Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Результаты опроса: Худший апокриф по мотивам произведений Толкиена (приз зрительских антипатий)
Ольга Брилёва (Берен Белгарион) "По ту сторону рассвета" 29 20.57%
Наталья Васильева (Ниэннах), Наталья Некрасова (Иллет) "Чёрная книга Арды" 22 15.60%
Олег Дивов "Предатель" 0 0%
Кирилл Еськов "Последний кольценосец" 16 11.35%
Дмитрий Исаков "Путешествие в Мир Толкиена" 0 0%
Кирилл Королёв "Энциклопедия: Толкин и его мир" (отнесена к апокрифам решением оргкомитета) 5 3.55%
Святослав Логинов "Долина Лориэн" 3 2.13%
Ник Перумов "Кольцо Тьмы", трилогия 56 39.72%
Виктор Проскурин. Книги о хоббитах 4 2.84%
Дмитрий Суслин. То же 6 4.26%
Голосовавшие: 141. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.07.2003, 00:21   #91
John
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.11.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 414
Лайки: 3
Действительно важный момент.
>Самое интересное - можно ли будет подавать голоса "за", и будут ли они компенсировать голоса "против".>

Нет. Голоса поданные против вручения приза кому-то учитываться не будут.

И ещё раз просьба к Кэтрин Кинн - давайте ограничимся ответами на опрос, а для дискуссии - если хотите - создайте отдельный тред.

Я уже несколько раз писал, что я имею в виду именно приз зрительских (читательских) антипатий. И оценивать нужно исключительно по личному впечатлению, каким бы необъективным оно не было. Поэтому никаких жюри не создаётся, никак аргументировать не нужно. Критерий один - нравится или не нравится.

С уважением.
__________________
С уважением
John вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 00:33   #92
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Джон, тут на форуме у каждого сообщения есть внизу ссылка - "Редактировать". Пройдите в начало треда, к совему первому сообщению, нажмите на эту ссылочку и напишите вот это: "я имею в виду именно приз зрительских (читательских) антипатий. И оценивать нужно исключительно по личному впечатлению, каким бы необъективным оно не было. Поэтому никаких жюри не создаётся, никак аргументировать не нужно. Критерий один - нравится или не нравится. "

И здесь, и на АнК. И претензий не будет. А слово "ХУДШИЙ" уберите.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 01:44   #93
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
Правильно, Кэтрин. Подписываюсь!

Ко всем добрым душам, которые не хотят видеть меня рауреатом "кактуса" (или правильно будет сказать "кактусиатом?") - придется вам, как видно, голосовать за ког-нибудь, чтобы он вышел на первое место и опередил меня .
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 09:35   #94
Шарыч
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шарыч
 
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
Уважаемые kagero и Katherine Kinn! У меня лично к вам огромная просьба: нельзя ли писать поменьше заумностей и выражать свои мысли более простым русским языком, избегая, по возможности, софистики, которой так изобилуют ваши посты? Это просто просьба, а не , упаси Боже, совет или рекомендация. Я понимаю, что вы умные и академически образованные личности и многим на этом форуме до вас далеко, но мне, КАК ЧИТАТЕЛЮ ваших постов, очень сложно выловить рыбу-смысл в мутной научной воде русской словесности, лингивстики и литературоведения. Этим постом выражаю свое почтение и единственно собственное мнение.
__________________
Подпись в три строки крупным шрифтом.
ICQ#: 79125110
Живой Журнал
Шарыч вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 11:37   #95
Гофман
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гофман
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
Между прочим, по результатам опроса, проведенного в начале 90-х, в пятерку худших фантастических произведений попала "Космическая трилогия" Клайва Льюиса. Просто вспомнил.
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак
Гофман вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 13:52   #96
РуНа
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для РуНа
 
Регистрация: 04.02.2003
Адрес: Харьков
Сообщений: 177
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от John
Нет. Голоса поданные против вручения приза кому-то учитываться не будут.
Интересно, почему? Если существует некая шкала, где требовалось
Цитата:
Первоначальное сообщение от John
расположите номинантов в порядке от "худшего к лучшему". Т.е. самое плохое произведение - № 1, самое хорошее, на Ваш взгляд - № 10.
то, два голоса, один из которых - №1, второй - №10 должны взаимоуничтожать друг друга, как "плюс" на "минус" будет давать ноль. Иначе, даже если я присвою любимому мной ПТСР №10, то тем самым признаю его всего лишь "лучшим" из "худших", и таким образом выберу из нескольких зол - меньшее.
Нет, ИМХО, это не правильно. Система подсчёта голосов должна быть посложнее, чем простое сложение голосов "за". А как быть с самыми малознакомыми кандидатами? Если за них никто не проголосует, то, получается, и произведение у них получше будет, чем у лауреатов? Не факт... Значит, должны присваиваться какие-то коэффициенты читаемости, ещё что-то... Организатор данного опроса должен был продумать всё более детально.
__________________

