гэндальф говорит, что то, что Кольцо попало к Фродо - это encouraging thought - никому, кроме него самого, не очевидно, почему.

Лора, я сама не ожидала, но в фильме для меня образовались персонажи, которые мне очень нравятся, но которые не имеют на мой взгляд ничего общего с книгой. Самые яркие примеры - Арагорн и Эовин. Особенно Эовин. Она мне кажется просто _совсем_ другой, чем в книге, но это такой милый и отлично сыгранный образ, что он мне нравится - как нечно новое. И Фарамир тоже, но он мне нравится меньше.

И вообще, the spoilers lie heavy on me.

[Лора]

Первоначальное сообщение от Marya
[B]
Особенно Эовин. Она мне кажется просто _совсем_ другой, чем в книге, но это такой милый и отлично сыгранный образ, что он мне нравится - как нечно новое. И Фарамир тоже, но он мне нравится меньше.

А мне кажется, что очень похожа
Или она мне просто понравилась? Запуталась совсем. Эх, лучше я буду или :tea:

Ушуршала, сгибаясь под тяжестью мешков с провиантом и бормоча под нос

[Kvesta]

*сгибаясь под тяжестью впадает в Приют* Вот! Чтобы не говорили, что есть нечего! Корзина варенья и бочка печенья! Ммм...или наоборот? Неважно. Варенье из морошки, прямиком из горячей страны Чухляндии, есть любители?
Ну-у и за мудроту! Обложилась первоисточниками,без них в треды лучше не вступать
О Гэндальфе и его предвидении. ППКсю Marye, Tari, только меня такой момент интересует. У нас ведь в майарах не один Гэндальф ходил. Саруман им тоже являлся. Да и Радагаст, если вспомнить, тоже. А вот предвидение у них несколько хромало, особенно у Сарумана или Курумо, по паспорту. Иначе бы он помудрее себя вел. И опять же - майар, с Запада, а ко злу обратился, причем началось все еще там, в Валиноре, когда он Олорину позавидовал. Получается, не все там ладно, в Заокраинном королевстве, если из пяти посланных верным своему долгу и цели остался только один? Лучшие, майары,истари, нелюди - а поди ж ты.Тест на прочность в полевых условиях не прошли. Похоже, "что и в небе, и в земле сокрыто меньше, чем снится нашей мудрости, Горацио..." Кажется, я что-то перепутала в этой цитате?

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Marya
Ну ничего себе! Я знала, что запасы дрконов велики и разнообразны, но лепестки розы... Да, пожалуй, такого я еще не пробовала. И варенье, пожалуйста. Можно без хлеба. Ты к нам как, надолго, или "просто вылетел прогуляться"? (с)

Чай из лепестков роз - это моя гордость...
а насчет надолго - скорее всего, да... Во всяком случае, пока не опустошу сверчковые кладовые.

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от DRakon
Чай из лепестков роз - это моя гордость <...> пока не опустошу сверчковые кладовые.

Дракон, я и Лоре говорила и тебе повторю: неисчерпаемые у нас запасы!
А от предлагаемого тобою чая я тоже не откажусь, как и от Квестиного варенья из морошки

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Marya
Единственное, что оглядываясь назад, полного всеведения мы все-таки не имеем, потому что не знаем, как сложилась бы жизнь, если бы мы выбрали другой путь.

Вот тут ППКС. Касаемо Гендальфа.. Даже не совсем Гендальфа. В плане предвидения меня всегда поражало поведение Мелиан в Лэйтиан. Она же знала! Она не могла не знать о том, что ждёт её супруга, дочь, королевство - и при этом она не висла у Тингола на руках, не затыкала ему рот, хотя вполне могла. Так что, имхо, эта способность предвидеть накладывает ещё и определённую отвтественность. Знать и при этом не пытаться повлиять, изменить - это истинное величие. То же и Гендальфа, кстати, касается.
Не демонстрировать, что ты выше, сильнее, мудрее - и и поэтому все должны тебе подчиниться, а стать _одним из_ и своим примером побудить. Короче, изо всех щелей христианство у Профессора лезет.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Сверчок
Ну, короче, будто тебя посвятили в технологию изготовления сосисок или томатного сока.

Не берусь судить о производстве сосисок, но есть много изысканейших блюд, в рецептуре которыхкаждый ингридиент достоин того, чтобы с ним ознакомиться отдельно.
Когда читаешь роман в ***раз и текста уже катастрофически не хватает, чтобы продлить пребывание в Средиземье рука тянется к Сильму и Истории Средиземья и к "бычьим костям" (хотя, конечно же, понимаю, у каждого побудительные мотивы истории знакомства с этими текстами свои. у меня вот такие)

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Сверчок

Дракон, я и Лоре говорила и тебе повторю: неисчерпаемые у нас запасы!
А от предлагаемого тобою чая я тоже не откажусь, как и от Квестиного варенья из морошки

Понял. Наливаю... То есть, простите, разливаю.
Кстати, я уже узнал, кто такой ПиДжей... просветили...гм

[Emi]

Первоначальное сообщение от Kvesta
Я отказалась читать книгу о Толкиене и истории создания ВК...

Kvesta, что за книга, на каком языке?

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Emi
...есть много изысканейших блюд, в рецептуре которых каждый ингридиент достоин того, чтобы с ним ознакомиться отдельно...

Поделись, а я меню ППП разнообразю. А процесс приготовления на видео сниму и вечерами фильму крутить буду.

[Donna Anna]

О предвидении Гэндальфа:

Знаете, до того как я прочитала вопрос Тари я вообще ни разу не думала о том, обладал Гэндальф предвидением.
Вроде бы, если задумыватся о его природе, то должен был бы...

На мой взгляд, если он и обладал предвидением, то очень смутным, потому что я не могу вспомнить ни одного случая, когда можно было бы сказать, что он провидит будущее. Может быть, не в смертном теле...

О спойлерах - всё-таки хорошо не читать спойлеры.
Я вот не читала, и знать не знала, что в Хельмовой пади можно встретить Арвен... Думаю, если бы я об этом знала, я бы ночей не спала от ужаса
Меньше знаешь - крепче спишь!