Феанор и его потомки

[Zireael]

"Не бойся казаться себе чудовищем - бойся быть им, не зная этого."

Бойся быть чудовищем, сознательно или нет! А первая часть фразы, на мой взгляд, ну совсем неверная.

[Eriwen]

Первоначальное сообщение от Zireael
Ну а вот если б некто создал-таки лекарство от спида (или что-нубудь другое жизненно необходимое другим) и по каким-либо причинам не захотел делиться? Мы бы не осуждали его за эгоизм?

Лекарство создают, чтобы лечить других людей. Сильмарилли Феанор создал для себя, для своей славы. Спасти чью-то жизнь они не могли (если только косвенно предотвратить Резню в Альквалонде, уход нолдор и т.д. и т.п., но только косвенно )

Слава лекарства (или что-нубудь другого жизненно необходимого другим) идет именно от результата их действия.

Я не рассматриваю вариант полного альтруизма: "Я создам что-то, что-бы помочь всему человечесту...", т.к. здесь речь идет о другом.

[Gunslinger]

*отрываясь от монографии о Феаноре*

в завершение оффтопа:
Сирин, Вайсс, если в своей оценке творчества Веллера вы пошли на поводу у критики, считающей большой тираж признаком дурновкусия и литературы "для быдла", мне жаль. Ежели вы действительно прочли что-нибудь, и не оценили прекрасного русского языка, и гениальности композиции, и яркости образов - . Мне жаль. Мне искренне жаль. Слепому об радуге не рассказать.

Впрочем, без моей жалости вы как-нибудь проживете

Ну, за параллельные миры!

EDIT: keil, луч Солнышка , хотя бы мы с тобой остались, умеющие читать

[Анчутка]

Первоначальное сообщение от Eriven

Лекарство создают, чтобы лечить других людей. Сильмарилли Феанор создал для себя, для своей славы. Спасти чью-то жизнь они не могли (если только косвенно предотвратить

А как же Древа? Разве это было не важно?! Как раз для них сильмариллы и были таким лекарством.

[Keil]

И пели айнур темы, данные Илуватаром, из того, что решил сам «вплести» Мелькор, мы знаем, что получилось.
Zireael: А вот ему нравилось. Что хотел, то b делал. Феанор разве не так поступал?

Я к тому, что сам Илуватар дал Айнурам темы, а они развивали их и воплощали (впоследствие) спетое и увиденное, творя дом Детям Илуватара, а Мелькор стремлением увеличить, возвысить свою партию внёс дисгармонию в хор Айнуров, созданный Эру. Дети же Илуватара явились в Эа свободными, они не должны были исполнять какую-либо тему, и Феанор в том числе. (Вот это я хотела выразить. Хотя, что-то плохо (криво) получается.)

Не превратился бы Феанор в этакую уменьшенную копию Врага (с гораздо более скромными возможностями, но со столь же непомерными амбициями)?

Нет, нет и нет! У Феанора не было основной целью разрушение, в отличие от Мелькора, и мысли о Средиземье в эльфах посеял Мелькор, и научил ковать мечи, и нелюбовь к валар разжёг он же. (А если представить, что ничего этого не было бы?) Мне кажется (и тут моя огромная имха), Феанор «внутри» другой, не такой как Мелькор. Их объединяют только непомерные амбиции. Феанор создал величайшие камни, равным которым нет, а «Мелькор источал свой дух в ненависти и злобе, и не смог создать ничего, кроме подражания замыслам других, а их творения он разрушал, если мог». Чтобы Феанор кому-то подражал? Я думаю (и надеюсь (!)), что Феанор таким бы не стал. Мелькор добивался своего зачастую хитростью и ложью, Феанор говорил всё прямо, что думал, и всегда верил в то, что говорил.
Ощущение, что с момента гибели Дерев, убийства отца Феанора словно несёт вперёд, он не может и не хочет остановиться. Всё цепляется одно за другое, следует одно из другого, словно несётся с обрыва, ни передышки ни остановки. Мало того, Феанор сам подгоняет события, не желая ничего откладывать, ждать, искать обходных более мягких путей, он прямо идёт к цели, нет, летит, боится медлить. (Я не забываю и об отрицательнх сторонах, который принёс путь "напролом" .)

Феанор здесь – жертва, попавшая в жернова Рока

Иногда и такое ощущение у меня складывается.

А как же Древа? Разве это было не важно?! Как раз для них сильмариллы и были таким лекарством.

Древа были такими же творениями, как и Сильмарилли. Притом Феанору в этот момент казалось, что валар просто хотят отобрать Сильмарили, что он окружён "кольцом врагов". Непосредственно жизнь жителей Арды в этот момент от Сильмарилей не зависела.
Gunslinger, спасибо.

[доброволец]

Первоначальное сообщение от Gunslinger
*отрываясь от монографии о Феаноре*

Ежели вы действительно прочли что-нибудь, и не оценили прекрасного русского языка, и гениальности композиции, и яркости образов - . Мне жаль. Мне искренне жаль. Слепому об радуге не рассказать.

Можно еще одну цитату?
"Что делается с советской литературой? У нас тут прогремел некий М.Веллер из Таллина, бывший ленинградец. Я купил его книгу, начал читать и на первых трех страницах обнаружил: "Он пах духами" (вместо "пахнул"), "продляет" (вместо ""продлевает"), "Трубка, коя в лавке стоит 30 рублей" (вместо "коия", а лучше - "которая"), "снизошел со своего Олимпа" (вместо "снизошел до"). Что это значит? Куда ты смотришь?"
(Из письма Сергея Довлатова Андрею Арьеву).

PS У Веллера после этого хватило наглости назвать одну из своих книг "Ножик Сережи Довлатова".

[Йолли]

Первоначальное сообщение от Eriven
Я не рассматриваю вариант полного альтруизма: "Я создам что-то, что-бы помочь всему человечесту...", т.к. здесь речь идет о другом.

Естественно - ведь "полного альтруизма" не бывает...

Первоначальное сообщение от keil
Древа были такими же творениями, как и Сильмарилли. Притом Феанору в этот момент казалось, что валар просто хотят отобрать Сильмарили, что он окружён "кольцом врагов".

Ага, а еще к тому же он был настолько на тот момент уже привязан к Сильмариллам, что жить не смог бы без них. Жизнь Дерев за жизнь Феанора. Веселенький выбор... интересно, кто из здесь присутствующих выбрал бы по-другому, учитывая обстоятельства?

Первоначальное сообщение от Йолли
Жизнь Дерев за жизнь Феанора.

Да не умер бы он без сильмариллов! Честное слово, фетишист он у вас какой-то.. Отца потерял - и то не умер, а тут камни.

[Йолли]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Да не умер бы он без сильмариллов! Честное слово, фетишист он у вас какой-то.. Отца потерял - и то не умер, а тут камни.

Конечно, возможно, сразу бы и не умер, а так... зачах бы постепенно, как Мириэль... Сильмариллы - эта та вещь, с которой он был "связан сердцем".
Зы: тогда и Йаванна фетишистка у тебя получится, и Саурон, и Фродо.... неплохой списочек выходит

Первоначальное сообщение от Йолли
Зы: тогда и Йаванна фетишистка у тебя получится, и Саурон, и Фродо.... неплохой списочек выходит

Ну, Йаванна-то не умерла. И Фродо не умер.. И Саурон. А ты говоришь - Феанор бы умер.

Сильмариллы - эта та вещь, с которой он был "связан сердцем" - двойник, в какой-то мере...

Вот скажи ме, где это написано? У Профессора - где? Эта склонность к романтизации всего подряд..

[Йолли]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Ну, Йаванна-то не умерла. И Фродо не умер.. И Саурон. А ты говоришь - Феанор бы умер.

Насчет Йаванны - это я погорячилась, да . А Фродо и Саурон умерли вместе с Кольцом - разве нет?

При чем тут романтизация? Я сужу по аналогиям и последствиям. Ты вольна судить иначе, но с Фродо, имхо - аналогия в этом плане полная.

Фродо умер??? Мы точно одну и ту же книгу читали?

Йолли, как ты себе представляешь смерть Феанора в такой ситуации? Добровольное развоплощение с последующей невозможностью выхода из Мандоса? Такое, имхо, возможно вполне.

При чем тут романтизация? Я сужу по аналогиям и последствиям.

А какие были последствия? Сорвался и понесся в Эндорэ, отбирать камни. Где и погиб. И где тут "связан сердцем"?

[Eriwen]

Если я поняла, что хотела сказать Йолли, то Фродо умер не физически, он просто пререстал жить по-настоящему, он существовал.

Йолли, как ты себе представляешь смерть Феанора в такой ситуации? Добровольное развоплощение с последующей невозможностью выхода из Мандоса?

Я, опять же не Йолли, но отвечу:
Феанор просто бы зачах.

Я вообще не понимаю, как Валар могли просить у него Сильмариллы? У Ithil в сигнатуре есть дивная фраза:
"Каждый делает то, что в его силах.
Один - революцию, другой - свистульку. (с) А. и Б. Стругацкие."
Здесь вполне можно сравнить Валар и Феанора. Эти мощнейшие стихии создали Арду, а если бы Илуватар через некоторое время попросил отдать построенную ими Арду, т.к. какой-то другой мир выживет только от разрушения Арды. (я опять только предполагаю ). Я не знаю, что было бы, но могло бы получиться ещё 14 Мелькоров и все как на подбор.
Вполне понято (мне), что Феанор не отдал Сильмарилли, а поехал воевать с Мелькором. А как добраться до Средиземья? Прокопать тоннель под Великим морем? Ну, а дальше всё по тексту...

[Gunslinger]

Первоначальное сообщение от доброволец

PS У Веллера после этого хватило наглости назвать одну из своих книг "Ножик Сережи Довлатова".

Проблема в том, Доброволец, что Вы свой собственный взгляд на вещи заменяте чужим взглядом. Лично я цитируемый Довлатовым рассказ считаю шедевральным образчиком короткой прозы. Не потому, что кто-то мне об этом сказал, а на основе своего личного опыта. А Довлатов для меня в этом вопросе ну ни разу не авторитет.
/А вот Вы, по-моему, цитируемый рассказ ну стопудово не читали/.

З.Ы. А если бы Вы _прочли_ эту книгу, а потом - авторский комментарий к ней, Вы бы 1) узнали, что на самом деле книжку Довлатов не купил, а получил в подарок от Веллера, что научило бы Вас критичней относиться к словам великих людей 2) не употребили бы слово _наглость_. Да даже если и не прочли, в чем тут наглость?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Gunslinger
...если в своей оценке творчества Веллера вы пошли на поводу у критики, считающей большой тираж признаком дурновкусия и литературы "для быдла", мне жаль. ...Мне искренне жаль. Слепому об радуге не рассказать.

EDIT: ...хотя бы мы с тобой остались, умеющие читать

[moderator hat on]Gunslinger, это называется переход на личности. Если эта тенденция будет продолжаться, мы начнем принимать меры.[moderator hat off]

[Gal]

Первоначальное сообщение от Йолли

Конечно, возможно, сразу бы и не умер, а так... зачах бы постепенно, как Мириэль... Сильмариллы - эта та вещь, с которой он был "связан сердцем".

Девочки, так это какой-то эгоизм нездоровый получается. Как Феанор - так ему зачахнуть нельзя, а Древам - можно?

А как добраться до Средиземья? Прокопать тоннель под Великим морем?

Ну остальные-то дошли по льдинам...

Первоначальное сообщение от Eriven
А как добраться до Средиземья? Прокопать тоннель под Великим морем?

Нет, конечно же перебить родичей и забрать у них корабли, чтоб ножки не замочить..

Эти мощнейшие стихии создали Арду, а если бы Илуватар через некоторое время попросил отдать построенную ими Арду, т.к. какой-то другой мир выживет только от разрушения Арды.

Вспоминается фильм "Контракт со смертью" - вы бы согласились спасти своего ребенка ценой жизни другого? Сильмариллы - не Арда. Это камни. Прекрасные, но всего-навсего камни.

[Vasya Gondorsky]

Интересный вопрос: а если бы удалось Феанору вернуть Сильмариллы, жгли бы они его руку? Думаю, что да.

Не вопрос. Имхо, да. Обязательно.

[Zireael]

Первоначальное сообщение от Eriven

Лекарство создают, чтобы лечить других людей. Сильмарилли Феанор создал для себя, для своей славы

Наверное, "лекарство" было не лучшим примером. Ничего конкретного сейчас в голову не приходит, но представь себе, что изобретатель или ученый создает нечто ненамеренно, интереса ради.
Я не согласна, что Феанор создавал Камни для себя. Сильмарилли совершенны, они не могли бы быть такими, если бы создавались руками эгоиста.

Спасти чью-то жизнь они не могли (если только косвенно предотвратить Резню в Альквалонде, уход нолдор и т.д. и т.п., но только косвенно )

Эльфы-то бессмертны А ты попробуй заменить "смерть" "неизбывной печалью, наполнившей сердца эльфов после гибели Дерев". По-моему, достаточно равноценно

[Morgana]

Какой показательный оффтоповый пример в треде

Кому-то не нравятся книги Веллера (я от себя ничего сказать не могу - не читала), и уважаемый Gunslinger тут же рвется в бой, переходит на личности, считает всех врагами. А ведь Gunslinger не Веллер (надеюсь ), книги - даже не его творение.
Вот и иллюстрация - что происходит когда творение приобретает в чьих-то глазах слишком большую значимость. Даже если Веллер - гений, и книги его сплошь шедевры, нужно ли ради них так нападать на окружающих? Книги Веллера - не Сильмариллы, но, судя по предупреждению Васи, резня в треде скоро начнется

[Vasya Gondorsky]

Я, типа, и.о. Мандоса.

Первое пророчество Васи..

[Zireael]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Интересный вопрос: а если бы удалось Феанору вернуть Сильмариллы, жгли бы они его руку? Думаю, что да.

А вообще, это свойство появилось у них после проклятья, или было присуще изначально? Представим, что Камни не были бы украдены, их отбили у Моргота. Не случилось бы так, что Феанор отказывает Валар, идет к своей прелести, а взять-то ее в руки уже не может?

[Vasya Gondorsky]

Это все Варда придумала. Она благословила камни так, что только "чистые руки" могли их касаться. Clifford отдыхает.
А поскольку Маэдрос и Маглор не могли их держать из-за учиненных ими братоубийств, то становится понятно, что и Феанор бы обломался.
Ну, обвинил бы он во всем, конечно, валар, ему не впервой.

[Cath]

Ну не могу понять, как мы можем судить Феанора за то, что он не отдал Сильмариллы? Вы уверены, что сами смогли бы? Здесь уже говорили о том, как могут быть дороги вещи, созданные своими руками. К тому же Сильмариллы просили у него не как Джоконду у да Винчи - повесить в музей. Чтобы извлечь свет, их надо было сломать. Кто смог бы спокойно смотреть, как уничтожают то, во что ты вложил всю душу?

Интересно, а Тингол нормально касался Сильмарилла? После того, как ради него отправил человека на смерть? Это не наезд на Тингола, в самом деле интересно

[Vasya Gondorsky]

"Кто не может расстаться с сокровищем, тому оно будет в тягость" (с) Арагорн

Первоначальное сообщение от Cath
Ну не могу понять, как мы можем судить Феанора за то, что он не отдал Сильмариллы? Вы уверены, что сами смогли бы?

Приведу цитату из ПТСР про Моргота. Это, конечно, весьма спорный источник, но, имхо, мысли интересные. С Феанором, имхо, та же фишка.

Он так и не понял главного: завершенное творение не есть собственность творца. Отделившись, оно должно жить своей жизнью, иначе погибнет... Моргот же не хочет делиться. Однажды создав ядро Земли, он продолжает считать ее своей собственностью, забыв, что она давно населена существами со свободной волей, изменяющими ее лик в меру своего понимания... Чтобы сохранить величие, нужно умалиться.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Cath
Ну не могу понять, как мы можем судить Феанора за то, что он не отдал Сильмариллы? Вы уверены, что сами смогли бы?

Тред, кажется, становится кладезем хрестоматийных примеров.
В данном случае мы имеем дело с классическим образцом наследия эпохи Возрождения с ее гуманизмом, когда мерилом всех ценностей становится человек. Следующий шаг - когда мерилом ценностей становится не "человек вообще", а каждый, выносящий суждения с личной колокольни.
Я так понимаю, здесь Феанора не судят в смысле "вынесения приговора", поэтому отсылка к "а вы могли бы" абсолютно неприменима. Мы, может, и не смогли бы. Но точка отсчета в данном случае - не каждый в отдельности, и даже не все скопом, а определенные законы мира, установленные определенными высшими силами. Сейчас это принято называть "надличностными ценностями", но есть и другие, более привычные названия.
Другими словами, поступок Феанора нужно соотносить не с нашей частной моралью, которая ущербна по определению, а с определенной идеальной моралью, установленной Эру. Понятно, что эта мораль недостижима, но но важно само стремление к ее достижению, хотя бы и сопровождающееся сбоями по дороге. Наличествует ли такое стремление или нет, и насколько оно сильно - вот, как мне кажется, шкала, по которой можно сверять оценку персонажей.
Cath, на всякий случай, я все это не к тебе лично, просто пример показательный .

[Cath]

Ксения, я согласна. И со словами Арагорна тоже. Но, по-моему, неспособность расстаться с Сильмариллами была трагедией Феанора, а не преступлением. Я просто не считаю, что мы имеем право осуждать его за это.

Отделившись, оно должно жить своей жизнью, иначе погибнет...

Так я о чем и говорю - ведь дело в том, что у него просили Сильмариллы не для того, чтобы они жили своей жизнью - они бы погибли...