"Моё имя - стёршийся иероглиф,
Мои одежды залатаны ветром..." (© "Пикник")

Нахожусь в поисках разумного, доброго, вечного. Эльфа, короче... ©
Кликайте, и вам откликнется!
РуНа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 15:40   #97
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero

Вона как - то есть, Вася спрашивает общестенность: есть ли в наших фанфиках что-то, ПРОВЕРЯЕМОЕ МЕТОДОМ НЕЗАВИСИМЫМ ИЛИ ИСЧЕЗАЮЩЕ СЛАБО ЗАВИСИМЫМ ОТ ПРОВЕРЯЮЩЕГО?

Отвечаю Васе: есть. Любой из этих фанфиков можно взять и разложить тем же методом, каким Антрекот разложил Солженицына и Шаламова. Без вопросов. И по символике пройтись, и по композиции, и по языку.
Кагеро, Вы ведь сами признали, что статья Антрекота была приведена не для того, чтобы продемонстрировать то, как по тексту определяется литературный талант автора, а чтобы продемонстрировать литературный метод в действии. Что этот метод может нам продемонстрировать Вы, впрочем, не сказали.
Цитата:

Но контекст, в котором впервые почвилось слово "объективный", меня настораживает: полностью фраза Васи звучит так:
Цитата:
Так вот, возвращаясь к нашим фанфикам, что в них-то является объективным? Сюжет заимствуется у Толкиена (хоть и искажаясь при этом, порой, до неузнаваемости). Имена, названия, этика, вообще все мироздание - тоже.
То есть, "проверяемость независимым бла-бла-бла" методом каким-то непостижимым образом коррелирует с тем, что сюжет заимствуется и реалии тоже. Вот я и задумываюсь - каким?
Кагеро, воистину поразительно, как Вам удается настолько неправильно понимать то, что я имел в виду. Проверяемость вовсе не коррелирует с заимствованным сюжетом, напротив, риторическому вопросу об объективно оцениваемых составляющих фанфика противопоставляется то, что позаимствовано из первоначального источника и потому отношения к оценке фанфика иметь не может. Странно было бы, допустим, хвалить фанфик по Толкиену за тщательно продуманную автором систему имен персонажей и топонимов.
Цитата:

И вот эта фраза меня настораживает:
Цитата:
слишком многое из того, что в них может быть "объективным", заимствуется из оригинального произведения
ТО есть, то, что можно у нас проверить "независимым бла-бла-бла методом" - оказывается, позаимствовано. А то, что мы внесли "от себя" - такой проверке не поддается? Или как?
Да, тут у меня появляются определенные сомнения. Поскольку то, что автор фанфика внес от себя, может и не входить в категорию проверяемого объективным методом. Допустим, автор взял толкиеновский сюжет и переписал отношения героев как это делается, к примеру, в дамском романе. Или в детективе. Что в этом можно оценить объективно? Если сюжет взят у Профессора, а стиль у Анн & Серж Голон или Незнанского?
Цитата:

