Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Результаты опроса: Худший апокриф по мотивам произведений Толкиена (приз зрительских антипатий)
Ольга Брилёва (Берен Белгарион) "По ту сторону рассвета" 29 20.57%
Наталья Васильева (Ниэннах), Наталья Некрасова (Иллет) "Чёрная книга Арды" 22 15.60%
Олег Дивов "Предатель" 0 0%
Кирилл Еськов "Последний кольценосец" 16 11.35%
Дмитрий Исаков "Путешествие в Мир Толкиена" 0 0%
Кирилл Королёв "Энциклопедия: Толкин и его мир" (отнесена к апокрифам решением оргкомитета) 5 3.55%
Святослав Логинов "Долина Лориэн" 3 2.13%
Ник Перумов "Кольцо Тьмы", трилогия 56 39.72%
Виктор Проскурин. Книги о хоббитах 4 2.84%
Дмитрий Суслин. То же 6 4.26%
Голосовавшие: 141. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 30.06.2003, 22:29   #31
John
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.11.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 414
Лайки: 3
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вообще, господа, не любить книгу - ваше право. оцнеивтаь низко книгу - тоже, это вообще святое. Но злорадствовать над авторами и выливать на АВТОРОВ тонны желчи - это мерзко.
Уважаемая Кэтрин!

Отнеситесь к этому, пожалуйста, проще и без такого надрыва. )) Это своего рода шутка юмора такая )). Нет, сама премия ни в коем разе не шутка, и будет непременно вручена по итогам голосования. Голосование продлится до Зиланта, и, скорее всего, там же премия и будет вручена.

Я с ОГРОМНЫМ УВАЖЕНИЕМ отношусь к авторам, некоторых имею честь, и говорю это совершенно искренне, знать лично. Их произведения считаю НАСТОЯЩЕЙ литературой (хотя и очень отдалённо относящейся к Толкину))).
Можете почитать мои отзывы на форуме АнК, когда обсуждался вопрос о Еськове (Кот, сидящий ...).
Но - это моё мнение.
Пусть и другие выскажут своё. ))
И я опрашиваю исключительно о ПРОИЗВЕДЕНИЯХ, а не об авторах.
Кстати, Ольга Брилёва, чей титанический труд я с удовольствием включил в список номинантов, может и сама высказать своё мнение о своём произведении, с позиции его рассмотрения через апокрифическую призму, так и о других номинантах, и обо мне самом. )) Я совершенно за.

"Здесь уместно вспомнить слова весёлого бродяги Хафиза, избитого толпой на ширазском базаре за насмешливый отзыв о несравненных газелах поэта Хафиза" (Леонид Соловьёв "Очарованный принц")

А тонны жёлчи - давайте сложим туда же, где лежат груды писем )).

С уважением.
__________________
С уважением
John вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 00:12   #32
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
Да нехай клевещут, Василий . Пока дело касается только меня лично - я потерплю. Брань на вороту не виснет.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 00:41   #33
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от John

Отнеситесь к этому, пожалуйста, проще и без такого надрыва. )) Это своего рода шутка юмора такая )). Нет, сама премия ни в коем разе не шутка, и будет непременно вручена по итогам голосования. Голосование продлится до Зиланта, и, скорее всего, там же премия и будет вручена.
Я конкретно к Хэл обращалась. И к тем из присутсвующих, кто мгновенно занялся веселой игрой - "попинаем автора".
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 00:43   #34
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Re: Модераториум

Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Уважаемые форумчане, поскольку как минимум один из авторов-номинантов является активным посетителем нашего форума, я прошу воздержаться от переходов на личности авторов и ограничиться голосованием.
А если бы не являлся - было бы можно? Поразительная логика! Ниенна, Иллет и Перумов точно не посещают. Их что. можно?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 01:00   #35
Bete Noire
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 626
Лайки: 0
Кэтрин, ну что Вы. Просто так доходчивей.
В любом случае всем нам нужно быть добрей и терпимее.
А кактус- Перумову, этому ..., который в своей ... книжке [далее следует обширный переход на личности].
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 10:22   #36
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Re: Re: Модераториум

Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А если бы не являлся - было бы можно? Поразительная логика! Ниенна, Иллет и Перумов точно не посещают. Их что. можно?
Кэтрин, прочтите внимательно то, что я написал. Просьба воздержаться от переходов на личности авторов.
Справедливости ради. Поскольку переход на личность Ольги запрещен правилами форума, хотя переход на личность Перумова не запрещен, и в иных тредах можно найти много всяких переходов на его личность.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 10:33   #37
Indefinite
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
Re: Re: Модераториум

Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Ниенна, Иллет и Перумов точно не посещают.
Исключительно научной точности ради - userinfo.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда".
Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".
Indefinite вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 10:49   #38
Травка
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от John

Их произведения считаю НАСТОЯЩЕЙ литературой (хотя и очень отдалённо относящейся к Толкину))).
Пффф... *возмущенно*
Это у Еськова настоящая литература? Попса коммерческая. Да если бы он не использовал всем известный мир, никто бы и не заметил этого кольценосца. Затерялось бы на прилавках среди другой серости. Беда не в том, что он или Перумов что-то исказили у Толкина, а в том, что писатели слабые. А на фоне мастера это особенно заметно.
Травка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 11:16   #39
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Еськов как раз небесталанен и если бы не поигрывал в писательство, а был писателем, то вполне годился бы на роль Акунина от фантастики.

Назвать литературой произведения Перумова, Исакова и кто-там еще из этой же серии можно только с очень большого бодуна.

Литературным талантом из пеерчисленных в списке обладают Брилева, Васильева, Некрасова, Дивов, Логинов. Но рассказец свой Логинов написал левой задней ногой, и хорошую идею испортил. (Где -то я уже писала, что по шкале Альтшуллера тамошняя идея о размножении тянет минимум на второй класс, а то и на третий, а реализована через известное место). Дивов же откровенно простебался надо всем и всеми, а помимо того он один из немногих авторов, описывающих логичную магию.

Вот и сравнивайте теперь ежей с ужами...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 11:46   #40
Feurio
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Feurio
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
Кактус - Перумову. Он его честно заслужил!
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk.
Feurio вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 11:47   #41
Травка
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
2Katherine Kinn
Не знаю ничего о талантах Перумова, Еськова, Дивова, Васильева и Логинова. Всё за что ни бралась, читать было невозможно. Возможно, где-то в чем-то способности есть, но конечный результат ни разу не радовал.

А с Еськовым - особые счеты. Поигрывать в писательство нельзя - или пишешь от души и потому что не можешь не писать, или выжимаешь страницы на продажу. Но только врать о высоких мотивах потом не стоит, как это делает Еськов: http://eressea.ru/library/public/eskow1.shtml
*так, перехожу на личности, и готова понести наказание* Жулик он, после таких высказываний.

Последний раз редактировалось Травка; 01.07.2003 в 11:59.
Травка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 15:32   #42
Павел
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,104
Лайки: 1,056
Цитата:
Первоначальное сообщение от Traveller
Но только врать о высоких мотивах потом не стоит, как это делает Еськов: http://eressea.ru/library/public/eskow1.shtml
Премерзкое письмо, если честно. Всем нам хорошо известен подобный стиль. Окровенено говоря, я еще ни разу не видел, чтобы какой-либо автор адекватно реагировал на критику своих произведений (особенно когда речь идет о произведениях особенной литературной ценности не представляющих). Печально это…
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 16:48   #43
Хэл
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Хэл
 
Регистрация: 29.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 338
Лайки: 0
Кэтрин, в чем тут был переход на личность автора? Вообще-то автор и произведение вещь неразделимые, и премию, присуждаемую произведению, все равно вручают не книге, а автору. Я не собирался обсуждать какие-то личные качества характера г-жи Брилевой, а произведение, ею написанное, по моему ИМХО заслуживает оного кактуса, большого и игольчатого.
ЗЫ: И я кстати, уже прочитал аж первый том
__________________
"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" - Террариум
Хэл вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 18:43   #44
John
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.11.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 414
Лайки: 3
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Еськов как раз небесталанен...Литературным талантом из пеерчисленных в списке обладают Брилева, Васильева, Некрасова, Дивов, Логинов.
...
Вот и мнение Кэтрин. А остальным - кактус? ))

Цитата:
некоторых имею честь, и говорю это совершенно искренне, знать лично. Их произведения считаю НАСТОЯЩЕЙ литературой (хотя и очень отдалённо относящейся к Толкину))).
Это я о тех, кого имею честь знать. Конкретно - Еськов, Ниэннах, Иллет. Перумов - местами неплохо. (в ужасе закрывая голову руками с криком "не бейте!" )
Это моё мнение.

>Но только врать о высоких мотивах потом не стоит, как это делает Еськов: http://eressea.ru/library/public/eskow1.shtml
...
Премерзкое письмо, если честно. Всем нам хорошо известен подобный стиль. >

И очень удивлён. Письмо, как письмо. Нормальное. И стиль хороший. Блин. Может я тупой ? Что здесь криминального-то?

С уважением.
__________________
С уважением

Последний раз редактировалось John; 01.07.2003 в 18:52.
John вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 22:11   #45
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Первоначальное сообщение от Хэл

Кэтрин, в чем тут был переход на личность автора?

Не знаю, по какому ведомству у вас проходит пожаление насовать автору полные руки мелких колючек. Вам без всякого авторства могу такое устроить. Благо занозистых деревяшек полно.
Для комплекта можете пойти на ВВВ-доск и пожелать такого Ниенне. Или перед Ниенной, лично вам по тому форуму знакомой, вам стыдно-неудобно?


Вообще-то автор и произведение вещь неразделимые, и премию, присуждаемую произведению, все равно вручают не книге, а автору.


[Убран флейм. Vasya] По такой логике получается, что вы и ваши родители - вещи неразделимые. Они вас породили на свет и воспитали...
(К Васе: вот вам иллюстрация к "Системам координат" - человек не различает автора и его текст, причину и следствие, создателя и создание)


Я не собирался обсуждать какие-то личные качества характера г-жи Брилевой, а произведение, ею написанное, по моему ИМХО заслуживает оного кактуса, большого и игольчатого.


[Убран флейм. Vasya]
Disclaimer: имеете, имеете право не любить книгу, любую, можете даже ненавидеть. Но боже ж мой, как меня заколебали такие безапелляционные заявления!

[Убран флейм. Vasya]


ЗЫ: И я кстати, уже прочитал аж первый том


"Мыши плакали. кололись, но продолжали жрать кактус".
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 22:15   #46
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
***Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Еськов как раз небесталанен...Литературным талантом из пеерчисленных в списке обладают Брилева, Васильева, Некрасова, Дивов, Логинов. ***


Вот и мнение Кэтрин. А остальным - кактус? ))


[Убран флейм. Vasya]

я о ваших кактусах никакой реич не веду. А только и исключительно об авторах. И об этих конкретных произведениях я тоже ничего в свете вашей "премии" не говорила.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 23:24   #47
Sviorr
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Лайки: 0
Ниэнне за ЧКА - самый колючий кактус. Чтобы не переворачивала Арду с ног на голову. Арда - порождение демиурга Толкиена, а он сказал, что Мелькор плохой. Так нет, ей надо посочуствовать черту. Забыла, что сэнсэй всегда прав.
Тот, кто любит плохих, не любит хороших. А когда хорошие бьют плохих, это правильно.
У Перумова хоть белое не становится черным (хотя черное иногда меняет цвет). Ему стриженый кактус. А Еськову за шпионские страсти - кактус, замаскированный под розы и пусть ищет его с помощью своих спецшпионов.

Для Катерины.
Если человеку не понравилась книга, и он говорит, что она плохая - это его право. То, что нравится - хорошее. То, что не нравится - плохое. На вкус и цвет товарищей нет. Это элементарная логика, естественно безапелеционная. И я не вижу тут ничего плохого.
Извините, но и у Вас пиджак грязный. Заявить, что Логинов пишет задней ногой - грубость и безапеляционность. И если остальные ругали автора, то Вы оскорбляете человека.

Надеюсь, Вы не обидитесь на меня. Ибо все это я говорил любя.
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php

Последний раз редактировалось Sviorr; 01.07.2003 в 23:26.
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2003, 23:59   #48
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
для Sviorr'а

** Если человеку не понравилась книга, и он говорит, что она плохая - это его право. То, что нравится - хорошее. То, что не нравится - плохое. На вкус и цвет товарищей нет. Это элементарная логика, естественно безапелеционная. И я не вижу тут ничего плохого.

Плохая логика. "Нравится" и "хорошее" - принципиально разные шкалы. Перпендикулярные. Вещь может нравиться, но не быть хорошей - например, мне нравятся книжки Марининой, но книжки эти не хороши. И наоборот - мне не нравятся стихи Цветаевой, но они хороши.

** Извините, но и у Вас пиджак грязный.

Еще один ясновидец... я не ношу пиджаков.

** Заявить, что Логинов пишет задней ногой - грубость и безапеляционность. И если остальные ругали автора, то Вы оскорбляете человека.

перечитайте еще раз - я сказала. что конкретный рассказ талантливогого писателя Логинова был написан задней ногой. И это действительно так - ни сюжета в тексте нет, ни персонажей, ни мира, ни внятного месседжа. Имеется в наличии прекрасная НФ-идея, но она не реализована.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 02:10   #49
Sviorr
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Лайки: 0
**Плохая логика. "Нравится" и "хорошее" - принципиально разные шкалы. Перпендикулярные. Вещь может нравиться, но не быть хорошей - например, мне нравятся книжки Марининой, но книжки эти не хороши. И наоборот - мне не нравятся стихи Цветаевой, но они хороши.

Логика не может быть плохой или хорошей. Она или есть, или нет. А термины "хороший" и "нравится" - очень субъективны.

* Извините, но и у Вас пиджак грязный.
**Еще один ясновидец... я не ношу пиджаков.

Это такая идиома. Переводится как "у вас тоже имеются грешки". В советское время говорили "а у вас в Америке негров линчуют".

**перечитайте еще раз - я сказала. что конкретный рассказ талантливогого писателя Логинова был написан задней ногой. И это действительно так - ни сюжета в тексте нет, ни персонажей, ни мира, ни внятного месседжа. Имеется в наличии прекрасная НФ-идея, но она не реализована.

Опять... Вы сказали фразу, типа "сегодня этот умный человек все делал безалаберно, через одно место". Если бы вы сказали, что этот рассказ у него не удался, было бы нормально. Но заявить так, как вы заявили - безапеляционная грубость.
В данный момент это не важно, настолько ли плох он, или хорош. Важно то, что вы позволяете себе эпитеты, которые запрещаете другим в отношении знакомым вам людей.

Подумайте над этим...
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 09:23   #50
Шарыч
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шарыч
 
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
Какая интересная дискуссия.
Для одних грубость и пренебрежение и поучительный тон - это норма, а другие, пытаясь не выходить за рамки приличий, слабо противостоят на вид интеллектуальному схоластическому напору, очень часто безуспешно, так как продолжать спор в таком духе чревато для психики и в конце-концов все это перерастает во флейм.
Почему некоторым "Юпитерам" позволено то, что не позволено остальным "быкам" (образно выражаясь)?

По теме: я считаю, что симпатия/антипатия к чему-либо (литература не исключение) - это штука сугубо субъективная. Если мне что-то нравится, то это хорошая вещь (для меня). И мнения всех на свете твердолобых "академиков" в этом случае для меня полный ноль. Пусть мне доказывают хоть до ус**чки, что в книге Еськова "есть наличие отсутствия литературной техники", применяя заумную филологическую и литературоведческую терминологию, мне книга нравится не перестанет и фигней я ее считать не стану. Пусть даже мне это будут доказывать Белинский с Писаревым, не говоря уж о специалистах более мелкого пошиба.
__________________
Подпись в три строки крупным шрифтом.
ICQ#: 79125110
Живой Журнал

Последний раз редактировалось Шарыч; 02.07.2003 в 09:27.
Шарыч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 10:27   #51
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Уважаемые участники дискуссии, просьба обойтись без флейма.
Кэтрин, а что с тегами quote? Вы пробовали набирать их вручную?

Еще у меня вопрос к Вам по сабжу: как Вы определяете, обладает ли автор литературным талантом?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 10:43   #52
Мидж
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
Эх, здесь всё такое вкусное... Только читала я не всё. Но из читанного пускай будет:
1 - ПТСР
2 - ЧКА
3 - Кольцо Тьмы

тут непонятно

10 - Последний Кольценосец
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 10:46   #53
???
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 03.03.2003
Сообщений: 511
Лайки: 0
Smile

А почему приз обязательно должен выглядеть как кактус? Вон в "Серебряной калоше" призы по каждой номинации называются оригинально (например, "Певец подкрался незаметно" за самую скоропостижную раскрутку самого пустого места ). Может, и нам так?
Во всяком случае, Перумову я вручил бы большой деревянный, окованный железом приз "Гыр Шняк" ("Великий Таран" по орковски; орковское имя, известное в искажённом варианте "Гришнак" ) -- за самое жгучее желание разрушить то, чего не создавал. Если другие авторы описывают толкиновский мир (пусть даже с другой точки зрения), Перумов решил его физически переделать, разнеся к чёр... балроговой бабушке Гондор, Рохан,... Валинор... Согласен, можно оправдать даже такой подход -- будь он воплощён в виде краткого эссе, эдакой игры ума на тему "что-было-бы-если-бы" (я видел по крайней мере две подобных вещи на тему "Галадриэль таки взяла Кольцо", написанных правовернейшими толкиенистами с Куличек). Но, извините, игра ума возможна только при наличии ума. У Перумова же никакой игры нет, всё сугубо серьёзно -- автор уверен, что всё было Именно Так, потому что не могло быть никак иначе. В принципе, об этом уже говорено миллион раз...
...Из оставшихся я читал только Еськова -- и не знаю, какой приз ему присудить. Вы будете смеяться, но моё отношение к нему очень похоже на моё же отношение к Толкину -- я категорически не согласен с несколькими его программными идеями... но при этом парадоксальным образом люблю!
...Ладно, пойду собирать армии для LotR Battle Game: Итилиенские рейнджеры против Кирит-Унгольских егерей ...
__________________
Зря я это сказал...
??? вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 10:49   #54
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Кэтрин, а что с тегами quote? Вы пробовали набирать их вручную?
Я ими вообще предпочитаю не пользоваться.

Цитата:
Еще у меня вопрос к Вам по сабжу: как Вы определяете, обладает ли автор литературным талантом?
А на этот счет у наших смежников филологов и литературоведов выработаны критерии.

Я, кажется, их тут в каких-то тредах перечисляла с примерами. Прежде всего это соотношение плана содержания с планом выражения - месседж, сюжет, фабула, образность, язык, стиль, адекватность творческого метода и так далее.
Применение метода на практике можно увидеть в статье Антрекота "Кот, бегущий между Солженицыным и Шаламовым".
Там методика по раскрытию способа создания текста применена к текстам двух безусловно талантливых авторов.

Однако будучи применена к автору бесталанному, методика дает на выходе пшик - плохой текст гол, его форма и план выражения не несут той нагрузки смысла, которая и отличает художественное произведение от сообщения. Ну вот как если бы вас заставили брать производную от константы. Нуль он и есть нуль. Бесталанные авторы производят именно такой текст. Плоский, мертвый.

Далее доходит и до месседжа, то есть, говоря по-школьному: "Что автор хотел сказать". Бывает, что при абсолютной плоскости и картонности текста месседж или некая оригинальная идея таки есть. Чему примером служит Энн Маккефри со своим "Перном" - роскошная идея, которую авторша не сумела реализовать в силу бесталанности.

Обратных случаев - с роскошным текстом и нулевой идеей, без содержания, не так уж мало. Это всяческие формальные экспериментаторы и авангардисты, у которых пар уходит в свисток. Но тут штука в том, что талантливый текст даже без месседжа все же будет нести смысловую нагрузку - она вся будет возложена на форму (Якобсон). да и польза от этого есть - развитие художественной формы. Вот взять, к примеру, верлибр...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 11:24   #55
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
В таком случае, модераторы, где сочтут нужным, будут делать это за Вас, ради удобочитаемости.

Статью Антрекота я прочитал, но в ней ни слова нет о том, почему Шаламов и Солженицын обладали литературным талантом, как это определяется из текста.
Давайте разберемся с Вашими аргументами: план содержания - это то, что говорит автор. План выражения - как он это говорит.
Как одно, так и другое оценивается читателем исходя либо из его личных предпочтений, либо из объективных параметров.
Какие же это объективные параметры в случае художественного текста? Ну, например, новизна рифмы. Или богатство языка. Или непохожесть сюжета на что бы-то ни было, известное литературе. Это касается обоих планов, конечно.
Так вот, возвращаясь к нашим фанфикам, что в них-то является объективным? Сюжет заимствуется у Толкиена (хоть и искажаясь при этом, порой, до неузнаваемости). Имена, названия, этика, вообще все мироздание - тоже.
Бывают, конечно, попытки внести в оригинальный сюжет свои собственные линии, ярче всего мы это видим у Перумова (поправка: из мной читанного), но ни в одном из известных мне произведений эти новые сюжеты не идут ни в какое сравнение с авторскими.
Что же остается? Остается владение автора литературным языком и способность пересказать чужой сюжет. Мне кажется, что это субъективные критерии. Из всего перечисленного Вами я читал только Брилеву, и знаю нескольких людей, мнения которых именно касательно ее литературного языка расходятся.
Остальные же критерии и так являются вкусовщиной.

Когда John создавал этот опрос, он хотел узнать именно какой АПОКРИФ является худшим, а это не то же самое, что худший художественный текст. Грубо говоря, это апокриф, который кажется худшим с толкиенистской точки зрения каждого. А тут мнения могут быть самыми разными.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 12:03   #56
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
В таком случае, модераторы, где сочтут нужным, будут делать это за Вас, ради удобочитаемости.
А выделения полужирным что, недостаточно?

Цитата:
Статью Антрекота я прочитал, но в ней ни слова нет о том, почему Шаламов и Солженицын обладали литературным талантом, как это определяется из текста.
Вася, я понимаю, что вас, как и многих других, обманывает то, что гуманитарные науки изъясняются обычным и вроде бы доступным языком, а не формулами. Но попробуйте представить себе, что в филологии есть мощнейший научный аппарат. Вы его не знаете - а потому и не увидели.

Поясняю: Антрекот рассматривает, как средства выражения формируют месседж произведений и как именно это делается. Примерно такой же анализ - и столь же образцовый - можно найти в работе Р.Барта "A/Z", там он анализирует новеллу Бальзака.

Повторяю: такой анализ проходит только с хорошим текстом. Бесталанный автор не может по определению написать хороший текст. Плохой текст так проанализировать не получится - в нем просто нечего анализировать.

Цитата:
Давайте разберемся с Вашими аргументами: план содержания - это то, что говорит автор. План выражения - как он это говорит.
Как одно, так и другое оценивается читателем исходя либо из его личных предпочтений, либо из объективных параметров.
Нет, не так. Из личных предпочтений план содержания и план выражения никак не оцениваются. Человек просто говорит: мне понравилось - мне не понравилось. Это называется "наивным прочтением".
Объективный параметр - это, например, нагруженность формы смыслом, способ формирования месседжа, употребление тропов, стилистика, тип образности, метод отображения действительности (реализм, постмодернизм, магический реализм, конструктивизм и т.д.)

Цитата:

Какие же это объективные параметры в случае художественного текста? Ну, например, новизна рифмы. Или богатство языка. Или непохожесть сюжета на что бы-то ни было, известное литературе.
(заводя глаза к потолку) Вася, вот все вами перечисленное к качеству текста отношения не имеет. Играет роль способ их употребления. У Пушкина и "розы-морозы" ложатся деталькой в стиль романа в стихах, а у Юры Шатунова "белые розы - снег и морозы" остаются заезженной рифмой, потому что не держит конструкция его песенки вес этой рифмы, и рифма эта там вместо затычки, а не потомоу, что без нее нельзя никак.

Про новизну сюжета я вообще молчу, их в разных классификациях от 4 до 32, и больше не будет. А новизна бывает у фабулы - то есть сюжет о трагической любви можно реализовать фабулой "Ромео и Джульетты", а можно - фабулой "Сирано де Бержерака".

Цитата:
Так вот, возвращаясь к нашим фанфикам, что в них-то является объективным? Сюжет заимствуется у Толкиена (хоть и искажаясь при этом, порой, до неузнаваемости). Имена, названия, этика, вообще все мироздание - тоже.
Иногда от попыток негуманитариев влезть в филологические епархии мне хочется что-нибудь эдакое вытворить - то ли большой петровский загиб, то ли кинуть чем-нибудь тяжелым. и это не потому, что я тут свой лингвистический шворц демонстрирую, а потому, что я ж не учу админа локальную сетку ставить...

Толкиновские сюжеты, все как один - заимствованные и искаженные до неузнаваемости. Контаминированные, инверсированные, гнутые, - искаженные, в общем :-)
А насчет "заимствования мироздания" давайте не будем - а то эпигонам Данте придется выдать по табличке на грудь: "Я злостно написал фанфик на "Божественную комедию"!" А всем античным драматургам - по табличке о воровстве у Гесиода и Гомера.

...есть такая штука - интертекстуальность... а еще есть - культурный контекст... а еще есть бродячие сюжеты... а еще есть заимствования...

Вы поймите - нет и не, видимо, не может быть полностью самостоятельных и абсолютно оригинальных произведений! Это таоке свойство у культуры... (опять - всем читать Лотмана, срочно. - я эту фразу в подпись поставлю, в конце-то концов!)

Цитата:
Бывают, конечно, попытки внести в оригинальный сюжет свои собственные линии, ярче всего мы это видим у Перумова (поправка: из мной читанного), но ни в одном из известных мне произведений эти новые сюжеты не идут ни в какое сравнение с авторскими.
А как вы сравнивали?

Цитата:
Что же остается? Остается владение автора литературным языком и способность пересказать чужой сюжет. Мне кажется, что это субъективные критерии.
Нет, это все неверно.

Цитата:
Из всего перечисленного Вами я читал только Брилеву, и знаю нескольких людей, мнения которых именно касательно ее литературного языка расходятся.
А между тем как раз по языку есть объективные критерии. Просто методику анализа надо знать.

Цитата:
Когда John создавал этот опрос, он хотел узнать именно какой АПОКРИФ является худшим, а это не то же самое, что худший художественный текст. Грубо говоря, это апокриф, который кажется худшим с толкиенистской точки зрения каждого. А тут мнения могут быть самыми разными.
Вася, опять двадцать пять! По КАКОМУ КРИТЕРИЮ - худший? Один будет оценивать по точности деталей, другой - по сходству месседжа, третий - по критерию "я это не так себе представляю, поэтмоу это фигня", четвертый честно оценит художественные достоинства книг...

Это - не оценка, так опрос не строится..
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 12:20   #57
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Цитата:
А выделения полужирным что, недостаточно?
Нет, недостаточно, на мой взгляд. Есть принятая форма цитирования, из уважения к остальным лучше всем ее придерживаться.

Кэтрин, у меня нет желания спорить с Вами по поводу литературоведения и заставлять Вас приводить мне цитаты и ссылки на ученые труды потому, что:
Когда я пишу, что является для меня показателем качества художественного произведения, я пишу о том, что является этим показателем для меня.
Наивно полагая при этом, что примерно так же рассуждают большинство здесь присутствующих, во всяком случае ни у кого вопросов к John'у, кроме как у Вас, не возникло - все его прекрасно поняли.
Если Вам необходимо знать, по какому литературоведческому критерию надо оценить текст, то для меня лично этого знать не обязательно. На вопрос "хороший текст или плохой" я спокойно выдам ответ, естественно, базирующийся на субъективном отношении, а не на научных методах литературоведения, в которых, несомненно, я осведомлен куда меньше Вашего.

Поэтому Вы и считаете, что "так опрос не строится", а многие люди посчитали иначе и уже на него ответили.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 13:20   #58
Травка
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от John
[
И очень удивлён. Письмо, как письмо. Нормальное. И стиль хороший. Блин. Может я тупой ? Что здесь криминального-то?
[/B]
На меня стиль произвел неприятное впечатление. Даже несколько гадливое...
Вообще, немного ошиблась, собиралась дать ссылку на заметку, где он более детально объясняет, зачем писал Кольценосца. http://eressea.ru/library/public/eskow3.shtml
Но и того письма, чтобы возмутиться, и не только по стилю - по сути, вполне достаточно. В обоих заметках он лукавит, и еще мягко говоря. Уверяет, что писал для собственного удовольствия . Если только для этого, зачем печатать? Далее ссылается на разные известные авторитетные имена, поясняя изыски собственного творения. Общее впечатление, что он держит читателя за идиота или "по-детски разобиженного толкиниста", который не в состоянии разобраться со всей глубиной. И базу под это подводит по полной программе.
Но по сути, что он сделал - взял типичный шаблонный сюжет историко-авантюрного романа, только поместил его в фэнтезийный мир, который, к тому же, не сам придумал. Ничего нового ни в каком направлении не сказал. Чистое развлекательное чтиво - для человека успевшего попробовать авторов, которых он сам называет, к примеру - очень невысокого качества. Ни авторского взгляда, мировоззрения,.. никакой изюминки, полная посредственность. Его ни в коем случае нельзя было в один ряд ставить с тем же ПТСР уже только по этим причинам.
Травка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 13:27   #59
Шарыч
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шарыч
 
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Traveller
Чистое развлекательное чтиво -
Вот именно. Так я эту книгу и рассматриваю. Зачем напрягаться по этому поводу - не пойму.
Цитата:
Его ни в коем случае нельзя было в один ряд ставить с тем же ПТСР уже только по этим причинам.
А зачем? Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Пусть ПТСР будет трижды гениальным произведением, но развлекательный "Кольценосец" развлекательным и останется. Зачем сравнивать Маринину с Достоевским?
__________________
Подпись в три строки крупным шрифтом.
ICQ#: 79125110
Живой Журнал
Шарыч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2003, 15:01   #60
РуНа
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для РуНа
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Харьков
Сообщений: 177
Лайки: 0
Ой, глаз сразу споткнулся о ПТСР в списке претендентов. Я с настойчивостью автомата готова доказывать, что Ольга категорически не заслужила премиального кактуса. И пусть мой голос "против" вручения его Брилёвой перекроет один голос "за".
__________________

"Моё имя - стёршийся иероглиф,
Мои одежды залатаны ветром..." (© "Пикник")

Нахожусь в поисках разумного, доброго, вечного. Эльфа, короче... ©
Кликайте, и вам откликнется!
РуНа вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 11:32. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования