Опрос по апокрифам. Премия "Золотой кактус".

[Крошка]

И пусть мой голос "против" вручения его Брилёвой перекроет один голос "за".

А что, можно голосовать и против вручения?
Тогда я тоже против вручения Брилевой кактуса

[Травка]

Первоначальное сообщение от Шарыч

Вот именно. Так я эту книгу и рассматриваю. Зачем напрягаться по этому поводу - не пойму.

Никто и не напрягается. Просто объяснялось, почему случилось возмущение от Еськовских мотиваций и трактовок, который нахально, но основательно, недостатки своего "шедевра" выдает за достоинства...

Первоначальное сообщение от РуНа

Я с настойчивостью автомата готова доказывать, что Ольга категорически не заслужила премиального кактуса.

ППКС!

[John]

Уважаемая госпожа Кэтрин Кинн!

Я думаю, что 99.99999999% прочитавших данный тред, как минимум, уже поняли, что Вам не нравится сама эта идея.
ОК.
Теперь, если можно, давайте прекратим отвечать на Ваш опрос - нравится или не нравится сама идея этой премии, нужны или не нужны оценочные критерии окромя "нутром чую" и т.д., и дадим возможность другим ответить на мой опрос, лады?

Или , поклон модераторам - может быть обсуждение опроса Кэтрин можно вынести в отдельный тред?

С уважением.

[Дрэль]

Первоначальное сообщение от Крошка

Тогда я тоже против вручения Брилевой кактуса

А я "за".

[Katherine Kinn]

Успокойтесь, Джон. Я уже все сказала. Кто захотел - тот подумал.

А вообще-то сделать опросную форму на этом форуме проще простого...

[kagero]

Как человек "вляпавшийся" вынуждена свидетельствовать, что в ряде моментов Василий капитально ошибается.

Статью Антрекота я прочитал, но в ней ни слова нет о том, почему Шаламов и Солженицын обладали литературным талантом, как это определяется из текста.

Василий, эту ссылку Вам дали, чтоб Вы увидели применение МЕТОДА ЛИТЕРАТУРНОГО АНАЛИЗА. Из этой статьи, конечно же, не следует, что Шаламов и Солженицын обладали литературным талантом - это как бы априори предполагается автором, эта статья не дяля того написана, чтобы объяснить "почему мы можем сказать, что Шаламов и Солженицын обладали литературным талантом" - это просто правильная литературоведческая статья, на примере которой Вы могли бы уидеть, что такое ЛИТЕРАТУРОВЕДЕНИЕ настоящее, а не кухонное.

Какие же это объективные параметры в случае художественного текста? Ну, например, новизна рифмы. Или богатство языка. Или непохожесть сюжета на что бы-то ни было, известное литературе.

НЕТ!

Начнем с того, что есть языки, бедные омонимами - испанский или японский, например. Там, когда рифма есть, ни о какой новизне говорить не приходится. С другой стороны, рифма типа "палка-селедка" можеь быть убийственно новой, но, мягко говоря, неудачной.

О непохожести сюжета на что бы то ни былдо можно вообще забыть - после Торы, Илиады и Одиссеи никаких новых, ни на что не похожих сюжетов, нет.

И язык гениального писателя может быть при этом гениально бедным. "Он пришел к реке. Река была на месте" (с) Хемингуэй.

Не в этом дело. Дело в том, чтобы иметь что сказать и знать, как сказать. Остальное приложится.

Так вот, возвращаясь к нашим фанфикам, что в них-то является объективным?

Василий, ради Аллаха, скажите мне, что Вы НА СЕЙ РАЗ вкладываете в понятие "объективный"?

Сюжет заимствуется у Толкиена (хоть и искажаясь при этом, порой, до неузнаваемости).

То есть, как это? Фабульной линии ни Еськов, ни Перумов у Толкиена не заимствовали. Это мы с Ниэнной отличились. Насчет Суслина - не знаю.

Имена, названия, этика, вообще все мироздание - тоже.

Этика Еськовского и ниэнновского мироздания полярно отличаются от этики мироздания Толкиеновского.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Traveller

Никто и не напрягается. Просто объяснялось, почему случилось возмущение от Еськовских мотиваций и трактовок, который нахально, но основательно, недостатки своего "шедевра" выдает за достоинства...

О, да! Особенно меня в его письме убила фраза:

Марк Твен отправляет своего янки в мир рыцарского идеала, убедительнейшим образом демонстрируя, что все эти Мерлины и Галахады часто врали и редко мылись

То есть, если я на заборе напишу "Петя часто врет и редко моется" - тем самым я это убедительно продемонстрирую. Слов нет, одни выражения.

[выражения поскипаны внутренней цензурой]

А еще я балдею от пафоса, с каким он ПОПРАВЛЯЕТ Толкиена. Этак снисходительно.

Льва Гумилева-то мы, слава богу, все читали, представление о механизмах экспансии имеем...

Господи, Твоя святая воля!!!

[просто Alex]

Стопроцентные кактусы Еськову и Перумову.

Если можно голосовать против вручения кактуса, то я голосую за невручение премии ЧКА.

[Vasya Gondorsky]

Кагеро, я как-то не увидел в Вашем посте доказательств того, что я "капитально ошибаюсь".
В чем? В том, что для приведенных мной критериев есть контрпримеры? Так я же написал: "например". Понятно, что не все заимствуется, но что-то заимствуется точно, иначе эти произведения не были бы фанфиками.
Вы уж осторожнее со словами-то.
Особенно меня удивляет Ваше с Кэтрин возмущение по поводу использования мной слова "сюжет", которых "как известно" от 4-х до 32-х всего. Но ведь не я это слово упомянул, а Кэтрин, как основание для литературоведческого анализа. Что ж анализировать-то, когда с сюжетом и так все ясно?

А под объективным я понимаю проверяемый методом, независимым или исчезающе слабо зависимым от проверяющего в рамках данной культуры.

[Donna Anna]

А можно я немножко встряну в литературоведческую дискуссию?

Кэтрин, я немножко не поняла, какое отношение к литературоведению имеет заявленная тема? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне показалось что John имел ввиду что-то вроде приза зрительских антипатий, присужаемой по большинству отрицательных отзывов, разве нет?

Т.о. речь идёт не о какой-либо научной оценке произведения, а о его "потребительской ценности". А об этом может судить каждый человек, который произведение прочитал.

[Шарыч]

Согласен с Donna Anna. Но ведь так хочется "блестнуть ерудицией". Мы, мол, разбираемся в этом лучше всех вас вместе взятых, поэтому молчать и слушать сюда!

Не люблю такой подход. Это было бы уместно, если бы специалиста попросили объяснить неспециалисту какую-то тему, но лезть вперед и показывать себя таким образом, по-моему это очередной способ самоутверждения за счет других...

[Vasya Gondorsky]

Да нет, думаю, это просто коммуникативная неудача.
Как когда человека спрашивают, есть ли вода в холодильнике, подразумевая лимонад или что-нибудь пригодное для питья, а он отвечает, что есть, имея в виду воду в клетках баклажана или в конденсированном состоянии на змеевике.
В общем-то таких неудач трудно избежать, особенно если разговор идет со специалистом, привыкшем оценивать литературу "научным методом".

[Шарыч]

Возможно, Вась. Но ведь это далко не в первый раз, что наводит на определенные размышления.

[Antrekot]

Не совсем так. Дело в том, что Джон объявил конкурс на "худшее" произведение по Толкиену. (Кстати, как минимум четыре книги из списка никак не являются "фанфиками". Не всякое "произведение по мотивам" фанфик.)
А критерий "худшего" не выделил.

А если это приз "отрицательных зрительских симпатий", то это опять-таки следует прописать. В противном случае мы сравниваем лимоны с канарейками (что, кстати, вполне возможно - если выбрать критерий сравнения ).

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Я думаю, что Джон имел в виду именно личное отношение, ведь он подчеркнул, что результатом должно являться личное мнение о произведениях и сравнительная оценка.
А критерий худшего, отличный от "худший по Вашему мнению" вообще выделить достаточно сложно, согласитесь.

Антрекот, посторонний вопрос, а в чем по-Вашему разница между произведением по Толкиену и фанфиком?

[Форменэль]

Из перечисленного я читала только пп. 2, 4, 7, 8 и 10, поэтому мой кактус-рейтинг выглядит следующим образом:

1. "Долина Лориэн"
2. СуслиЕновщина
3. "Кольцо Тьмы"
4. "Последний кольценосец"
5. "Черная книга Арды".

[Donna Anna]

Antrekot, но имелись ввиду не фанфики, а апокрифы.
Т.е. произведения, авторы которых сказали: "А дело было так..."

[Antrekot]

Донна Анна, фанфики поминал Вася Гондорский.

Вася, "фанфик" - в моем представлении, поскольку это, мягко говоря не устоявшийся термин - это произведение по сумме художественных идей (именно по ней, а не по сюжету - иначе борхесовский "Дом Астерия" тоже фанфик) полностью зависящее от исходного. А говорю я о четырех только потому, что остальные мне вообще не знакомы. Поправка - еще Перумов, но тут меня хватило страниц на 30.

С уважением,
Антрекот

[kagero]

Кагеро, я как-то не увидел в Вашем посте доказательств того, что я "капитально ошибаюсь".

Ну, не увидели так не увидели. Мне не привыкать, когда Вы у меня чего-то там не видите.

Особенно меня удивляет Ваше с Кэтрин возмущение по поводу использования мной слова "сюжет", которых "как известно" от 4-х до 32-х всего. Но ведь не я это слово упомянул, а Кэтрин, как основание для литературоведческого анализа.

"Ай-яй-яй-яй-яй, какой вы забывчивый! А ведь только вчера вы собирались выцарапать меня из панциря".

Цитирую сообщение Васи Гондорского от 02-07-2003, 11:24

Ну, например, новизна рифмы. Или богатство языка. Или непохожесть сюжета на что бы-то ни было, известное литературе.

Еще вопросы по поводу того, кто первым начал склонять слово "сюжет" будут?

А под объективным я понимаю проверяемый методом, независимым или исчезающе слабо зависимым от проверяющего в рамках данной культуры.

Все это очень бла-ародно, но есть одна закавыка: в предыдущем Вашем сообщении было сказано:

Так вот, возвращаясь к нашим фанфикам, что в них-то является объективным?

То есть, исходя из данного Вами определения - в перечисленных Джоном фанфиках или ничего нельзя назвать "проверяемый методом, независимым или исчезающе слабо зависимым от проверяющего в рамках данной культуры", или Вы затрудняетесь сказать, что эже именно таковым является. Учитывая тот факт, что методом (литературоведческим) Вы не только не владеете, но даже не знакомы с ним (ибо не распознали его в статье Антрекота), о какой объективности Вы вообще тут можете говорить? Есть она в "фанфиках", нет ее (и кто бы мне объявнил, как она там может быть) - Вы не увидите в упор ни ее, ни ее отсутствия.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Кэтрин, я немножко не поняла, какое отношение к литературоведению имеет заявленная тема? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне показалось что John имел ввиду что-то вроде приза зрительских антипатий, присужаемой по большинству отрицательных отзывов, разве нет?

Вы были бы совершенно правы, если бы Джон изначально заявил свой "кактус" как "приз читательских антипатий". Но он заявил этот приз совершенно иначе:

У меня родилась идея учредить ПРЕМИЮ "Золотой кактус" за ХУДШЕЕ произведение в стиле фэнтези по аналогии с "Золотой малиновой ветвью", присуждаемой за худший фильм.

Надо добавить, что "Золотую малину" все-таки присуждают профессиональные кинокритики, которые подходят к вопросу не просто с потребительской точки зрения.

[Donna Anna]

Понимаете, Kagero, просто я не знаю, как присуждают "Золотую малину" , а в восприятии идеи Джона я руководствовалась следующей фразой:

Премия будет вручаться по итогам опросов в Интернете и анкетных опросов в прямом режиме (через распостранителей) и по е-мэйлам.

И фразой:
данный опрос призван выяснить общественное мнение,

Более того, Джон обратился к форумчанам с предложением "высказать Ваше мнение".


Мне кажется, что далеко не все форумчане являются профессионалами в области литературы, поэтому мне показалось, что имеется виду именно что "Приз зрительских антипатий".

Поправьте меня если я ошибаюсь, но, по-моему, когда призы присуждаются профессионалами в той или иной области, необходимо сначала определиться с составом жюри, потому что понятие "профессионал" весьма расплывчато...

[Katherine Kinn]

ХУДШИЙ и АНИПАТИЧНЫЙ - разные вещи, Донна Анна. ну просто совершенно разные. ВОт я Джгону и пытаюсь объяснить, что он неправильно сформулировал задачу. Как известно, на неправильно поставленный вопрос нельзя дать правильный ответ.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Ну, не увидели так не увидели. Мне не привыкать, когда Вы у меня чего-то там не видите.

Да, мне тоже не привыкать, что Вы у меня что-то там видите.

"Ай-яй-яй-яй-яй, какой вы забывчивый! А ведь только вчера вы собирались выцарапать меня из панциря".
Цитирую сообщение Васи Гондорского от 02-07-2003, 11:24

Еще вопросы по поводу того, кто первым начал склонять слово "сюжет" будут?

Так вот, "склонять" его первой начала именно Кэтрин, прочтите внимательнее то, что Вы цитируете: "не я это слово упомянул, а Кэтрин, как основание для литературоведческого анализа". Понимаете? Я приводил слово "сюжет" в расхожем смысле, в котором и Антрекот его не гнушается привести, а Кэтрин мне сразу "от 4-х до 32-х и больше не будет".

Все это очень бла-ародно, но есть одна закавыка: в предыдущем Вашем сообщении было сказано:

То есть, исходя из данного Вами определения - в перечисленных Джоном фанфиках или ничего нельзя назвать "проверяемый методом, независимым или исчезающе слабо зависимым от проверяющего в рамках данной культуры", или Вы затрудняетесь сказать, что эже именно таковым является. Учитывая тот факт, что методом (литературоведческим) Вы не только не владеете, но даже не знакомы с ним (ибо не распознали его в статье Антрекота), о какой объективности Вы вообще тут можете говорить? Есть она в "фанфиках", нет ее (и кто бы мне объявнил, как она там может быть) - Вы не увидите в упор ни ее, ни ее отсутствия.

Кагеро, не спешите с вынесением суждений, как говорится, поспешишь - ...сами-знаете-что.
Литературоведческий метод в статье Антрекота я, представьте, углядел, но написал я по этому поводу, что в статье "ни слова нет о том, почему Шаламов и Солженицын обладали литературным талантом, как это определяется из текста". Самое смешное, что Вы и сами подтверждаете, что статья мне была приведена не для этого.
Что же касается объективности, то исходя из моего определения, объективность в фанфиках может присутствовать очень даже запросто. И пусть Вас не смущает мой риторический вопрос "что в них-то является объективным?" - перед тем как его задать, я привожу несколько примеров. Просто проблема фанфиков в том, что слишком многое из того, что в них может быть "объективным", заимствуется из оригинального произведения.

[Antrekot]

В качестве примера на "плохо" и "не нравится".
Ф.М. Достоевский - замечательный писатель, в том числе и с точки зрения техники (хотя на первый взгляд кажется, что это, мягко говоря, не так). А вот читать его я не могу - страниц через пять выхожу за точку кипения. "Не нравится" в данном случае - это типичный английский understatement. Писать статью по его поэтике было одной из самых тяжелых вещей, которые мне когда-либо приходилось делать. Но сказать, что "Идиот" - худший роман в русской литературе?
А вот Бенета, например, я люблю - хотя как писатель он ниже Достоевского порядка на два.

С уважением,
Антрекот

[Donna Anna]

2 Кэтрин и Антрекот.

Понимаете, у каждого из нас есть книги, которые нам не нравятся потому, что мы считаем их низкохудожественными, а какие-то просто не нравятся идеологически Но, в любом случае, при этом данные произведения вызывают у нас отрицательные эмоции Т.е. в рамках дихотомии плохой/хороший они относятся к категории "плохой" (для конкретного человека, конечно ).

Естественно, из 5 произведений, который по такому принципу мы определяем как "плохие" можно выбрать то, которое вызывает наиболее стойкие отрицательный эмоции. Оно и будет "худшим".


Если я правильно понимаю, идея выбора "Худшего произведения" по результатам опроса проста: Кактус получит то из номинированных произведений, которое вызвало отрицательные эмоции у максимального количества народа.

Самое интересное - можно ли будет подавать голоса "за", и будут ли они компенсировать голоса "против".

[Antrekot]

М-да, тогда худшей книгой всех времен и народов будет, вероятно, Библия.
Если, конечно, нельзя голосовать за.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

И, как это ни парадоксально, она же может оказаться и лучшей тоже. Одно другого не исключает

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Antrekot
М-да, тогда худшей книгой всех времен и народов будет, вероятно, Библия.

Ну, может и не Библия На статистику очень сильно влияет контингент, это известно. Но общая мысль - правильная

Поэтому при таких опросах полезно чётко оговорить граничные условия: определить список номинантов (что есть), можно ли голосовать "за", и т.д.
Например, если не обязательно читать все книги из списка, то при подсчёте голосов неплохо бы учитывать так же читал или не читал человек остальные книги...

Хотя, это я уже углубилась куда-то не туда


Позже ЗЫ: Кстати, исследование Шаламов vs Солженицын прочитала с наслаждением - красиво стилистически и безупречно по содержанию.

[Katherine Kinn]

То, как Джон поставил вопрос - это пример, как не надо делать. Ни параметра сравнения, ни правильного определения. "Вызывает отрицательные эмоции" - это одно, "плохая книга" - джругое, "не нравится по идеологичесимк соображениям" - третье. Нельзя валить в одну кучу.

[kagero]

Да, мне тоже не привыкать, что Вы у меня что-то там видите.

"Я вижу то, что вижу" (с) К. Кинчев. Например, я вижу, что Вася задается вопросом:

Так вот, возвращаясь к нашим фанфикам, что в них-то является объективным?

А потом на вопрос, что такое "объективное" - отвечает:

А под объективным я понимаю проверяемый методом, независимым или исчезающе слабо зависимым от проверяющего в рамках данной культуры.

Вона как - то есть, Вася спрашивает общестенность: есть ли в наших фанфиках что-то, ПРОВЕРЯЕМОЕ МЕТОДОМ НЕЗАВИСИМЫМ ИЛИ ИСЧЕЗАЮЩЕ СЛАБО ЗАВИСИМЫМ ОТ ПРОВЕРЯЮЩЕГО?

Отвечаю Васе: есть. Любой из этих фанфиков можно взять и разложить тем же методом, каким Антрекот разложил Солженицына и Шаламова. Без вопросов. И по символике пройтись, и по композиции, и по языку.

Но контекст, в котором впервые почвилось слово "объективный", меня настораживает: полностью фраза Васи звучит так:

Так вот, возвращаясь к нашим фанфикам, что в них-то является объективным? Сюжет заимствуется у Толкиена (хоть и искажаясь при этом, порой, до неузнаваемости). Имена, названия, этика, вообще все мироздание - тоже.

То есть, "проверяемость независимым бла-бла-бла" методом каким-то непостижимым образом коррелирует с тем, что сюжет заимствуется и реалии тоже. Вот я и задумываюсь - каким?

И вот эта фраза меня настораживает:

слишком многое из того, что в них может быть "объективным", заимствуется из оригинального произведения

ТО есть, то, что можно у нас проверить "независимым бла-бла-бла методом" - оказывается, позаимствовано. А то, что мы внесли "от себя" - такой проверке не поддается? Или как?

Или вот прелестная фраза:

Остается владение автора литературным языком и способность пересказать чужой сюжет. Мне кажется, что это субъективные критерии.

То есть, МОЕ умение пересказать сюжет Толкиена является "субъективным критерием" - оно зависит от чьего-то субъективного взгляда. Надо думать, от Васиного же, освященного четырьмя буквами ИМХО.

"Мир" - сказал он, - "моё представленье.
Но когда ему сзади в сиденье
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: "Караул!
Как ужасно моё представленье"