Или вот прелестная фраза:
Цитата:
Остается владение автора литературным языком и способность пересказать чужой сюжет. Мне кажется, что это субъективные критерии.
То есть, МОЕ умение пересказать сюжет Толкиена является "субъективным критерием" - оно зависит от чьего-то субъективного взгляда. Надо думать, от Васиного же, освященного четырьмя буквами ИМХО.
А что такое, по-Вашему, "умение"? Как оценивается, сумели Вы пересказать чужой сюжет и хорошо ли Вы это сделали?
Лично я считаю - по результату, т.е., по мнению слушателей. Вы, конечно, можете считать, что пересказали сюжет замечательно, но этот опрос задумывался как попытка узнать мнение читателей на эту тему. Разумеется, ИМХО.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 16:38   #98
Antrekot
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
Цитата:
Что в этом можно оценить объективно? Если сюжет взят у Профессора, а стиль у Анн & Серж Голон или Незнанского?
Охх. Очень много чего. Ну, например, эффективность подобного выбора. Целеполагание. Точность осуществления.
Есть еще и относительные, контекстуальные показатели - степень новизны приема, социальный вес в данной культуре.
Пример - сатириконовские "Веверлей" и "Серенький козлик". Сюжет заимствован целиком. Стилистика - тоже, причем намеренно. А вот сочетание породило не только отдельное литературное произведение - и очень хорошее - но и вполне плодотворный литературный жанр.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 16:50   #99
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Антрекот, эффективность в данном случае - это что?
Потом, я считаю, что есть все же разница между намеренным "оксюмороном", когда он очевиден для всех, как в случае со "Звирьмариллионом", и "серьезными фанфиками".
Последние, конечно, являются вполне себе литературным жанром, но с очень специфическими особенностями и отношениями с целевой аудиторией.
Хотя если Вы можете меня просветить относительно "фанфиковедения", я буду Вам благодарен.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 18:04   #100
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Вся беда фэндомских критиков в том, что они не видят литературы за пределами фэндома. И оценить ЧКА во взаимодействии с "серебряным веком" или ПТСР как современный мифоисторический роман - не могут. Не видят перспективы.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 18:09   #101
Antrekot
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
Я ни в какой мере не могу считаться специалистом по фанфиковедению. Для меня и само существование этого жанра - новость. Но, как уже было сказано, мы в этом списке, кажется, не с фанфиками имеем дело. По крайней мере, четыре книги, прочитанные мной - это полноценные произведения - литература и беллетристика. Очень разные по качеству, но вполне самостоятельные.

Чужим сюжетом и стилистическим сдвигом можно пользоваться много для чего. Вот Шаламов, например, тыняновского "Поручика Киже" пересказывал дважды. Причем в одном случае - рассказ "Инжектор" и стилистику узнаваемую позаимствовал - из другого источника. Булгаков уэллсовскую "Пищу богов" - с прямыми цитатами, кстати, - "перевел" на Алексея Толстого. Результат называется "Роковые яйца". И интересны там вещи куда как не смешные.

А эффективность - это то, насколько средства выражения адекватны авторскому замыслу.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 18:23   #102
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Антрекот, Вы написали, что эти вещи разные по качеству, следовательно, по объективным критериям. В такой ситуации, думаю, многим будет интересно услышать, как же эти четыре прочитанные Вами вещи ранжируются.
Про авторский замысел спрашивать не буду, а то решите, что я зануда.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 18:47   #103
Травка
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Да, тут у меня появляются определенные сомнения. Поскольку то, что автор фанфика внес от себя, может и не входить в категорию проверяемого объективным методом. Допустим, автор взял толкиеновский сюжет и переписал отношения героев как это делается, к примеру, в дамском романе. Или в детективе. Что в этом можно оценить объективно? Если сюжет взят у Профессора, а стиль у Анн & Серж Голон или Незнанского?
Что значит переписать отношения или внести от себя? Характеры героев, а следовательно и их отношения всегда будут изменены в той или иной степени. Поскольку один и тот же исходный текст разные люди воспринимают по разному. Конечно, могут быть различные степени искажения, однако даже если автор просто перепишет всё как есть, но своими словами - это будет уже его личное видение, которое может быть никому неинтересно, а может, наоборот, гениально.

Например, если взять исторический роман, то ведь никому же в голову не придет сказать, что автор взял исторический сюжет и потому его творение написано не от себя, и его нельзя оценивать объективно. Если автор неубедительно переврет, исказит исторические события, то за это, конечно, попинают... Но в худшем случае скажут, что претензии на историчность завышены. А настоящая критика пойдет уже по другим критериям.
Апокриф к Толкину это тот же исторический роман. Только связанный с миром и историей другого творца. Т.е это всегда будет самостоятельное произведение, которое оценивается объективно.

Почему упоминавшиеся романы именуют фанфиками непонятно...
Травка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 19:09   #104
Antrekot
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
Авторский замысел и заявленный автором жанр как раз причем. Потому что иначе - что меряем?
Бывают, конечно, исключения, вроде "Гулливера" (параметр три, способность текста к восстановлению себя из подручного материала при утрате контекста ) - но для этого нужен приличный промежуток времени.
Поскольку Джон заявил свой Кактус как приз антипатий и не более, то раскладку может быть не здесь?

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 19:11   #105
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Именуются фанфиками в силу привычки, и только. Джон употребил другой термин - апокрифы. Просто произведения по мотивам книг Толкиена - довольно длинный термин.
Исторический роман не совсем корректная аналогия. Там произведение литературы создается на основе исторической хроники, которая литературным произведением не является.
Апокриф к Толкиену - это литературное произведение, написанное на основе литературного произведения, а в этом случае мы имеем весьма запутанную ситуацию с наследованием литературных достоинств.
Не знаю как Вы, а я, например, фильм Джексона как экранизацию книги оцениваю исключительно субъективно, а достоинства (и недостатки) собственно фильма рассматриваю отдельно. А в случае книги по книге, как и фильма по фильму, очень сильна "интерференция".

ПОЗЖЕ: Антрекот, авторский замысел независим от читателя? Вопрос не совсем глупый, так как вопрос в том, как узнать читателю авторский замысел иначе чем извлекая его непосредственно из произведения?
Раскладку - как хотите, хоть в "Системах координат", но здесь, по-моему, самое место, иначе к чему здесь эта дискуссия?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 19:32   #106
Павел
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,102
Лайки: 1,056
*В то время как Кинн и Кагеро мерятся «лингвистическими шворцами» с окружающими, простой народ продолжает голосовать*.
По кактусу Перумову и Суслину от меня.

P.S. ППКС-ну Шарыча. Надоело уже каждый раз лазить в толковый словарь:-)
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2003, 19:53   #107
Травка
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Исторический роман не совсем корректная аналогия. Там произведение литературы создается на основе исторической хроники, которая литературным произведением не является.
Да, но у Толкина тоже исторические хроники. Кроме того, исторические романы пишутся и на основе мемуаров современников также. Все идет в дело. Кстати, мемуары, кажется, тоже считаются литературой и могут иметь соответствующие достоинства. И в данном случае, Толкин подчеркивал, что "Алая книга" - творение хоббита. Т.е, если принять правила игры, то все встанет на свои места и аналогия верная.
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Апокриф к Толкиену - это литературное произведение, написанное на основе литературного произведения, а в этом случае мы имеем весьма запутанную ситуацию с наследованием литературных достоинств.
Не буду пытаться давать определения и перечисления литературных достоинств. Но с точки зрения здравого смысла - допустим они есть, и если они могут так просто наследоваться -значит любой может написать апокриф. Но это явно не так, более того - видно, что уже имеющиеся апокрифы качества совсем разного.
Значит выходит эти самые достоинства или вообще не наследуются, или наследуются не всегда - тогда в каких случаях?
Вобщем, по моей имхе ценность апокрифа определяется только мастерством его автора.

Последний раз редактировалось Травка; 04.07.2003 в 20:12.
Травка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2003, 01:17   #108
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
Цитата:
Кагеро, Вы ведь сами признали, что статья Антрекота была приведена не для того, чтобы продемонстрировать то, как по тексту определяется литературный талант автора, а чтобы продемонстрировать литературный метод в действии. Что этот метод может нам продемонстрировать Вы, впрочем, не сказали.
То есть, сами Вы не видите, что демонстрирует этот метод? Смотрите в статью Антрекота - видите мякий знак?

Цитата:
Кагеро, воистину поразительно, как Вам удается настолько неправильно понимать то, что я имел в виду. Проверяемость вовсе не коррелирует с заимствованным сюжетом
Так почему же у вас эта самая объективность, сиречь проверяемость (по Вашим же словам!) через запятую в одной строчке с заимствованием сюжета?

Цитата:
напротив, риторическому вопросу об объективно оцениваемых составляющих фанфика противопоставляется то, что позаимствовано из первоначального источника и потому отношения к оценке фанфика иметь не может. Странно было бы, допустим, хвалить фанфик по Толкиену за тщательно продуманную автором систему имен персонажей и топонимов.
Действительно странно - меня, например, не помою чтобы кто-то за это хвалил. А вот если бы я настрогала в этой области такой отсебятины, какой настрогал Перумов - меня бы ругали, и справедливо.

Хотя над системой имен и топонимов для Дортониона мне таки пришлось попотеть...

Цитата:
Да, тут у меня появляются определенные сомнения. Поскольку то, что автор фанфика внес от себя, может и не входить в категорию проверяемого объективным методом.
Тогда скажите, что у нас входит, а что не входит в эту категорию.

