Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 01.07.2004, 21:28   #31
mishonet
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mishonet
 
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от iris
Да-да, мы все стали рабами. И не надо говорить себе "Нет, уж я-то свободный человек". Если ТЫ - человек свободный - то попробуй жить, НЕ ИСПОЛЬЗУЯ В СВОЕЙ ЖИЗНИ ДЕНЕГ.
Думаю, тут просматривается явная тяга к идее анархии. Понимаю, многим неприятна сама необходимость СОсуществования. Но увы и ах - без нее никак. Даже если кому-то искренне приятно быть одному на необитаемом острове всю дорогу...

Свобода - понятие относительное, а уж с деньгами вообще никак не связано.
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали.
- Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с)

Последний раз редактировалось mishonet; 01.07.2004 в 21:34.
mishonet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2004, 23:28   #32
Галерион Мистик
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
Демократия - это утопия даже по своей сути, хорошо это или плохо - сказать сложно. Коммунизм - это хорошо? Нет? А вы его видели что ли? Так-то. А вот в Китае коммунизм, народ не жалуется, а лишь процветает, а они, между прочим, шли по нашей схеме, а пришли совсем к другому, значит для них это хорошо, для нас - плохо. То же и с демократией - разве она возможна в стране с таким низким уровнем жизни? Небось тут все сидят из Москвы да из Питера и не знают, что в провинции (за исключением нескольких крупных городов) народ живет в совершенно другом мире - без хлеба, без денег, а уж об образовании и говорить не приходится.
Мне бы хотелось жить при демократии, но только не той, которая в США и не в том подобии, которое у нас, только это, боюсь, возможно только в небольших странах с маленьким населением и твердой экономикой.

А вообще нашему народу нужен этакий царь-батюшка со здоровенной палкой. Мы уже почти пришли к этому - все будет хорошо, не для всех, конечно, но у нас в России такие вопросы быстро регулируются.

Кстати, демократия - это не власть большинства, а уважения мнения меньшинства, большинством у нас очень искусно манипулируют, а вот на остальных просто плюют.
__________________

Хорошо там, где нас нет. А мы везде.
Галерион Мистик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2004, 23:57   #33
Галерион Мистик
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
США называет себя оплотом демократии. Когда я говорю о демократии в США, то интонация у меня ироническая.

Кстати, все никак не могу понять твою подпись - что кого победит, т.к. в силу грамматики русского языка толкование может быть двояким.
__________________

Хорошо там, где нас нет. А мы везде.
Галерион Мистик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2004, 00:37   #34
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Цитата:
Первоначальное сообщение от Kelamor
Знаете, в чём главный недостаток демократии? В том, что учитываетсы только мнение большинства, а дураков всегда больше, чем умных людей.
Есть такая теория, (не помню, где я это прочла) что именно поэтому надо принимать не то решение, за которое проголосовало большинство, а то, за которое высказалось меньшинство
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2004, 10:23   #35
iris
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для iris
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Лирия
Сообщений: 88
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Айлана
Имхо, использовать деньги и зависеть от них - совершенно разные вещи.
Ну хорошо, хорошо. Пусть будут - разные. Вы никак не зависите от денег. "Нет, - говорите вы сами себе. - я не завишу от них. Я - внутренне свободный человек!"

Очень хорошо! Прекрасные СЛОВА. Что ж, осталось проверить это на практике!

Да, конечно, жить, не используя денег, вполне реально и возможно, если у вас есть: СВОЙ дом (не зависящий от внешних коммуникаций), СВОЯ земля, за котоую не надо никому платить, СВОЯ еда - почему это я должен ПОКУПАТЬ то, что принадлежит мне по праву рождения на планете Земля?, растения(лен, конопля, крапива, тутовые деревья), из которых я получаю очень полезные и благоприятные для организма ткани ( а из других растений - делаю царские красители!)

...Свободный ли ТЫ человек?!
iris вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2004, 10:45   #36
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Morgana


Есть такая теория, (не помню, где я это прочла) что именно поэтому надо принимать не то решение, за которое проголосовало большинство, а то, за которое высказалось меньшинство
Я не очень понимаю, почему "дураков всегда больше" и т.д.? Возникает вопрос, кто у нас дураки, те, кто хочет нормально работать, растить детей, давать им образование и т.д., т.е. самые простые желания большинства, или те, кто, скажем, хочет построить коммунизм? Почему у нас априори считается "народ - тупое быдло" (это я полемизирую с тем, что ты процитировала), а вот "верхушка" всегда знает как надо этому народу лучше жить? Учитывая, что частенько в планы верхушки входит физическое уничтожение части этого самого большинства "за ненадобностью"?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2004, 15:08   #37
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
А разве нормально работать, растить детей, давать им образование и т.д., нельзя при коммунизме(или любом другом строе)? Насколько я знаю, ни один режим ещё не запрещал вышеперечисленное.
То, что "народ - тупое быдло", никто не говорит. Другое дело, что, как вы верно заметили, большинству людей совершенно всё равно, где и как им заниматься решением своих бытовых вопросов. Кухарка же управлять государством _не может_ и не должна - у неё лучше получается другое. Народ не может осуществлять власть над самим собой - уже сама формулировка абсурдна (ну нет у него единой психики, чтобы это можно было назвать самоконтролем).
А впрос относительно правления верхушки мне напоминает примерно такой: почему в университете преподают всё больше доценты и профессора, а студентов и школьников как-то не приглашают (хотя их заведомо большинство).

Кстати, отождествление демократии и свободы является, на мой взгляд, гораздо более сильным идеологическим штампом, чем что-то вроде "партия - ум, честь и совесть эпохи". Кто, где и когда видел идеальную демократию? В США, например, применяются такие средства контроля за личностью, что любой классический тоталитарный режим позавидовал бы.

А то, что "дураков всегда больше" (особенно что касается формальных групп, а население государства таковой является) - это эмпирическое наблюдение. Увы. Это считается не априори, а как раз (если по Канту) a posteriori (хоть не зря учебник по философии читал:-)) ).
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 02.07.2004 в 15:11.
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2004, 15:28   #38
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Нет, при коммунизме - нельзя. Просто потому, что коммунизм построить нельзя, попробовали - не удалось.
Если верхушка не следует интересам большинства (как это делают профессора в университете), а интересам меньшинства, то что это будет за университет? В университете целью всех является получение наилучшего образования большинством (в наших условиях, к сожалению - иногда только диплома), а не меньшинством.
А если давать власть меньшинству, то какому меньшинству? Как говорится, большевикам или коммунистам? Я просто не понимаю, как можно давать власть такому меньшинству, которое будет идти против желания большинства? Железной рукой к светлому будущему, что ли? И то, что всегда это заканчивается большой кровью - не представляет ничего удивительного. Когда большинство начинает осознавать, что его интересы не выполняются в пользу маленькой кучки людей, его приходится подавлять силой.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2004, 16:50   #39
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
А почему вы считаете, что власть при недемократическом режиме всегда _противопоставляет_ себя народу? Опять же, в указанных примерах ситуация иная: власть меньшинства, даже в интересах большинства – никак не демократия. Да и если разобраться, то профессору, читающему лекцию, всё равно, понял ли я, третий слева в четвёртом ряду, что-то из его лекции (да и весь поток в целом): он ведёт из интереса и из-за зарплаты (у разных преподавателей доминирует разное). С моими интересами он никак не согласовывается, а выгодно обоим.
Ещё более близкий пример: форум. Есть большинство, а есть облечённое властью меньшинство. По сути, мы подчиняемся правилам, в формировании которых мы не приняли никакого участия и несём за их нарушение наказание. При этом мы не можем (чисто технически) создать оппозицию и не можем даже обсуждать действия власти. Ну чем не тоталитаризм? А они ещё про демократию говорят:-)))) Но на самом деле, это пример согласования интересов. Собственно, на форуме никто не против. Я бывал на немодерируемых форумах, так вот: там хуже. Власть подавляет? Да. Ну вот приспичило кому-то, к примеру, матом ругнуться, так нет – не дадут. А была б демократия…а была б демократия – матом бы ругались все. Лично мне приятнее читать форум так, как он есть. Идеальный пример – демократия в США, где можно крикнуть около Белого Дома: «Джордж Буш-младший – #$%^&!» - и ничего за это не получить (причём не потому, что это чистая правда, а потому, что свобода слова), но зато…впрочем, я повторяюсь.

