Орден Золотого Света (Посвящается Финдарато Инголдо Атандилу)

[sveinhild]

ага) только он знал, что Феаноринги не сахар, да и наверняка раньше конфликты с ними были, не сидели же они там тише воды, ниже травы, да и народ их послушал, заметьте. Мне жалко Финрода, но больше я считаю виноватым Берена, поскольку Финрод следовал своей клятве и остался верен своему слову, ну а Феаноринги своему)
Прямо народ у вас какой то странный, вроде король Финрод, а слушают феанорингов

[Veda Cong]

Берен НИЧЕГО не знал о феанорингах раньше, чем ему об этом сказал Финрод. А потом - он не мог остановить Короля, у которого был свой долг чести. Это Рок.
Берен вообще думал, что ему велят добыть некую стекляшку у страшного злодея - это для него фатально, но ни о каких феанорингах он, похоже, не подозревал. И о том что они в городе у Финрода - тем более.
Дело в том, что смелых - мало везде, и рознь с Домом Феанора, а также безнадежная война с Морготом, которого самим Нолдор не победить, мало кого не пугала. А Куруфин и Келегорм унаследовали у отца дар убеждения. Но это не значит что призыв Финрода был не имеющим смысла.

...и да, Свейн, давай не будем таки говорить как "1 и 3 дом" а как старые знакомые _люди_. А то у нас недавно с Дарьей раздор был по политическим убеждениям... решили что легше убеждениями друг другу не мозолить глаза. Наш здешний спор - все позиции уже выяснены, чтобы они изменились, у обоих должны новые доводы и опыт появиться. Но ни один из нас не _там_.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong
*удивленно приподняв брови*
и? он должен был предполагать что у них в головах чорные мысли заведутся? что они не перешагнут через клятву после всего, что для них сделали, и будут еще и народу мозги пудрить?

Финрод понял, что произойдёт, с самого начала... как только Берен ему про всё рассказал.

'It is plain that Thingol desires your death; but it seems that this doom goes beyond his purpose, and that the Oath of Feanor is again at work. For the Silmarils are cursed with an oath of hatred, and he that even names them in desire moves a great power from slumber; and the sons of Feanor would lay all the Elf kingdoms in ruin rather than suffer any other than themselves to win or possess a Silmaril, for the Oath drives them. And now Celegorm and Curufin are dwelling in my halls; and though I, Finarfin's son, am King, they have won a strong power in the realm, and lead many of their own people. They have shown friendship to me in every need, but I fear that they will show neither love nor mercy to you, if your quest be told. Yet my own oath holds; and thus we are all ensnared.'

Так что не было у Финрода никаких иллюзий по поводу феанорингов... и их отношения к Клятве, и их влияния на нарготрондцев.

[Veda Cong]

иллюзий - хорошо... положим...
а насчет народа? он поднимал их с надеждой на?..

[Nimestel]

Он не поднимал их с надеждой. Он ставил их в известность, что мол пришел Берен с тем-то и тем-то, и я ему кое в чем поклялся. Можно сказать, что пытался с ними посоветоваться.

Мало того, я считаю, что если бы народ в едином порыве, сказал мы с тобой мой король, куда ты - туда и мы, Финрод, как вполне нормальный и адекватный король ( а он таким и являлся) обязан был сказать, нет ребята, это моя клятва, я ее и исполню, вы тут не причем, и, опять таки, выбрал бы добровольцев.

Другое дело, что воодушевления у народа не появилось, а совсе даже и наоборот. Опять таки, он этого ожидал. Однако проявление такой реакции, является довольно сильным оскорблением для Короля.

Р.С. То что братья КК виноваты в смуте это не вопрос. Однако же обвинять их можно только в черной неблагодарности. Другое дело, что для Финрода, да и для меня тоже (никак не могу этого понять) пощечиной оказалось, то как легко Норготронд отрекся от своего Короля. Вот уж Предательство с большой буквы.

[sveinhild]

Берен вообще думал, что ему велят добыть некую стекляшку у страшного злодея

Знал он чего добывать позвали! знал, и про феанорингов он знал!
Ну если они смогли убедить столько народу, зачит что то было там..
давай не будем спорить, просто мне надоело постоянное обвинение Дома Феанаро во всех бедах...

[Live (Evil)]

Originally posted by sveinhild
Знал он чего добывать позвали! знал, и про феанорингов он знал!

Я думаю, про Сильмарили и Клятву Берен знал. Хоть напрямую это нигде не говорится, но, например, Берен говорит о "рукотворных" украшениях, то есть он знает, что это не добытые в земле камни. Из этого я делаю вывод, что он знает и остальное, ведь беоринги общаются с эльфами, и сам Финрод учил их "истинным знаниям" - почему бы ему не рассказать им и эту историю, тем более, что Резня и Проклятие уже к тому времени перестали быть тайной? Единственное, чего Берен не знал - это то, что Келегорм и Куруфин живут в Нарготронде. Возможно, знай он это, он бы к Финроду и не пошел.

Originally posted by sveinhild

давай не будем спорить, просто мне надоело постоянное обвинение Дома Феанаро во всех бедах...

А мне надоело постоянное их обеливание. Ведь это не наши домыслы - Толкин прямым текстом говорит о побуждениях Келегорма и Куруфина, о "черных замыслах", о том, что они хотели захватить власть и им это чуть было не удалось. Нарготрондцы, конечно, тоже виноваты, нечего сказать. Эх, нас там не было... Финрод составил бы целое войско из поклонниц, мы бы Моргота просто шапками закидали .

[sveinhild]

Да пошел бы..ему уже пофик было явно..к Морготу же пошел и ничего..чай КК не страшнее

Толкин может говорить, он нам просто показывает, чего он хотел показать этим персонажем. Мнение автора это мнение автора, но мы не в советской литературе и школе, чтобы думать как партия прикажет. У меня про Феанорингов мнение другое и это мое мнение. Может оно неверное, но мое. Я склонна воспринимать их так, в меру своей воспитанности.

поклонницы Финрода завизжали бы и Финрода и Моргота насмерть..

[Veda Cong]

обязан был сказать, нет ребята, это моя клятва, я ее и исполню, вы тут не причем, и, опять таки, выбрал бы добровольцев.

Хмм... т.е. вы считаете что "нарушайте вы свои клятвы, я же своей не нарушу" значило только что Нарготронд не прошел испытания на верность (а КК их ОЧЕНЬ уговаривали...)? Что войско Финроду было не надо?
Это спорно. Мне кажется, Король должен был иметь надежду на то, что будет возможность успешной борьбы с Врагом, призыва на помощь Второго Дома, махинации с уговорами Первого - в случае если Город поднимется. А иначе просто не было смысла ради только испытания своего народа оповещать КК об уходе. Набрал бы себе отряд тайно - или вовсе ушел один. Мне кажется, что и эту десятку эльфов Финрод по своей воле подбирать не захотел бы... на смерть же ведет...

Единственное, чего Берен не знал - это то, что Келегорм и Куруфин живут в Нарготронде. Возможно, знай он это, он бы к Финроду и не пошел.

ППКС. Он по любому это у Финрода уже в городе узнал. Он пришел "посоветоваться" - как добыть камень у Врага да еще против воли феанорингов(если о них знал), или, если нельзя, че с Тинголом делать(тем более об отношениях Финрода с Тинголом как родичей тоже знал)

И на мнение Толкина я тоже рассчитываю. Дело не в советской школе - известен анекдот когда девочка прибежала к знакомому писателю - "напишите мне сочинение по вам!" Потом ржал когда ему принесли сочинение с двойкой и резолюциями учительницы "на самом деле автор хотел показать совсем не это..."

Поэтому, если есть мнение автора, следует на него полагаться. Мое субьективное мнение - мне нравится задумка автора, и выдумывать персонажей "другими" чем они есть не испытываю желания.

[sveinhild]

Дело не в советской школе - известен анекдот когда девочка прибежала к знакомому писателю - "напишите мне сочинение по вам!" Потом ржал когда ему принесли сочинение с двойкой и резолюциями учительницы "на самом деле автор хотел показать совсем не это..

так вот вы так себя и ведете..Толкиен видел это так, значит подстраиваейте окуляры.Нифига. если бы он так все хотел расписать однозначно, то нафига тогда вообще книга? Нет однозначного суждения, "Феанаро кака", "Финрод белый и пушистый".
Я не выдумываю. просто мое мировосприятие позволяет мне воспринимать персонажа именно так, как мне угодно. А однозначные суждения можно оставить в пионерском детстве - "Дети, Павлик враг класса, он не сдал рубль в помощь голодающим Вьетнама, давайте объявим ему бойкот"...
Толкиен писал не только наверно для христиан..

[Veda Cong]

Ты знаешь, я читала Толкина, не ставя предубеждений против героев, и честно кстати пытаясь разобраться что же такого и почему натворили феаноринги Все фразы "мнения Толкина" уже потом пришлось искать для сомневающихся. Пример говорит о том что прав автор, а не те кто его читает и накладывает стереотипы. Если бы Толкин считал иначе чем я - пришлось бы согласиться.

А Финрода Толкин назвал "благороднейшим из сынов Финвэ". Это он так, от нечего делать? Зачем ему это писать, подпуская неоднозначность?

[sveinhild]

Ну я же не говорю, что Финрод неблагородный..кто то благороднейший, а кто-то величайший

я задолбалась писать про то, что я оцениваю героев со своей нравственной позиции..имею на это полное право)

Если бы Толкин считал иначе чем я - пришлось бы согласиться

Партия - наш рулевой...
Профессор был прав, но я не столь образованна и культурна...

[Veda Cong]

хм... а величайший - нравственная позиция? не понял

Так я ж не могу рыться в тараканах в башке автора, а то, как эта учительница, припишу не то))) при чем тут партия, она как раз норовила замысел автора под свою выгоду подогнать, потому и такая жжуть якобы в советских школах(не во всем...)

[Vergeltung]

Не нравится мне Финрод. Слишком правильный. Слишком стереотипный. слишком предсказуемый. Неживой. Любимец христианской публики, должно быть.

[sveinhild]

ну не рост же)))

вы уж его совсем аморальным типом сделали...

Финрод уж больно положителен, но честно исполнил свое слово)

[Veda Cong]

Нет там стереотипности. есть то что многим не под силу. вы сами хоть раз пробовали жертвовать всем ради счастья других?

Свейн, "величайший" - это не мораль((( Это субьективная оценка способностей((( Мораль это поведение.

[Vergeltung]

Не аморальным, а ненатуральным. Против долга- кто спорит, тут он молодец. А в остальном... Я, когда слышу про Финрода, сразу вспоминаю импортную клубнику в коробочках. Красивую. Невкусную. Дорогую.
Ответ Veda: Да, пробовал. Почти ежедневно. На службе.
А Финрод, извините, должок выполнял. Кстати, Вы долг Финрода рассматриваете как проявление чести, а долг Феанора- как преступление.

[sveinhild]

Мораль - это нравственная выжимка из событий...читаем басни.

Vergeltung - аморальным, это намек на Феанаро, типа Финрод высокодуховный, а Феанаро якобы хапуга и собственник..

Финрод для меня каваен..хотя его жалко, загубили его Берен с Тинголом..

[Veda Cong]

Идти две лиги, когда просят идти одну?
Долг Финрода касался его собственной жизни. Долг Феанора - он обещал Эру, но ради себя, ради того чтобы себе вернуть камешки. И ради этого положил массу народу... простите но факт(((
Финрод же действовал ради другого человека, себе он ничего не искал(((
Я понимаю что эгоизм - качество не оч. плохое для язычников. но как-то исполнение долга Финродом у меня возражений не вызывает, в отличие от Феанорова.
Может, хватит, а? и так все ясно...

[Live (Evil)]

Нет, не хватит. Я еще не успокоилась. Кстати, говорю специально для sveinhild и Vergeltung, что я ни разу не христианка. И вообще, я атеист. И тем не менее, люблю Финрода и не люблю Феанора. Это чтобы вы поняли, что это позиция отнюдь не одних только христиан.

Vergeltung, а Вы понимаете разницу между клятвами Финрода и Феанора? Не всегда клятву выполнять надо во что бы то не стало, не всегда и надо хранить верность кому-либо. Толкин это очень ясно показывает, надо быть слепым, чтобы этого не видеть. И про неживую клубнику это Вы зря. Финрод вполне живой, не хуже Феанора - это уж однозначно.

По поводу того, что хотел сказать автор и надо ли его мнение воспринимать как истинное. Вообще какой-то странная позиция тут у некоторых поклонников Феанора. Цитатой из Толкина о "величайшем эльфе" Феаноре они размахивают как флагом, а вот цитате о "черных замыслах" К&К почему-то не верят. Что-то избирательная какая-то вера мнению автора получается, вы не находите?

[sveinhild]

А у меня вызывает..камешки то чужие

Почему же не верю, верю, только не верю в Финрода-идиота, который как будто не знал, что феаноринги и так не подарок и что камни то принадлежат им. Отлично знал, и отлично знал куда и зачем шел, и скорее всего что не вернется. Да и народ прислушался к феанорингам, хоть они и умели убеждать, но сомневающихся то нашлось негусто.

Вы сами начали опускать и размазывать Феанаро, когда начинают тоже самое делать с Финродом вам это сразу не нравится? вот и нам так же..

По поводу эгоизма читаем сагу о Ньяле..там и про эгоизм и собственность хорошо написано, можно еще сагу об Эгиле..

[Nimestel]

Хмм... т.е. вы считаете что "нарушайте вы свои клятвы, я же своей не нарушу" значило только что Нарготронд не прошел испытания на верность (а КК их ОЧЕНЬ уговаривали...)?

Конечно. Фраза была кому сказана? Народу Нарготронда. Смешно предполагать что КК приносили вассальную клятву верности Финроду.

Что войско Финроду было не надо?

Нет, не нужно. Силой камни было не добыть. И уж кто кто, а Финрод об этом знал. Об этом свидетельствует 3 столетия осада, Дагор Бреголах и , в конце концов, та же Нирнаэт Арноидиад.
А если бы Финроду пришла такая глупая мысль в голову как вести войско на Моргота, то это привело бы в конце концов

И ради этого положил массу народу...

ничего абсолютно не добившись.

А иначе просто не было смысла ради только испытания своего народа оповещать КК об уходе.

Он Король, однако абсолютизмом у эльфов не пахло. Финрод шел за советом, и ставил народ в известность, что ему необходимо выполнять свою клятву.

2Live (Evil)

Цитатой из Толкина о "величайшем эльфе" Феаноре они размахивают как флагом, а вот цитате о "черных замыслах" К&К почему-то не верят.

Я считаю Феанаро действительно величайшем эльфом и верю цитате о черных замыслах КК.
Только я не понимаю почему поступок КК в Нарготронде применяется к оценке Феанаро?

[sveinhild]

А тут я как понимаю принято всю семью под одну гребенку, мол папаша сам ненормальный и сыновья такие же...но почему то Маэдроса и Маглора часто постоянно пытаются оправдать,а вот ККК просто мировое зло..

[Veda Cong]

просто КК в отца. И исполняли они Клятву Феанора.

в Финрода-идиота, который как будто не знал, что феаноринги и так не подарок и что камни то принадлежат им.

конечно знал, но разве это повод не помочь тому, чей отец спас в бою? Тем более если учесть что феаноринги всего лишь отстаивали собственность, т.е., имхо, просто вот хотели себе и все. не умерли бы они без камушков
Свейн, а Финрода трудно размазать - его поступки за него говорят Я уже сказала - никому этого сделать не удавалось, все сводится к воплям "он слишком хороший". Имхо не недостаток.

Nimestel, не стану спорить - неясная тема... но

А иначе просто не было смысла ради только испытания своего народа оповещать КК об уходе.

т.е. он должен был оповестить феанорингов о том, что смертный, которому он поклялся, им враг? Возможно он должен был оповестить народ об уходе. Но ситуация сложная - он тем подставит вверившегося ему Берена. С другой стороны, и уходить тайком не может... В общем, темный лес.

[sveinhild]

просто КК в отца. И исполняли они Клятву Феанора

и правильно делали.

В треде про Феанаро упоминалось такое мнение что можно обвинить Финрода в уходе от войны, в отсиживании в своем городе и в таланте посредственного полководца. А вообще мне все больше и больше нравится его оценка в Лорином "Черном Лебеде".

излишняя положительность плохо влияет на имидж..много сладкого вредно.

[Veda Cong]

Лорин "Черный лебедь" - не лучшие ее времена.
Умение вести войну - не главное для Эрухини. И кстати, вот вести эльдар через Льды на пару с Финголфином - это так просто, да?
А в той битве, где кольцо Барахиру отдал, многие были разбиты, не только он.
А город он построил специально по намеку Ульмо, что понадобится защищенная крепость, из которой трудно будет эльдар выбить. Войну не ведут, не обеспечив тылов, не построив крепости.
И продержались они очень долго, Нарготронд и Гондолин...

Дело не в положительности. Дело в том что он отрекается от своего. В противовес феанорингам(морально).

[sveinhild]

Ну Лора, я думаю, сама разберется, где у нее какие времена...

вы не думали о канонизации Финрода?

[Крист]

Originally posted by Veda Cong
Крист
Ээ, а зачем быть одновременно синдэ и Алькарвендэ?

Синдарская квента - пожизнёвая и предпочитаемая. Но игра-то про феанорингов, откуда в Химринге синдэ взяться!? А поиграть-то хочется. Ну и пришлось сочинять себе арфингскую квенту под девизом "надо попробовать всё"... Даже игры ещё не было, а персонаж уже ожил, существует и чувствует - кажется, вторая пожизнёвая квента заводится...

[Крист]

Originally posted by Live (Evil)
Не, ребята, Берена я в обиду не дам, так и знайте! Во-первых, откуда он знал, что все так получится, во-вторых, в том что Финрод погиб больше виноваты феаноринги, а в-третьих, Берен - один из любимых персонажей Толкина, как же я могу к нему плохо относиться?

Да я по-жизни его тоже люблю, но здорово подозреваю, что вассалы Финрода его невзлюбили сильно... После того, как государя увёл. А ещё мне очень хотелось придумать персонажа, совсем не похожего на себя. Получилось.

[Veda Cong]

Свейн! Ты же слышала гимн сообщества! "То ли я почти что святой, то ли я святой инквизитор..." Я разделяю точку зрения Агнеты на брилевского Святого Людовика, хотя мне и нравится ПТСР читать.
Крист

А ещё мне очень хотелось придумать персонажа, совсем не похожего на себя. Получилось

А вот это правильно=)