Цитата:
Допустим, автор взял толкиеновский сюжет и переписал отношения героев как это делается, к примеру, в дамском романе. Или в детективе. Что в этом можно оценить объективно? Если сюжет взят у Профессора, а стиль у Анн & Серж Голон или Незнанского?
Оценить? Понятия не имею. Разобрать объективно - см. постинг Антрекота. А в целом метод вполне может дать приятный результат - если автор, например, пишет сознательную пародию, в духе сатириконовских веверлеев. Например, в этом жанре написан бессмертнй "Стол": автор взял ниэнновских назгулов и переписал их отношения как в пьесе Леся Подервянского.

Цитата:
А что такое, по-Вашему, "умение"?
Навык. Владение методом.

Цитата:
Как оценивается, сумели Вы пересказать чужой сюжет и хорошо ли Вы это сделали?
Вася, Вы в школе писали работы в жанре "изложение"? Помните, как учителя их оценивали? Так вот у пчелок с бабочками то же самое.

Цитата:
Лично я считаю - по результату, т.е., по мнению слушателей.
Ну, тогда у нас самый лучший из фанфикописцев - Перумов. Читатель голосует рублем, "Кольцо Тьмы" переиздается в эннадцатый раз.

Цитата:
Вы, конечно, можете считать, что пересказали сюжет замечательно
НЕТ.

Я НЕ ПЕРЕСКАЖЫВАЛА СЮЖЕТА. Забудьте. С "изложениями" я закончила еще в школе, скучный это жанр. Запомните, запишите, если память плохая, потому что я устала повторять: я писала ИСТОРИЮ ОБРЕТЕНИЯ ВЕРЫ. Да, по канве Толкиена. И многочисленные отзывы в этом форуме, в книге отзывов АнК и на старом Имладрисе свидетельствуют, что мне ЭТО удалось, раз уж Вы требуете третейского суда.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2003, 07:04   #109
John
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 14.11.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 414
Лайки: 3
2КК - ок?
__________________
С уважением
John вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.07.2003, 20:38   #110
Airis
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Airis
 
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Лайки: 187
Совсем плохие книги обычно до конца не дочитывают и их названий не запоминают. Имхо.
К тому же, "что русскому хорошо, то немцу смерть".
Airis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2003, 02:42   #111
Ellen
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
Золотой кактус я бы с удовольствием присудила "ЧКА", будь у меня такая возможность.

Оставим в стороне эмоции (хотя ЧКА - это сплошная клевета на дом Финвэ ).

Это просто плохо написанный фанфик, страдающий избытком многоточий.
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси
Ellen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2003, 09:32   #112
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Traveller

Да, но у Толкина тоже исторические хроники. Кроме того, исторические романы пишутся и на основе мемуаров современников также. Все идет в дело. Кстати, мемуары, кажется, тоже считаются литературой и могут иметь соответствующие достоинства. И в данном случае, Толкин подчеркивал, что "Алая книга" - творение хоббита. Т.е, если принять правила игры, то все встанет на свои места и аналогия верная.
Мемуары потому и считаются литературой, что излагают в литературной форме события нелитературные - воспоминания. Толкиен же в любом случае является автором и тех исторических хроник, и той "Алой книги" - что бы он ни говорил - так что с этим все чисто.
Цитата:

Не буду пытаться давать определения и перечисления литературных достоинств. Но с точки зрения здравого смысла - допустим они есть, и если они могут так просто наследоваться -значит любой может написать апокриф. Но это явно не так, более того - видно, что уже имеющиеся апокрифы качества совсем разного.
Значит выходит эти самые достоинства или вообще не наследуются, или наследуются не всегда - тогда в каких случаях?
Вобщем, по моей имхе ценность апокрифа определяется только мастерством его автора.
Почему же не любой может написать апокриф? По-моему, так как раз любой. Просто не все это находят возможным.
Мастерство же автора познается нами посредством его произведений, так что мы получаем порочный круг. Кто спорит, апокрифы могут нравиться, могут не нравиться, просто я считаю эту оценку субъективной. Результаты голосования в этом треде яркий тому пример.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2003, 09:51   #113
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero

То есть, сами Вы не видите, что демонстрирует этот метод? Смотрите в статью Антрекота - видите мякий знак?
Нет, это "то есть" Вы придумали. Я написал, что в этой статье нет ни слова про то, как литературный талант определяется из текста, и Вы же сами подтвердили, что статья была приведена не для того.
Цитата:

Так почему же у вас эта самая объективность, сиречь проверяемость (по Вашим же словам!) через запятую в одной строчке с заимствованием сюжета?
Это в каком месте? Приведите цитату, обсудим.
Цитата:

Действительно странно - меня, например, не помою чтобы кто-то за это хвалил. А вот если бы я настрогала в этой области такой отсебятины, какой настрогал Перумов - меня бы ругали, и справедливо.
А что есть отсебятина в этом случае? Почему Ваша система топонимов Дортониона не заслуживает столь презрительного названия?
Цитата:

Тогда скажите, что у нас входит, а что не входит в эту категорию.
Ну, я привел уже несколько примеров, на полное определение я и не претендую. Новизна сюжета, там, строения мира, философских концепций и т.п. Я ведь не доказываю отсутствие объективных критериев для фа... апокрифов. Я выражаю сомнение в их существовании.
Цитата:

Оценить? Понятия не имею. Разобрать объективно - см. постинг Антрекота. А в целом метод вполне может дать приятный результат - если автор, например, пишет сознательную пародию, в духе сатириконовских веверлеев. Например, в этом жанре написан бессмертнй "Стол": автор взял ниэнновских назгулов и переписал их отношения как в пьесе Леся Подервянского.
Вы понятия не имеете? тогда о чем мы спорим? Я тоже не имею. Мы можем провести объективный разбор - очень хорошо, но ведь речь шла об объективной оценке.
Цитата:

Навык. Владение методом.
Как определяется, владеет человек навыком/методом или нет? Он сам об этом сообщает?
Цитата:

Вася, Вы в школе писали работы в жанре "изложение"? Помните, как учителя их оценивали? Так вот у пчелок с бабочками то же самое.
Т.е., любой апокриф - это изложение? Я-то невинно полагал, что учителя в школе оценивают то, как ученики передали смысл оригинала (и не наделали ли ошибок). Если по этому критерию оценивать апокриф, то давайте вручим кактус ЧКА и успокоимся. Почему только многие голосуют против этого?...
Цитата:

Ну, тогда у нас самый лучший из фанфикописцев - Перумов. Читатель голосует рублем, "Кольцо Тьмы" переиздается в эннадцатый раз.
Видите, существуют разные критерии. Хотя не думаю, что это можно назвать объективным свидетельством. КТ на рынке давно, брэнд Перумова раскручен и т.д.
Цитата:

НЕТ.

Я НЕ ПЕРЕСКАЖЫВАЛА СЮЖЕТА. Забудьте. С "изложениями" я закончила еще в школе, скучный это жанр. Запомните, запишите, если память плохая, потому что я устала повторять: я писала ИСТОРИЮ ОБРЕТЕНИЯ ВЕРЫ. Да, по канве Толкиена. И многочисленные отзывы в этом форуме, в книге отзывов АнК и на старом Имладрисе свидетельствуют, что мне ЭТО удалось, раз уж Вы требуете третейского суда.
Кагеро, а как же пчелки с бабочками? У которых "то же самое" с изложениями?
То, что Вы устали повторять, что ПТСР - это история обретения веры само по себе что-то говорит о том, удалось это Вам или нет. Признаюсь честно, я истории обретения веры не углядел.
И я ничего от Вас не требую. "Суда" потребовал Джон.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2003, 09:54   #114
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Вася, насчет "истории обретения веры" вы плаьцем попали в небо. На счету романа - уже шесть обращений, считая обращения автора и мое собственное. ВОт так вот....
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2003, 10:18   #115
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Кэтрин, ну это здорово. Только при чем тут я?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2003, 14:36   #116
Donna Anna
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Павел
*В то время как Кинн и Кагеро мерятся «лингвистическими шворцами» с окружающими, простой народ продолжает голосовать*.
ППКС

Итак, Дивова и Логинова отказываюсь считать апокрифами Потому что они явно и откровенно не имеют почти никакого отношения к миру Толкиена. "Долина Лориэн" вообще воспринимается мной скорее как изящная литературная шутка. При этом "Предатель" мне не нравится - грубоват и скучноват, ИМХО; а "Долина" нравится - стильно и завершённо.

Из оставшихся читала только Перумова, остальных либо не читала совсем, либо не смогла осилить дальше первой страницы. Поэтому нахожусь в затруднении относительно кактуса - нечестно присуждать его книге, которую не смогла прочитать (вдруг дальше будет лучше?) Но странно присуждать его единственной книге, которую смогла дочитать...

Ладно, кактус Перумову! Потому что не надо разрушать то, чего не строил
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок

Последний раз редактировалось Donna Anna; 07.07.2003 в 14:44.
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2003, 18:32   #117
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
Цитата:
Нет, это "то есть" Вы придумали. Я написал, что в этой статье нет ни слова про то, как литературный талант определяется из текста
А по умолчанию выходит, что в статье это должно быть. А не должно.