Дальше. Какова функция власти? Согласовывать интересы различных групп людей, направлять их на общее благо. Без некоторого давления сверху и извне в политической сфере это невозможно. Нет у народа общих интересов, а согласовывать невозможно: ну, могу я скоординироваться с близкими друзьями, сделать что-то неприятное, но полезное в будущем. А как скоординировать «изнутри» интересы тысяч людей? Отсюда и принуждение. Разница только в методах. Сможет ли кто-то сказать, что, например, строительство Беломорканала противоречило интересам СССР? Но методы согласования усилий людей никак нельзя назвать достойными.
Если же власть _вообще_ не учитывает интересы народа, то долой такую власть, она не выполняет своё предназначение – и неважно, сколько человек стоит «у руля».
Но я, кажется, отклонился от темы. Вопрос один: покажите мне идеально работающую демократию: народовластие, правление реального большинства с учётом интересов меньшинства итд. Если же мы говорим об _идее_ демократии, то чем она хуже идеи, например, коммунизма (я не коммунист, но таковы уж реалии страны, что демократии приходится противопоставлять именно социализм и коммунизм)? Или вы под демократией понимаете всё же то, что в США?

Резюме моей ИМХИ: в идеале, власть должна учитывать мнение народа. И не так важно, сколько человек правят. Но именно в этой формулировке: их совпадение – абсурд. Но и противопоставление интересов тоже закончится плохо.
Самое грустное, что характеристика строя как «демократического» стала не просто штампом, а каким-то «знаком качества», который повсеместно используется в целях, отнюдь не совпадающих с интересами народа. Короче говоря, если демократию понимать в "идеальном" смысле, то ответ на вопрос в названии треда дать нельзя. Ни положительный, ни отрицательный, потому что такого вообще нет. Если понимать её в реальном смысле, тогда совершенно однозначно прав Черчилль. В первой половине своего высказывания.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 02.07.2004 в 16:57.
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2004, 16:59   #40
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Да я почти со всем согласен, что сказано. Просто из моих слов не следует, что демократия - единственный возможный государственный строй, при котором интересы большинства учитываются. Я-то как раз возражал другому - почему-то было заявлено, что прислушиваться нужно не к мнению большинства, потому как большинство - это всегда дураки, а к мнению меньшинства.
Что же касается демократии, то это и есть _по определению_ власть большинства, точнее - механизм для ее осуществления, общественный строй. То, что где-то декларируемая демократия может быть столь же далека от своей идеи, как "коммунизм" в СССР - это уже издержки построения.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2004, 17:17   #41
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
Власти совсем не прислушиваться к интересам большинства - себе дороже. Их по определению меньше, и большинство всегда с ними справится (противоположное даже у Пол Пота не получилось).
Другое дело, что мнение одного специалиста весьма часто стОит большего, чем тысяч людей, но по принципу "одна бабка сказала".
Цитата:
Просто из моих слов не следует, что демократия - единственный возможный государственный строй, при котором интересы большинства учитываются.
Вот здесь ППКС.
Дальше почти что спор ради спора:
Цитата:
То, что где-то декларируемая демократия может быть столь же далека от своей идеи, как "коммунизм" в СССР - это уже издержки построения.
А СССР никогда не декларировал, что в нём построен коммунизм:-) А то, что было при социализме, чем не "издержки построения" (см. пример КНР)?:-)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2004, 17:26   #42
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Келебрин
А СССР никогда не декларировал, что в нём построен коммунизм:-) А то, что было при социализме, чем не "издержки построения" (см. пример КНР)?:-)
Проблема даже не в том, что там было построено и как было назвать. Проблема в подходе - кучка людей решает, как построить светлое будущее и ради этой цели топит страну в крови. "Временные трудности", так сказать. Это вот и есть истинно антинародный подход.
А специалисты наши тоже должны думать о том, чтобы большинству было лучше, а не себе и не своей корпорации, как у нас, увы, часто бывает.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2004, 21:30   #43
mishonet
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mishonet
 
Регистрация: 17.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,781
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от iris

Вы никак не зависите от денег. "Нет, - говорите вы сами себе. - я не завишу от них. Я - внутренне свободный человек!"
Ирис, я все никак не пойму, почему вы так упорно стараетесь связать два понятия: "деньги" и "демократия"??? Деньги - это что, типичный демократический атрибут?..

Извините, но с таким же успехом можно доказывать, что мы все одинаково несвободны, ибо зависим от воздуха! А к теме это отношения все равно иметь не будет.
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Возникает вопрос, кто у нас дураки, те, кто хочет нормально работать, растить детей, давать им образование и т.д., т.е. самые простые желания большинства, или те, кто, скажем, хочет построить коммунизм? Почему у нас априори считается "народ - тупое быдло"
Вась, ну почему сразу "быдло"? Речь, я так понимаю, идет о том (по крайней мере, с моей стороны), что каждый должен заниматься своим делом: одни - петь в "Большом", а другие - оперировать. (с) Всего лишь. И демократия в идеале должна строиться все-таки на этом принципе.
__________________
- Значит, рыцари - существа мифические, - рассуждали молодые, неопытные драконы. - Мы всегда так и думали.
- Во всяком случае, попадаются они, вероятно, редко, - рассуждали старые и мудрые, - они далеко, их мало, и нечего их бояться. (с)

Последний раз редактировалось mishonet; 02.07.2004 в 21:44.
mishonet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2004, 23:38   #44
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я-то как раз возражал другому - почему-то было заявлено, что прислушиваться нужно не к мнению большинства, потому как большинство - это всегда дураки, а к мнению меньшинства.
Вася, я наверное не совсем понятно объяснила. Теория была шуточная. Предлагалось ставить вопрос на голосование - и если, например 75% - за одно решение, 25% - за другое, принимать то решение, за которое 25%, а не 75%, как обычно принято. Примеры какие-то приводились, в поддержку. Я давно читала, не помню всего. Но речь шла не о том, чтобы кучка "сверху" решала за всех.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2004, 03:01   #45
Галерион Мистик
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
Да... Вот "кучка сверху" - это как раз то, что происходит у нас сейчас. Этой кучке единственно что надо - так это народное большинство, которым можно умело манипулировать. Это мы сейчас и наблюдаем.
__________________

Хорошо там, где нас нет. А мы везде.
Галерион Мистик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2004, 12:17   #46
Alyona
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alyona
 
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
Я бы сказала, что большинство жизненно необходимо в момент выборов, иначе будет не попасть в меньшинство.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований.
- А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста.

Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник.


Alyona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2004, 16:50   #47
Morinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
Я вот тоже считаю, что народ - было. Потому что не способен самостоятельно оценить ситуацию и сформировать собственное мнение. При современной "демократии" происходит как раз то, о чем говорит Вася: действия власти определяются мнением меньшинства; мнение большинства формируется средствами массовой информации в выгодную для правящей элиты сторону. Поскольку большинство не способно самостоятельно мыслить, народ по сути не имеет влияния на власть.
Тем не менее, истинная демократие подразумевает победу большинства. Если народ выбирает тех, кого чаще видит в рекламе - он сам поплатится за свою глупость. "Страна имеет то правительство, которое она заслуживает".

Правит при любом строе меньшинство, только методы разные. Большинство (толпа) управлять государством не способно. Одна из прелестей демократии заключается в том, что в малочисленном выборном парламенте существует плюрализм. За счет этого и должны удовлетворяться потребности всех слоев населения. Но у нас в парламент входят три-четыре партии с близкими программами, поэтому этой прелести мы лишены
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2004, 17:40   #48
Alyona
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alyona
 
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
может я не права, но у меня такое ощущение, что эти программы, если и есть то аккурат только до выборов.
Потом они куда-то исчезают.

Согласна, что если не выделять делегатов от большинства, то оно просто недоговорится между собой.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований.
- А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста.

Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник.


Alyona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2004, 19:20   #49
Московский орк
Орк-сисадмин
 
Аватар для Московский орк
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Москва, orcish city
Сообщений: 300
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Morinen
Одна из прелестей демократии заключается в том, что в малочисленном выборном парламенте существует плюрализм.
Мне непонятно, а чем, собственно, небольшой избираемый парламент лучше большого, и где проходит эта грань? В чем будет пресловутый плюрализм? Все равно, чтобы принять какое-то решения, хоть трём, хоть пяти, хоть пятистам депутатам придётся как-то договариваться, и не факт, что их мнения по вопросам должны кардинально различастья...
Московский орк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2004, 02:24   #50
Morinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
Голосование небольшого парламента проще организовать и контролировать.
Плюрализм теоретически в том, что в парламенте пресутствуют представители разных точек зрения разных слоев населения.
Но если точку зрения народа представляет тот же, кто ее формирует, функции парламента теряют смысл
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2004, 14:45   #51
Московский орк
Орк-сисадмин
 
Аватар для Московский орк
 
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Москва, orcish city
Сообщений: 300
Лайки: 0
Насчёт простоты контроля согласен. А вот про плюрализм... Я что-то с трудом представляю ситуацию, когда правительство, причём неважно, какая форма власти принята в государстве - социализм, конституционная монархия, или, например, парламентская республика, пустит процесс формирования общественного мнения на самотёк. Тем более, что оное мнение очень легко управляется, а опыт управления - богатейший. Так что по твоей же логике
Цитата:
функции парламента теряют смысл
Московский орк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2004, 18:33   #52
Gnum
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 17.10.2002
Сообщений: 88
Лайки: 0
Ответ уже заключен в вопросе, в демократическом обществе не должно быть госмонополии (или чьей-то другой монополии) на СМИ. Один из фундаментальнейших принципов демократии - разделение власти. В процессе эксплуатации демократии установлено, что оптимальное деление - это триада: законодательная, исполнительная и судебная власть. Расширенная формула по типу 3+1 включает в себя и СМИ (четвертая власть). Государственная система в демократическом государстве должна быть выстроена так чтобы воспрепятствовать любой попытке объединить эти ветви и собрать власть в один кулак. Этим должны заниматься (больше некому) и занимаются (в странах где демократия работает) гражданские институты, которые отслеживают все телодвижения властных структур. Чтобы эти институты существовали нужна некая традиция, культура, которая закладывается в процессе воспитания. Для поддержания системы гражданских институтов в рабочем состоянии требуется гораздо меньше сил чем для того чтобы воссоздать эту систему практически с нуля (что необходимо проделать у нас в стране). В России эти институты еще не успев толком возникнуть уже испытывают сильный кризис и, фиг знает. чем все кончится. Дело в том, что для успешного существования этих институтов необходим определенный процент социально активного населения, т.е. людей, готовых отстаивать свои интересы перед государством. Этот процент - величина для каждого государства, скорей всего, своя, но она должна иметь какое-то не слишком малое значение, где-то наверное 15-25%. Так же в процессе эксплуатации демократии установлено, что больше всего социально активного электората дает средний класс, т.е. люди. у которых, с одной стороны, средств достаточно, чтобы было что терять, а с другой, не так уж много, чтобы эти средства давали иммунитет от всяческих неприятностей, связанных с политикой. Такова западная модель демократии. Получается, что политика замыкается на экономику, такую систему не получится юзать в стране поголовно нищего населения.
А что касается личных предпочтений: монархия (чисто умозрительно)- это круто.
Gnum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2004, 19:56   #53
Geralt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Geralt
 
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
Вот так вот не появляешься сто лет. А на любимом форуме обсуждают мои любимые темы.

Если так, тезисно.

Для начала, как всегда следует определиться с терминами. Демократия – это власть народа. Почему - то многие в треде назвали демократию властью толпы (и вообще говорили в основном о толпе). Между тем власть толпы – это охлократия. Разница между толпой и народом принципиальна. Народ – единство, одухотворенное заботой о благополучии собственной страны. Эта забота основана на желании собственного благополучия, которое любой нормальный человек связывает с благополучием страны. Толпа же не имеет никакой стратегической цели и обычно озабочена сиюминутными желаниями. Бывают ситуации, когда народ превращается в толпу. Обычно это происходит в критические для страны ситуации. Желающие могут почитать историю Рима, Греции или Карфагена, где подобные случаи показаны в концентрированном виде. Однако ставить знак равенства между толпой и народом оскорбительно для любого народа.
Не могу не заметить, что уважение к правам меньшинства (так же, как и неотъемлемые права человека, свобода, равенство, братство и уж тем более деньги?!!) не имеют к демократии никакого отношения.
Представление о том, что ключевые решения в вопросах управления страны должны решаться неким замкнутым кругом профессионалом, сколь распространено, столь же (как мне кажется) и нелепо.
Во-первых, более, чем спорно представление о качественно более высоком уровне решений профессионалов. Хотя профессионалы лучше разбираются в вопросе (это их плюс), они как правило менее объективны (заинтересованы в определенном решении вопроса, исходя из собственных профессиональных пристрастий или будучи увлечены собственными идеями), более подвержены корпоративным интересам (требующим не выносить сор из избы и все вопросы решать на благо собственной корпорации), более зашорены и консервативны (по причине определенных сложившихся установок).
В противовес этому, решения большинства не могут быть оптимальными (в силу общего незнания вопроса), но они вряд ли будут провальными (в силу статистических законов), что очень и очень хорошо.
Во - вторых, в философском плане решение, вынесенное большинством более справедливо (хотя, положа руку на сердце, оно будет не самым лучшим). По той простой причине, что решения примет большая часть из тех, кто потом ответит за его последствия. Просто тем, что будут жить в условиях, сложившихся под влиянием этого решения. О, если бы супермегапрофессионалэкспертуправленец, стоящий во главе страны, единственный страдал бы в случае своей ошибки, то несомненно диктатура была бы самым оптимальным и справедливым способом правления. Пока же таковым остается именно демократия.
Что же такое демократия, как таковая? Я бы сказал, что дискретность вида: демократично – недемократично, неверна
Идеальная демократия – когда каждый вопрос, более или менее значимый для жизни страны решается путем прямого волеизъявления всех граждан страны. Если отбросить сложность технической реализации такой системы (которая безусловно рано или поздно исчезнет), такая система все равно не эффективна. Представим себе, что все население страны каждый день отвлекается от других дел, чтобы вникнуть в некоторую проблему и принять решение на основании предложенных данных. Такой подход имеет очень низкое КПД и парализует жизнь страны. Очевидно, что на рассмотрение граждан должны выноситься только основные вопросы, связанные с управлением страной.
Вместе с тем демократия не подразумевает исчезновение политической элиты, людей управляющих страной, точно также как демократия не подразумевает исчезновения например дворников или музыкантов. Даже, если представить себе пример идеальной демократии, описанный выше, все равно должны быть люди, представляющие вопрос на обсуждение и после принятия решения, претворяющие его в жизнь.
Резюмируя все сказанное можно отметить, что нет абстрактной демократии (как и абстрактной монархии, олигархии, тирании/диктатуры, теократии, etc), а есть большая или меньшая степень демократичности управления, которая определяется степенью учета мнения народа при принятии решения.
Я бы в качестве показателей такой демократичности привел несколько: широта, глубина, влияние, реакция.
Широта – широта охвата мнения народа при принятии решения (сам правитель, семья правителя, друзья правителя, граждане, владеющие состоянием выше определенной суммы, весь народ, etc).
Глубина – процент решений, при принятии которых учитывается народное мнение.
Влияние – весовой коэффициент влияния мнения народа сравнительно с другими факторами (мнением левой ноги правителя, его жены, любимой собаки, любимого аналитика).
Реакция – скорость реакции на изменение мнения народа по данному вопросу.
Таким образом, можно сказать, что мы имеем шкалу на краях которой находятся идеальная тирания (все решения по всем вопросам принимаются одним человек, мнение народа игнорируется полностью, на его изменение нет никакой реакции) и идеальная демократия (все решения принимаются всем населением, никакие другие факторы кроме мнения большинства не учитываются, изменение мнения большинства мгновенно приводит к изменению решения).
Очевидно, что крайние состояния опасны и выход надо искать ближе к середине, которая как известно золотая.
Каково реальное воплощение демократии в государствах на Земле. Все демократические государства (более или менее удачно) воспроизводят одну и ту же схему: дробление власти и создание нескольких центов силы, так чтобы власть не могла быть монополизирована одним человеком или группой лиц. Политическая элита разбита по партийному и профессиональному признаку и никакая часть ее не может одержать верх. В стремлении усилить собственное влияние каждая такая группа лиц стремится заполучить в союзники народ. Она обращается к народу, заигрывает с народом, стремится добиться его расположения, что автоматически превращает последний в источник власти. Одновременно с этим происходит насыщение политического рынка новыми игроками, которые разворачивают блестящее полотно лозунгов, стремясь привлечь, на свою сторону как можно большую часть народа и лишить поддержки людей стоящих у власти. Весь этот балаган работает возможно не очень эффектно в управленческом смысле, однако неплохо преодолевает основную проблему демократии – незаинтересованность в ней большей части политической элиты.
Почему вообще следует всемерно усиливать демократические тенденции в управлении государством?
Потому что демократия – это система с обратной связью, а значит, более устойчива и надежна.
В качестве примера можно привести аналогию с телом. Представим себе, что тело – это народ, а мозг – правительство. И вот, в один прекрасный день, мозг решает управлять телом полностью игнорируя все сигналы от нервов (безмозглых и ничего не понимающих, заметим мы), и полностью основываясь на собственных абстрактных представлениях о том, что лучше всего для тела. Более того, мозг (это ведь мысленный эксперимент, не так ли) запрещает периферийной нервной системе вообще как-то откликаться на внешние воздействия без его приказа. Вот вы суете руку в огонь, но рука не отдергивается, потому что мозг раздумывает, вспоминая, какая температура опасна для тела. Вот вы сломали ногу, но мозг заставляет вас приседать, потому что он знает о пользе зарядки. Вот вы месяц работаете в ночную смену и хотите плотнее поужинать, но мозг лишает вас такой возможности – ведь плотный ужин вреден.
Наше тело – пример идеальной демократии, воплощающей два основных ее принципа: делегирование прав и обязанностей вниз для решения простых вопросов и учет мнения всей совокупности при принятии ключевых решений.

Собственно, где-то так.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты.
Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение.
Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!"
Мой ЖЖ
[/size]
Geralt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2004, 23:31   #54
Uruk Нежить
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Uruk Нежить
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Cклеп
Сообщений: 1,157
Лайки: 0
Geralt, сказать больше нечего - ППКС.
Gnum, так ведь получается, что демократия у нас практически невозможна?
__________________
You solved the Box, We came!
Uruk Нежить вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2004, 10:34   #55
Gnum
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 17.10.2002
Сообщений: 88
Лайки: 0
Uruk Нежить, не так пессимистично, это значит что не получится использовать западную модель не опираясь на сильную экономику. Т.е., одновременно поднимать экономику и строить госструктуры по западному образцу, скорей всего не получится (примерно этим у нас в стране и занимались последние лет 13). По крайней мере, в истории подобных примеров вроде как нет. Наше положение сейчас чем-то напоминает Германию после второй мировой войны, (разрушенная экономика, страна, пережившая диктатуру), но там все же ситуация иная, Гитлер пробыл у власти меньше двадцати лет - не успело смениться и поколение, традиции преемственности власти не были до конца разрушены, сохранилась определенная культура. И потом, все соседи по Европе и Америка были заинтересованы, чтобы подобное не повторилось, и принимали активное участие в востановлении страны. Нам тоже согласны сейчас помогать, но демократические настроения в стране заметно повыветрились, и этим не преминули воспользоваться, чтобы снова сосредоточить власть в одном кулаке. Вопрос в том: найдутся ли внутренние силы в обществе, способные противостоять этой тенденции или нет.
Ведь это так круто когда вся сила собрана воедино, я примерно так в хероев играю - наворочу одного героя, прокачаю его, армию соберу, артефактов понавешаю, и хожу, всем пистоны вставляю
Gnum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2004, 10:49   #56
Uruk Нежить
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Uruk Нежить
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Cклеп
Сообщений: 1,157
Лайки: 0
Судя по тому, как любят президента, таких сил очень мало.
А те, кто не проповедуют диктатуры либо коммунизма, вообще на последних местах.
Так что, Gnum, боюсь, без вмешательства снаружи будет очень трудно.
__________________
You solved the Box, We came!
Uruk Нежить вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2004, 12:15   #57
Geralt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Geralt
 
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Gnum
Uruk Нежить, не так пессимистично, это значит что не получится использовать западную модель не опираясь на сильную экономику.
Собственно, мне вообще не понятно, почему единоличная сильная власть и демократия противопоставляются одна другой. Напомню, что тираном в Древней Греции называли человека, который захватывал власть (принадлежащую аристократии), опираясь на поддержку народа. Т.е. тиран - это такой политик - популист демократического толка .
Следовательно, если диктатор правит, сверяясь с мнением большинства, то его правление будет полностью демократичным, возможно не по форме, но по сути. Не надо путать демократию с либерализмом.
Что касается сегодняшней ситуации, то у России сейчас проблема не с властью ИМХО, а с народом. Который полностью дезориентирован и лишен, как ценностей, так и ясных целей. А это уже упрек духовной элите, ака "инженерам человеческих дух". Плохо работают товарисчи.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты.
Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение.
Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!"
Мой ЖЖ
[/size]
Geralt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2004, 12:21   #58
Morinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morinen
 
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
Геральт, респект! Больше по теме ничего и не скажешь!
Morinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2004, 18:54   #59
Gnum
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 17.10.2002
Сообщений: 88
Лайки: 0
В древней Греции было разделение понятий: демократия - это одно, а тирания - другое, не зря же два разных слова придумали, и тиран никогда не станет демократом. Если тиран правит страной, то сегодня он может сверяется с мнением общества, а завтра ударит ему моча в голову, и не станет он с ним сверятся, и кто его остановит, народ? У народа не будет способа этого сделать (кроме бунта), но, как показывает история, умеючи, гайки можно закручивать весьма сильно и резбу при этом не сорвать. Если мы говорим о демократии не у древних греков, а в наше время, то в современном демократическом обществе должны присутствовать механизмы контроля властных структур со стороны общественных организаций, если их нет, то это не демократия, а какая-то другая кратия. Понятно, что при любой форме правления, властьимущие заинтересованы в устойчивости сложившейся системы, и что они не будут делать совсем уж самоубийственных вещей, но это не признак демократии. То, что власть, закручивая гайки, поглядывает на народ (как он там, терпит еще? А если еще немного подтянуть?.. стоп, немного сдадим назад... вот в самый раз.), то это не демократия, а элементарный инстинкт самосохранения срабатывает, не более того.

По поводу проблем с народом, власть и народ это практически комплементарная пара, одно без другого существовать не может, и если есть проблемы с народом, то автоматически появляются проблемы с властью. Эти категории слишком связаны, чтобы их можно было рассматривать по отдельности.
Gnum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2004, 22:42   #60
Geralt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Geralt
 
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
Тиран вполне может стать демократом, никто ему запретить не может. И моча ему в голову может не ударить и править он может вполне демократически по сути (но не по форме). Вот единственное. что я хотел сказать в предыдущем посте. Никто и не спорит, что сама суть тирании предраполагает к совсем другому стилю и тиран - демократ скорее экзотика. Просто не стоит мыслить догматически - возможно все

Можно подумать систему с разделением властей придумали и внедрели не властьимущие. И можно подумать сделали они это не под влиянием инстинкта самосохранения. Властьимущие они не дураки (ну не все, конечно).

Если есть проблемы с народом, то есть проблемы и с властью - полностью согласен. Просто в этом случае лечить надо народ, а не власть.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты.
Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение.
Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!"
Мой ЖЖ
[/size]
Geralt вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 05:10. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования