Орден Золотого Света (Посвящается Финдарато Инголдо Атандилу)

[Katherine Kinn]

автор оригинала Анжела

В ПТСР "добро" - не то, что я считаю добром. "Честь" - не то, что я считаю честью. Милосердие - не то ,что я считаю милосердием. И, наконец, Эру ПТСР - не Эру\Бог , в которого верю я.
Вот такая причина.

Не могу не вспоминить анекдот. Едут в одном купе священник и атеист
.
Атеист: А вы знаете, а в Бога не верю!
Священник: Я тоже.
Атеист: Как?
Священник: В такого, в которого вы не верите, я тоже не верю.

[Анжела]

По поводу анекдота : если бы..... :-)

Понятно. Спасибо. А, скажем, в ЧКА Эру - тот же Эру, которого имеешь в виду ты, произнося это слово? И ценности те же?

А в ЧКА Бог остается за кадром, но он, судя по всему - тот же, кого имею в виду я. И ценности - те же. Только носители их облачены в темные одежды , вот и все.
Эру же в ЧКА - не Единый , не Бог , а демиург локального масштаба , творящий во имя свое, и потому отягченный злом.

[Tauriel]

Необычная точка зрения. Причины ее возникновения спрашивать не буду, ибо у каждого восприятие свое. Вообще меня всегда восхищало то, как разные люди находят в произведениях разные "слои", да и один человек по прошествии времени делает то же самое. Я от этого получаю огромное удовольствие. В таком плане очень хороша "Атрабет Финрод ах Андрет". Сколько бы раз я ее не читала, все время нахожу что-нибудь новое.

[Iolly]

автор оригинала Katherine Kinn
Атеист: А вы знаете, а в Бога не верю!
Священник: Я тоже.
Атеист: Как?
Священник: В такого, в которого вы не верите, я тоже не верю.

Это типа того, что говоря слова - говоришь ложь, и главное - не слова, а то, что стоит за ними. Так я понимаю.

Edit: Анжела, ага!

[Анжела]

Это типа того, что говоря слова - говоришь ложь, и главное - не слова, а то, что стоит за ними.

А имхо, это типа того , что формулировки понятий важны .

[Iolly]

автор оригинала Анжела
А имхо, это типа того , что формулировки понятий важны .

Ну-ну Сформулировать-то можно достаточно точно, но понимать-то все в итоге все равно будут по-своему. То же слово "Бог", например .
Не, я, конечно, тоже не против точных формулировок, но все равно, сами понятия, уже стоящие за словами в данный момент времени, переделать нереально. И если для кого-то "Бог" - это дедушка на небесах (а "толкинист" - тот, кто с мечом в Нескучнике) - этого уже не переделаешь. Никакими формулировками. (А рогоз так и будут называть камышом, иф ю фоллоу ми)


Edit: а вообще-то я хотела спросить: а почему все-таки Финрод из всех эльфов Сильма пользуется наибольшей популярностью? (если так можно выразитьтся, конечно )

[Tauriel]

автор оригинала Iolly

Edit: а вообще-то я хотела спросить: а почему все-таки Финрод из всех эльфов Сильма пользуется наибольшей популярностью? (если так можно выразитьтся, конечно )

Ты знаешь, Йолли, имхо, это не совсем верное утверждение. В англоязычном фэндоме, к примеру, о нем мало кто знает, ибо основная масса предпочитает не утруждать себя чтением Сильма. Что же касается русского - меня тоже всегда интересовал этот вопрос. Для себя-то я давно сформулировала ответ, но это только мое мнение. Хочется послушать других.

[Eressie]

Здрасьте. Тау, я пока не могу ответить на твой вопрос, потому что только его прочитала... Буду думать.
Уже стлько страниц - и всё о моём любимом.... Я вот не понимаю. почему я раньше никак не могла зайти сюда? Читала название темы и обходила сторной.... Судьба, что ли, такая? Ну да ладно, что бы там ни было, принимайте!!!

[Eledhwen]

автор оригинала Iolly
Edit: а вообще-то я хотела спросить: а почему все-таки Финрод из всех эльфов Сильма пользуется наибольшей популярностью? (если так можно выразитьтся, конечно )

Боюсь, что мой ответ нельзя назвать умным или оригинальным, но я все же отвечу. Говорить могу только за себя и за мои личные впечатления. Финрод был моим любимым персонажем с самого первого раза, когда я прочла Сильм. Было это давно, и тогда это основывалось на том, что сей эльф был наиболее благородным и любил людей. И потому, что он был готов пожертвовать жизнью ради человека. Это первичное впечатление закрепилось очень прочно, и в отличии от других героев Сильма, не менялось.

[Дагмара]

А я вот прониклась Финродом перечитав Сильм в третий раз, после того, как прочитала Евангелие. Не то, чтобы я была ортодоксально верующая (к сожалению), по согласитесь, Финрода все-таки любят в основном не за доблесть, благородство и мудрость, а за что-то трудно определяемое, которое часто называют ЭСТЭЛЬ - за ту надежду (даже трудно четко определить на что - на спасение, на возрождение, на исцеление, на "все будет хорошо"?), которая вела его самого и которая увлекает за собой и других. Можно, конечно, в мотивы приплести и клятву, данную Барахиру, но, на мой взгляд, это не самое важное. Имхо, мне кажется это немного связано с нашим, как сейчас говорят, менталитетом. Пардон за сумбур, лучше не смогла

[Tauriel]

автор оригинала Дагмара
...за что-то трудно определяемое, которое часто называют ЭСТЭЛЬ - за ту надежду (даже трудно четко определить на что - на спасение, на возрождение, на исцеление, на "все будет хорошо"?), которая вела его самого и которая увлекает за собой и других.

Я поняла это после того, как прочитала Атрабет два раза (ибо с первого все понять не сумела). И тогда образ Финрода еще прочнее закрепился в моем сознании. А с самого начала он понравился мне тем... нет, "понравился" - не то слово. Он был наиболее близок мне. Из-за присущего мне стремления к совершенству. Он был и есть для меня совершенное воплощение всех замечательных качеств, которые только можно себе вообразить. И это совершенство, как ни странно, одновременно является чем-то близким и родным. Не холодное совершенство мраморной скульптуры, а живое, почти осязаемое, греющее тебя своим теплом, дающее тебе стимул к творчеству. Стимул развивать себя, пытаться к совершенству хотя бы приблизиться. И не потому, что хочется кого-то превзойти, а потому что ты знаешь - так нужно, так правильно. Знаешь сердцем. А после Атрабет к этому прибавилось еще и чувство эстель, которым я всегда восхищалась, и которое меня всегда притягивало. В общем... причины моего к нему отношения трудно выразить словами, надеюсь, что вы меня более-менее поняли.

[Дагмара]

Я бы еще сказала - за то направление (или наставление на путь истинный), которое он дал своим примером - для меня лично это стало поворотным моментом в моем понимании Арды в частности и мира в целом.

[Eledhwen]

Дагмара, а нельзя ли поподробнее? Что именно вы имеете ввиду под пониманием Арды и мира, и каким образом это связано с Финродом?

Странно. Я вот не могу сказать, что считаю Финрода воплощенным совершенством. Да, я восхищаюсь его качествами и очень его уважаю, но он отнюдь не идеален. Имхо, конечно, и прошу ногами не бить.

[Дагмара]

Эледвен, я, конечно, неконкретно выразилась, но на самом деле все просто - то, что Арда имеет под собой христианскую основу, если можно так сказать,- это стало мне ясно как раз после третьего прочтения Сильма, но еще до прочтения Атрабет. Раньше я над этим совсем не задумывалась и воспринимала Арду исключительно в языческо-мифологическом аспекте. Атрабет были последним гвоздем, забитым в крышку гроба моего не скажу языческого восприятия мира, но что-то в таком ключе

[Eledhwen]

Спасибо за ответ, теперь мне понятно. Однако не могу вполне согласиться - я думаю, что Арда является миром языческим, хотя в нем присутствует... как бы правильно выразиться... дух христианства. Намеки на него. Наверное, это то, что вы подразумеваете под эстель.

[Tauriel]

Вот-вот. Финрод, имхо, является носителем христианских ценностей в Арде и своим примером показывает, что они выше всего на свете. Это "пробивает" гораздо сильнее, чем, скажем, даже Библия. Только после Атрабет я осознала смысл одной из заповедей - "если тебя ударят по левой щеке, подставь правую". Раньше мне всегда казалось это странным, но теперь я поняла, что это так и иначе быть не может. Не спрашивайте, почему, я просто знаю, что это правильно. И все это дал мне Финрод.

[Дагмара]

А я и не утвержлаю, что Арда - христианский мир, ведь Христос туда не приходип, я имею в виду саму возможность, может быть то же самое, что вы подразумеваете под выражением "дух христианства"

[Eledhwen]

Тогда мы вроде бы все согласны...
Только чувствую, что для меня Финрод не является тем же, что для тебя, Тау, или для вас, Дагмара (кстати, можно обращаться к вам на "ты"?). Мне кажеться, для вас он значит гораздо больше, и вы видите в нем нечто вроде воплощения веры в мире Арды.

[Tauriel]

В принципе, наверное, да. Он значит для меня нечто очень глубокое, очень важное для понимания самой сути мира, не только Арды, а и нашего тоже. Ибо те ценности, которые принес в Арду он, вечны и общи для всех. И его образ помогает понять и осознать их.

[Дагмара]

Да, конечно лучше называй меня на ты, я еще не такая старая и мудрая .В общем, согласна с Тауриэль, Финрод - это свет для души

[Ронья]

Почему мы так к нему относимся? Ну, мы же все люди. Он любил нас всех, и прощал нас всех, безоговорочно. Понимал нас. Видел в нас то, чего не было у них, а не только то, чего у нас не было и чем они обладали. А в конце он нас еще и спас.

[Hellga]

В англоязычном фэндоме, к примеру, о нем мало кто знает

Не согласна. С англоязычными (и не только - из Америки, Австралии, Британии, Канады, Швеции, Германии и Чехии) толкинистами я общаюсь больше чемс с российскими, и процент читавших Силм там не меньше чем в России, как и процент любителей Финрода.

Лично я Финродом восхищаюсь потому что он полностью моя противоположность во многих вещах. Он - светлый, иначе не скажешь. И благородство духа невероятное. Но жить рядом с таким человеком я бы не смогла.

Атрабет мне не понравился. Хотя я собираюсь его в каникулы перечитать. Может, три года спустя восприму по-другому.

[Grahor]

автор оригинала Ронья
Почему мы так к нему относимся? Ну, мы же все люди. Он любил нас всех, и прощал нас всех, безоговорочно. Понимал нас. Видел в нас то, чего не было у них, а не только то, чего у нас не было и чем они обладали. А в конце он нас еще и спас.

Ээээ... Я, конечно, не хочу нарушать упоение восхищения Финродом Спасителем, но меня немного удивляет, откуда в приципе вы это взяли? Я, конечно, не эксперт в Квента Сильмариллион и прочих квеньях, но, если мне не изменяет память, Финрод совсем не был этаким исусиком. Вполне себе эльф из плоти и крови, со своими собственными плюсами и минусами. Ну, да, он был приличным эльфом, фактически, чуть не единственным приличным существом во всем Сильмариллионе, с которым лично я с удовольствием обменялся бы рукопожатием, (чего не могу сказать о 95 процентах прочих положительных героев Сильмариллиона) но... Но! Это еще не повод превращать его в Ардынскую инкарнацию Лужка-в-Кружке, сиречь Христа-Спасителя. "Он любил нас всех, и прощал нас всех, безоговорочно.." - вот уж чего не было! Он пытался понять людей, и это много, очень много. Они ему нравились. Но "любил"? А тем более "прощал"? Причем всех. Я вас таки уверяю, у него совершенно не дрогнула бы рука - и наверняка не дрожала - времена были жесткие - всадить стрелу в человека, выступающего на стороне Тьмы или просто бандита. Какое уж тут всепрощение! Ни о каком "подставь вторую щеку" и речи не идет. Кто что видел - это и вовсе вопрос десятый, я лично не вижу, что именно он видел, из тех текстов, что я читал. А что касается "всех нас спас"... Ну, тут мне даже сказать нечего. Вообще-то он пошел помогать Берену в исполнение своего обещания, потому, что сдержать слово правителя Нарготронда и эльфийского лорда вообще для него было важнее, чем разумные доводы феанорингов и, я уверен, Ородрета. А еще ему вожжа под хвост попала. Что же касается его гибели в подземелье Гортхаура, то тут он просто сделал то, что мог и должен был. "На его месте так поступил бы каждый" - банально, но факт. И ни разу в его мозгу не проскользнула мысль о том, что он идет "спасать всех". Вот еще! Может, еще и всехние грехи на себя взвалить? А пупок не развяжется?

В общем, Баба Яга против. Взяли единственного хорошего человека, а он человек, хоть и эльф, в Сильме, и старательно исусифицируют. Это профанация. Проявите хоть каплю уважения к несчастному Фелагунду!

[Tauriel]

А вы, уважаемый Grahor, хоть раз дали себе труд внимательно и вдумчиво прочесть Атрабет Финрод ах Андрет? Если нет, тогда о чем вообще разговор? "На его месте так поступил бы каждый"? Ну-ну. Ни вы, ни я этого сделать не сможем, и не пытайтесь меня уверить, что это не так. А насчет того, что кто понял после знакомства с образом Финрода - это я насчет "вторую щеку" - каждому свое. Я поняла одно, вы, видимо, совершенно другое. Это еще не повод критиковать чужое мнение и навязывать свое. Я думаю так. Вы думаете иначе. Я уважаю ваше мнение, уважайте и вы мнение других. Тем более, что столь многие люди в этом мнении сходятся. Предмета дискуссии я здесь не наблюдаю. На этом разрешите откланяться.

[Iolly]

автор оригинала Tauriel
"На его месте так поступил бы каждый"?

удивленно
Конечно. Разве могло быть как-то иначе?

[Дагмара]

Вообще-то Финрода с Христом никто не сравнивает и я его воспринимаю не как спасителя, а скорее как провозвестника новой - христианской этики, доказавший ее правоту своей жизнью и смертью

[Ронья]

Ну насчет того, что всех спас, это я объясняю банальной цепочкой Берен-Эарендил-...-Арагорн...

"И ни разу в его мозгу не проскользнула мысль о том, что он идет "спасать всех".

Ясное дело, не проскользнула, он же не Вала, чтоб все наперед знать. Можно спасти, и не зная об этом.

[Tauriel]

автор оригинала Iolly

Разве могло быть как-то иначе?

Ну... Тут можно рассуждать очень, очень долго, но все-таки маловероятно, что в подземелье с волколаками мы бы думали прежде всего не о себе, а о том, как спасти других.

[Grahor]

В критических ситуациях, когда нечего терять и нет времени думать, на чистых рефлексах, семь человек из десяти ведут себя геройски. Это простая статистика... А уж у Финрода и вовсе просто было. Он уже ничем не мог помочь себе, но еще мог помочь другим. Я, конечно, не герой, но если бы я не впал в ступор от подобной ситуации, я полагаю, поступил бы также. Как и, думаю, большинство моих знакомых. Это не умаляет значения поступка Финрода, но и не переводит его в плоскость высшей этики.

Что касается того, что он "нас всех спас", по методу причинно-следственной цепочки, так это, извините, чистой воды случайность. Так можно и Кархарота объявить Всехним Спасителем на основании того, что он инициировал цепочку событий, закончившуюся всем известно чем. И процесс зачинания детей Береном и Лютиэнь объявить сакральным актом производства на свет Эарендиля... Далеко пойти можно, да... Конечно, последующие события послужили падению Моргота, но воздавать похвалу за это Финроду следует не более, чем, скажем, Барахиру за его спасение. В конце концов, не будь Барахира, не было бы ничего. Значит ли это, что Барахир Всех Нас Спас? Заманчиво, конечно, выбрать харизматичную и всецело положительную фигуру и заявить "Это наше ВСЕ!", но... Стоит ли?

Что касается Атрабетов... Я их не читал. Я пытался, честно пытался. Но, видите ли, как легко догадаться, я не имею ничего общего с христианством. Как и с христианскими этическими ценностями. Я, видите ли, гуманист. И этика у меня гуманистически-материалистично направленая. Даже с определенной долей здорового эгоизма. Так что этическое содержание Атрабетов во многом вызывает у меня отторжение о отвращение. Я не говорю, что она объективно плоха или что она не имеет права на существование. Но мне неинтересно это читать. Равным образом и "принесение Финродом в Арду христианских ценностей" или как там, не вызывает у меня восторга. Ну никакого. Да я попросту и несогласен. Не привносил Финрод ничего такого в Арду, да и не мог, ибо не был христианином ни разу. Конечно, идеологические и религиозные взгляды его создателя (сиречь Толкиена) не могли не оказать на его образ определенного влияния, но это наносное, наносное, не более...

И заметьте, я отнюдь не призываю к тому, чтобы со мной соглашались. Мне просто захотелось внести некоторое разнообразие в сей замкнутый анклав молений позолоченному кумиру Идеального Финрода...

[Tauriel]

автор оригинала Grahor

Что касается Атрабетов... Я их не читал.

No comments.

Но, видите ли, как легко догадаться, я не имею ничего общего с христианством. Как и с христианскими этическими ценностями.

А Профессор - создатель Финрода и всего того мира, о котором идет речь - христианином был. И рассматривать его творение нужно именно с точки зрения этики христианской. Так что мне с вами дискутировать бессмысленно. На этом все.