Цитата:
Это в каком месте? Приведите цитату, обсудим.
Я приводила ее в предыдущем или в пред-предыдущем постинге.

Цитата:
А что есть отсебятина в этом случае? Почему Ваша система топонимов Дортониона не заслуживает столь презрительного названия?
Потому что она неразрушает систему Толкиена: половина топонимов построена на правильном профессорском синдарине, вторая половина включает в себя разработки Профессора по людским языкам. Никаких Роллштайнов или гномов по имени Наугрим у меня нет.

Цитата:
Ну, я привел уже несколько примеров, на полное определение я и не претендую. Новизна сюжета, там, строения мира, философских концепций и т.п. Я ведь не доказываю отсутствие объективных критериев для фа... апокрифов. Я выражаю сомнение в их существовании.
Объективных критерив ЧЕГО, массаракш? Литературной состоятельности? Так они для апокрифов те же самые, что и для всей остальной литературы.

Цитата:
Вы понятия не имеете? тогда о чем мы спорим? Я тоже не имею.
Наконец-то Вы призналисьв том, что не имеете понятия о том, что говорите. Слава в вышних Богу.

Цитата:
Мы можем провести объективный разбор - очень хорошо, но ведь речь шла об объективной оценке.
Опять же - об объективной оценке ЧЕГО?

Цитата:
Как определяется, владеет человек навыком/методом или нет? Он сам об этом сообщает?
Как в сапожном деле, Василий: если человек влпдеет навыком - мы имеем на выходе сапог, если не владеет - мы имеем черт-те что на выходе.

Цитата:
Т.е., любой апокриф - это изложение?
Любой пересказ сюжета - это изложение. А если Вы видите в апокрифе нечто большее, чем пересказ сюжета, то зачем поднимать вопрос "хорошо ли пересказан сюжет"?

Цитата:
Я-то невинно полагал, что учителя в школе оценивают то, как ученики передали смысл оригинала (и не наделали ли ошибок).
Так вот это и есть сумели Вы пересказать чужой сюжет и хорошо ли Вы это сделали? (с) Вася Гондорский

Цитата:
Если по этому критерию оценивать апокриф, то давайте вручим кактус ЧКА и успокоимся.
Этот критерий Вы выдвинули - Вам и карты в руки.

Цитата:
Признаюсь честно, я истории обретения веры не углядел.
Я уже писала, что это для меня не внове: Вы то и дело чего-то у меня "не углядываете", я смирилась.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2003, 18:33   #118
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
Да кто-нибудь может уже приделать к этой теме голосовалку? !!!
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2003, 18:49   #119
Травка
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Мемуары потому и считаются литературой, что излагают в литературной форме события нелитературные - воспоминания. Толкиен же в любом случае является автором и тех исторических хроник, и той "Алой книги" - что бы он ни говорил - так что с этим все чисто.
Автор мемуаров прекрасно может что-нибудь присочинить. Или даже, выдумать от начала до конца. Как известно, Дюма писал "Три мушкетера", основываясь на вымышленных мемуарах. Тот самый случай - в основу одного литературного произведения легло другое. Но никто не сомневается в самостоятельности "мушкетеров".
Цитата:

Почему же не любой может написать апокриф? По-моему, так как раз любой. Просто не все это находят возможным.
Любой может, но наследования достоинств не будет. То что унаследуется, само по себе ценности представлять уже не будет. Кагеро сказала просто и замечательно, что надо "иметь что сказать и знать, как сказать". И вот, например, в статье Антрекота речь идет о двух писателях, которые как раз имели что. И это что было у них личным и разным. И показано, как они это что выражали. Так вот, своровать "что" у другого затруднительно. Просто потому, что чужие внутренний мир, воспоминания, опыт и т.п... Каждый читатель воспринимает их сквозь призму собственного "я". И автор апокрифа может использовать это лишь в той степени, в какой это соответствует собственному восприятию, пониманию, и следовательно, уже будет не наследование. Вот, Перумов - на упреки, говорят упрямо отвечал: "Я так вижу". Думаю, что не врал.

А насчет "как" - судя по приведенному анализу, можно разобрать текст, выделить литературные приемы, разложить все по полочкам и "унаследовать". Но ведь они всегда взаимосвязаны, а для читателя смысл имеет конечное блюдо. И тут - или автор апокрифа заимствует полностью весь "рецепт" - а это, кажется, получается почти копирование. Или, начиная творить свое, поневоле меняет состав рецепта - а это уже его умение и мастерство. И, для приготовления "нового блюда", конечно, совсем необязательно менять всё.

Цитата:

Мастерство же автора познается нами посредством его произведений, так что мы получаем порочный круг. Кто спорит, апокрифы могут нравиться, могут не нравиться, просто я считаю эту оценку субъективной. Результаты голосования в этом треде яркий тому пример.
Да нет никакого порочного круга. Писатели сплошь и рядом заимствуют, в каком-то смысле всё заимствуется. Одно другому не мешает. И я не оценивала ни один роман из опроса именно как апокриф, и не сравнивала с Толкиным. Мое нравится-не нравится не имеет никакого отношения к наследованию его идей или даже мира. Правда, объективности тоже нет, кактус Еськову присудила. Но для объективной оценки нужно, что бы мы все были литературоведами.
Травка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.07.2003, 19:01   #120
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Лайки: 0
Голосовалку приделал, милости прошу.

Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero

А по умолчанию выходит, что в статье это должно быть. А не должно.
Не знаю, что у Вас там выходит по умолчанию, но у меня лично не выходит, что в статье это должно быть. Кэтрин привела ее в пример, я ей заметил, что для заявленной в моем посте цели он не подходит.
Цитата:

Я приводила ее в предыдущем или в пред-предыдущем постинге.
Это вот эта, что ли:
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya GondorskyТак вот, возвращаясь к нашим фанфикам, что в них-то является объективным? Сюжет заимствуется у Толкиена (хоть и искажаясь при этом, порой, до неузнаваемости). Имена, названия, этика, вообще все мироздание - тоже.
Если эта, то не через запятую, право же.
Цитата:

Потому что она неразрушает систему Толкиена: половина топонимов построена на правильном профессорском синдарине, вторая половина включает в себя разработки Профессора по людским языкам. Никаких Роллштайнов или гномов по имени Наугрим у меня нет.
А, в этом смысле. Ну, это не отсебятина, а, скорее, безграмотность с точки зрения оригинальной системы. Впрочем, и у Вас присутствуют всякие кельтицизмы вроде МакРованов. Впрочем, я могу чего-то не знать, и это оригинальная разработка Толкиена относительно человеческих языков.
Цитата:

Объективных критерив ЧЕГО, массаракш? Литературной состоятельности? Так они для апокрифов те же самые, что и для всей остальной литературы.
Вот этот постулат я и подвергаю сомнению. Хотя у Вас на этот счет, похоже, уже сформировавшееся иное мнение.
Понимаете, не дают Нобелевские премии по литературе за переводы.
Цитата:

Наконец-то Вы призналисьв том, что не имеете понятия о том, что говорите. Слава в вышних Богу.
Ну, не совсем так. Я признался в том, что понятия не имею, как объективно оценить апокриф. Вы, впрочем, тоже, слава Вседержителю.
Цитата:

Опять же - об объективной оценке ЧЕГО?
Апокрифа, тудыть его в качель!
Цитата:

Как в сапожном деле, Василий: если человек влпдеет навыком - мы имеем на выходе сапог, если не владеет - мы имеем черт-те что на выходе.
Ага. Достает сапожник из под прилавка эдакое нечто, с явными признаками саквояжа, и говорит: извольте-с, сапог!
А несколько смущенный посетитель говорит, мол, не, не сапог это, при всем уважении.
Цитата:

Любой пересказ сюжета - это изложение. А если Вы видите в апокрифе нечто большее, чем пересказ сюжета, то зачем поднимать вопрос "хорошо ли пересказан сюжет"?
Как один из частных признаков, вот зачем.
Цитата:

Так вот это и есть сумели Вы пересказать чужой сюжет и хорошо ли Вы это сделали? (с) Вася Гондорский
Уф, запутался. Так передать смысл оригинала или нет? И есть ли это в апокрифах? Вы же сами написали, что у пчелок с бабочками именно так!
Цитата:

Этот критерий Вы выдвинули - Вам и карты в руки.
Да, как пример. Мне карты, Ниенне кактус. Ниенне карты - кому кактус? Вот то-то и оно.
Цитата:

Я уже писала, что это для меня не внове: Вы то и дело чего-то у меня "не углядываете", я смирилась.
Я личным примером демонстрирую Вам, чего стоит "объективность".
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 13:11. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования