11.02.2013, 15:09 | #121 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Я все понимаю, что гавань и прочее укрепление связей сыграли огромную роль, но встречный вопрос: у наместников всех тоже морская болезнь или им нельзя доверить пару долгосрочных плаваний?
"Ты не можешь сочетаться браком с Морем, ибо ты обручен с Эрендис." Оба хороши, судя по фэйспалмам родителей в тексте.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
Mира получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.02.2013, 17:13 | #122 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Mира, король имеет право решать, что делать самому, а что делегировать наместнику. По-моему, король, время от времени пускающийся в плавание, которое принесет пользу народу, и оставляющий трон в надежных руках, гораздо лучше, чем король, безвылазно сидящий на троне "через немогу".
|
11.02.2013, 18:13 | #123 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Опять "безвылазно". Не ноль, так двести.
Право-то имеет на все, только кроме имения прав надо еще кое-что иметь. Горд, упрям и своеволен, прямо сказано.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
Mира получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.02.2013, 14:10 | #124 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Mира, я честно не понимаю сути претензий к Алдариону. Он регулярно проявлял умение ставить себя на место других, понимать чужие нужды и удовлетворять их, идти на компромиссы. Горд, упрям и своеволен? Таки да, не святой Но на фоне жены выглядит вполне прилично.
|
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
12.02.2013, 14:33 | #125 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
А я честно не понимаю, почему не учитывается, кто к кому как относился сперва, а не к последним страницам. Эрендис сначала смотрела на него глазками с сердечками, а Алдарион раскидывал пальцы перед родителями при каждом их наставлении. И когда соизволил увлечься Эрендис, уплыл на 14 лет, вернулся и увидел, что она так обнаглела, что за это время уехала из дворца к родичам, а ему - дословно - гордость не дала навестить ее. Это не то что гордость, это эгоизм полный, потом и ей передавшийся.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 12.02.2013 в 15:27. Причина: поправка: не 10, а 14... мама мия, да она святая! |
13.02.2013, 05:06 | #126 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Mира, всё учитывается. Ошибки может делать каждый, Эрендис тоже натворила их немало, эгоизма, максимализма и упрямства у нее хватало своего собственного, ни от кого не передавшегося)), а у Алдариона динамика положительная. Нельзя же портить жизнь себе и всем кругом из-за того, что кто-то когда-то неправильно поступил по отношению к тебе.
|
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
13.02.2013, 14:55 | #127 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Eraen, ну почитай начало, она старела раза в полтора-два (сколько там разница между родом Элроса и простыми нуменорцами?) быстрее. И даже без этого у любого нормального человека на ее месте могли сдать нервы не после шестой из отлучек длиною от 5 до 14 лет, а куда раньше. Например на моменте: тадаммм, мельдэ, спустя 50 лет после нашего знакомства мы сейчас поженимся!.. только давай я сначала еще на 6 лет уплыву?
Между прочим автор Алдариона осуждает нехило, увешивая его эпитетами "гордый, своевольный, упрямый" почти с первых страниц, когда до первых поводов осуждать Эрендис остается лет ...цать. Там были слова ее матери: "Женщине должно разделять любовь мужа к трудам его и пламя его духа, иначе превратит она его в существо, любви недостойное" - так вот эта дорога внезапно оказалась с двусторонним движением, и сперва Эрендис от полувека неразделенности своей любви превратилась в существо, любви недостойное, а потом испортила жизнь мужу и дочери.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 13.02.2013 в 15:00. |
Mира получил(а) за это сообщение лайк от: |
13.02.2013, 17:07 | #128 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.04.2011
Адрес: В основном витаю в облаках
Сообщений: 399
Лайки: 0
|
Да, Алдариона называют и гордым, и своевольным, и высокомерным - хотя, кажется, всё больше в сравнении с Менельдуром или в его глазах; но вместе с тем Алдарион сразу же назван "спорым на милость и щедрость", а Гиль-Галад считает его "величайшим ныне Другом Эльфов среди людей".
Отмечу важный момент. В разговоре с Менельдуром, когда тот справедливо укоряет сына, что он не рассказал ему раньше о своих делах в Средиземье, о помощи Гиль-Галаду - Алдарион отвечает, что он много и часто рассказывал об этом Эрендис, и она оставалась холодна и безразлична. То есть она, в отличие от Менельдура, прекрасно знала, что Алдарион уплывает на годы не только потому, что любит Море; что он не возвращается так долго возможно, из-за того, что Гиль-Галаду понадобилась помощь или из-за иных важных нужд - а не потому, что мужу безразличны её переживания. Но не обращала на это внимания - то ли не слышала ничего, что не касается лично её, то ли считала это неважным... Точно так же Эрендис игнорирует настоящие причины указа короля Менельдура - который до того ничем её не обижал, напротив, принимал её сторону, соответственно, накопившихся обид и непониманий между ними нет. Она не видит в решении Менельдура ничего, кроме личного упрёка ей; а в следующем послании с вежливым требованием прибыть в Арменелос с дочерью - видит исключительно желание Алдариона с помощью отца лишить её всего. Не зря, думаю, мы видим рядом с Алдарионом, Эрендис и Анкалиме, даже не знавшей имени своего отца (!) - Улбара, Замин и Ибала, мечтающего стать моряком, как отец. Замин ведь тоже не может или не хочет уплыть вместе с мужем, и тоже вынуждена растить сына одна... Между Алдарионом и Эрендис стоят не только взаимное непонимание или даже несовместимость характеров, и не только упрямство и гордость (хотя и это тоже). Эрендис ещё тогда, когда Алдарион только полюбил её - а можно ли его винить, что он не влюбился так скоро, как она бы желала? - не хочет делить его с Морем и хочет "победить Море и корабли". То есть сразу рассматривает любимого как свою собственность, которая должна принадлежать только ей - несмотря на характер и интересы Алдариона и несмотря на государственные интересы, о которых он в его положении не может не думать...
__________________
Post tenebrus lux! Последний раз редактировалось Tirendyl; 13.02.2013 в 17:10. |
13.02.2013, 17:27 | #129 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 13.02.2013 в 17:31. |
||
13.02.2013, 18:25 | #130 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.04.2011
Адрес: В основном витаю в облаках
Сообщений: 399
Лайки: 0
|
В самом конце Гиль-Галад обращается с просьбой о помощи к королю Менельдуру; но в том же письме он говорит и о прежних попытках Алдариона основать необходимую для защиты гавань - которые остались безуспешны из-за нехватки людей, и о том, что именно Гиль-Галаду пришлось задержать его в Средиземье, и о том, что ему требовались знание людей и их языков, которыми обладает Алдарион. Да и разве назвал бы Гиль-Галад Алдариона величайшим Другом Эльфов, если бы тот уже не оказывал ему помощи, а просто дружелюбно общался? Это было бы странно.
Слова короля Менельдура разумны - однако разве нет жён у капитанов дальнего плавания и других людей, профессия которых требует от жён долгого ожидания? И это я только о современной ситуации говорю, когда путешествия/плавания не столь долги, как в прошлом, и относительно безопасны. Быть может, тем, кто к ожиданию не готов, не стоит выходить замуж за моряков; но неужели вы считаете правильным ставить их перед выбором "или твоё призвание, или я" - и возненавидеть, если они так и останутся моряками? А государственные интересы - это не обязательно интересы военные. Кстати, в государстве мирном и не потрясаемом мятежами, важность таких действий, как "просто укрепление дружбы с эльфами" - и вообще действий, рассчитанных на далёкое будущее, а не решение сиюминутных проблем, должна быть довольно высока. Такие дела, как кажется, можно бы и отложить - но они так или иначе требуют большого времени. Да, возможно, ради одних лишь государственных интересов Алдарион мог бы передоверить его кому-то; но он без моря буквально жить не может. Это не прихоть и не своеволие...
__________________
Post tenebrus lux! |
13.02.2013, 18:51 | #131 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Самое забавное: и куда бы Эрендис ни отправилась, он спешил следом; он забросил гавани и верфи и все дела и заботы Гильдии Морестранников; не рубил он более деревьев, но лишь с усердием насаждал новые. И в те дни был он счастливее, нежели когда–либо еще в своей жизни, хотя и не подозревал о том до тех пор, пока, уже в старости, не обратился взглядом в прошлое. Цитата:
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 13.02.2013 в 20:19. |
|||
14.02.2013, 01:53 | #132 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Mира, вот чего я никак не пойму - почему "полвека неразделенности своей любви" считаются оправданием порчи чужих жизней, тем более жизни ребенка. Как вообще любовью, хоть какой неразделенной, можно оправдывать причинение кому-то зла? Любовь, кмк, - это желание добра и счастья любимым людям, вне зависимости, вместе с любящим или отдельно от него.
Нет, мне не понять этой логики. "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит." (с) Апостол Павел. А то, что считала своей любовью Эрендис - это, скорее, жажда обладания. |
Eraen получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
14.02.2013, 05:10 | #133 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Eraen, обладать любимым в той или иной степени хотят все любящие. Нормальный психологический фактор, без претензий на святость или моральное уродство.
Цитата:
Такая мелочь - обратить внимание на то, как любовь за десятилетия уходящей молодости, большую часть которых составляла разлука, понемногу угробилась не без содействия любимого. Чьи чувства выглядят всю историю примерно так: море-море-море... а, девушка красивая... море-море-море-море... женюсь... море-море-море... как она посмела?11!!! Цитировать Павла - это очень трогательно, но неплохо принимать во внимание не только следствия, но и причины. Каждый сомнительный поступок Эрендис здесь перечислили, а те вещи, которыми Алдарион подтверждает свою характеристику от автора - это так, "у каждого свои недостатки", онжекороль!, жираф большой - ему видней, в общем, понятненько.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 14.02.2013 в 05:25. |
|
14.02.2013, 10:59 | #134 | ||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
В той или иной степени - ключевые слова))) Она с самого начала хотела безраздельно, потом попыталась разделить, но гордыня помешала.
А вот это вот что было? Цитата:
Цитата:
Ну да, Алдарион не сильно пылко любит, это очевидно. Но разве это причина его любовь, уж какая она ни есть, отвергать по принципу "всё или ничего"? Нет, не понимаю я такого. Нет, не так. Недостатков у Алдариона никто не отнимает и не оправдывает. Он, например, очень любит считать свои важные дела самыми важными на свете и думает, что окружающие обязаны с этим соглашаться по умолчанию, а если не соглашаются, то они злые-нехорошие)))) |
||
14.02.2013, 11:22 | #135 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Прошу прощения за оффтоп, но если мы не про Толкиена, а про жизнь, то да, повод. Если тебя предложенный формат любви ну совсем не устраивает, иногда смирится с этим невозможно. Даже если будешь стараться изо всех сил.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
14.02.2013, 15:45 | #136 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.04.2011
Адрес: В основном витаю в облаках
Сообщений: 399
Лайки: 0
|
Цитата:
Алдарион понимает, что для неё тяжело ждать на берегу и просит о прощении - хотя и не может оставить море, и вновь и вновь уплывает; но Эрендис не понимает, что те годы, что он ради неё провёл на берегу - для него тяжёлая жертва. И после она винит во всём исключительно Алдариона, а затем и Менельдура, и заодно всех мужчин подряд, себя же, кажется, считает абсолютно правой. Если её мужа можно упрекнуть в гордости, то её - ещё больше. Лишь много позже, состарившись в одиночестве, она поймёт, что гордость и всецелое обладание - не самое важное, и вновь придёт ждать Алдариона на берег... увы, слишком поздно.
__________________
Post tenebrus lux! |
|
Tirendyl получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
14.02.2013, 16:14 | #137 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Первая половина. Сначала - очень медленно и заметно - ее испортило страданиями от неразделенной любви, а не внезапно с Иллуина прилетела змея, которую застал Алдарион после шестого возвращения. Какбэ, если человек, об которого в детстве ломали табуретки, превращается в маньяка, то всем очевидно, что частично или полностью к этому привело обращение. А если что-то помельче - просто ожесточение от десятилетий брошенности вместо кроткого терпения Хорошей Девочки, то сам факт упоминания этого - это оправдывание с ног до головы, ага.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
14.02.2013, 20:03 | #138 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
|
14.02.2013, 20:43 | #139 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
АЛдарион вел себя в целом в рамках приемлемого по меркам описываемого общества. А вот Эрендис пыталась выскочить за эти рамки, но непродуктивным способом. Почему дял женщины эти рамки тяжелы и за них хочется выйти - в тексте аж два больших монолога: Эрендис и ее матери.
Толкин эту штуку с клеткой для женщины в патриархальном обществе четко видел, но понятия не имел, что с ней делать. Алдарион, кстати, предлагает Эрендис быть с нми на равных в его трудах - но Эрендис же отказывается.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
Katherine Kinn получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
24.02.2013, 12:05 | #140 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2012
Сообщений: 98
Лайки: 0
|
Спор,кажется,завершился. Хочется привнести мужеское имхо по теме. Толкиен учит нас истинно рыцарскому отношению к даме, именно за счет меньшего числа персонажей женского пола. равным образом и женщины учатся быть Дамами.
Воистину,более целоудренных произведений не найти,они дают нам прибежище от грязи этого мира. что же касается именно `роли`,думаю, что чем меньше персонажей встречается в книге, тем они важнее. И загадочнее. вспомним Истари. их и вовсе 0,5%))
__________________
и больше они не говорили об этом... |
Даниельф получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
24.02.2013, 17:44 | #141 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.04.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 2,233
Лайки: 30
|
Лично для меня Эрендис чем дальше тем больше начинает напоминать Оливию Сопрано. Она становится попросту органически не способной к любви. Эмпатии в ней становится нуль если не минусовой степени. Она с самого начала не понимала суть натуры Алдариона и в силу своего недостатка понимания судила его по иным категориям и принципам, чем следовало. Их жизнь отличный пример того что искра чувства и пламя страсти не смогут заменить понимания и сопереживания. Год от года они только отдалялись друг от друга. Они просто жили разными ценностными категориями, и если при стандартной для людей продолжительности жизни такие пары вполне способны прожить вместе всю жизнь, то от долгоживущих требуется более тщательный поиск партнера.
__________________
Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются. "Diem et cras, non omnis can vigilo. Sed non solum spectare, pauci potest" Вступайте в Свою Игру! |
Petrov-Vodkin получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
11.10.2013, 00:59 | #142 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Сексизм Толкина и его проявление в творчестве
Уровень, конкретика etc
Для начала: :: :: ... , , |
11.10.2013, 02:35 | #143 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
11.10.2013, 05:05 | #144 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
[moderator]Тема про "сексизм у Толкиена" слита с уже существующей. [/moderator]
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
11.10.2013, 12:17 | #145 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
11.10.2013, 13:22 | #146 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,456
Лайки: 33
|
Мне кажется (но это личное мнение) что у Толкиена роль женщин больше репродуктивная, что логично конечно.
__________________
Для меня Средиземье одно! © Радагаст Бурый™ |
18.10.2013, 23:37 | #147 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2013
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
Что у Толкина с этим, ИМХО, "не слава Богу" :
1. Относительно низкая роль женщин у эльфов, хотя их-то женщины очень мало связаны беременностями, кормлением и воспитанием детей, в отличие от женщин человеческих. 2. Его мир не приближен к реальному, как миры Говарда или ПЛиО, но очень идеализирован. Но положение женщин сия идеализация затронула скудно(например, в Нуменоре женщины изначально не имели прав на трон.) В отличие от неравенства полов Цитата:
Примерно по той же причине многие не любят слэш: отымели героя - позор! ---------- Сообщение добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ---------- Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хотя там же, когда не мешает сексизм есть здравые мысли, например: Цитата:
|
|||||
13.04.2014, 17:10 | #148 |
AirEngeen-er
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: 301-й километр за МКАДом
Сообщений: 1,149
Лайки: 0
|
Вот песенка как раз по теме Альдариона и Эрендис
[ame=http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=srdjHdNsIXw]Галина Романова - Эй моряк - YouTube[/ame]
__________________
Ну, что мне делать, чтобы было сладко... |
16.03.2015, 21:25 | #149 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
16.03.2015, 21:28 | #150 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Вот я про них про всех и говорю. А насчёт "зачем" - это вопрос не ко мне, а к автору. Я его очень уважаю, но здесь он явно... э-э-э... ладно, не буду, пусть каждый закончит фразу на свой вкус. Главное, наоборот - чтобы эльф полюбил человеческую женщину - такого я не помню, если и было, так вскользь, раз на память сразу не приходит. Зато человеческие мужики косят бедных эльфиек налево и направо. Я ни разу не феминистка, всю жизнь дружу с лицами мужского пола, но не могу не признать, что есть в них толика хвастовства. И это - из той же оперы: вот мы какие, даже эльфийку обольстить человеческому мужу ничего не стоит. Утрирую, да, но что поделаешь, раз эта мысль пришла?
|