23.12.2013, 23:09 | #91 | |||
Художник-осквернитель
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Лайки: 0
|
До. Сначала Торин, когда видит бегущего Бильбо, спрашивает: "Ты живой". На что получает ответ: "Да, но ненадолго - дракон идёт сюда". После этого Торин спрашивает: "Ты нашел Аркенстон?". И, не получивши ответ, переспрашивает: "Аркенстон?". Только после этого он преграждает путь мечом. И вот что интересно: в русском дубляже Бильбо говорит "да" утвердительно, мол, да, нашел - пошли отсюда. В оригинальной озвучке "да" звучит сугубо как междометие. По крайней мере так слышит моё ухо
Цитата:
Цитата:
Но если попытаться абстрагироваться от рассуждений и думать проще - Торин приходил-таки за гуманитарной помощью, а Трандуил послал его к гномьей бабушке - поменяется образ эльфа, важный для БПВ. Ведь, если он реально не помог, то он скотина не лучше Смауга. Раз так, то с чего Бильбо будет вставать во время БПВ на его сторону и защищать, как по книге? Хоббит же не просто так принял эту сторону: да, там был безопасный склон, но в то же время он проникся помощью Трандуила в восстановлении Эсгарота и его действиями на переговорах. Выходит одно и то же лицо сначала бесчеловечно отказывает гномам, а затем гуманно помогает людям? Зачем? Жестом взаимопомощи искупить совершенную ранее негуманность с гномами? Не слишком ли это тонкий психологизм для Пи Джея - снимать об искуплении эльфийского греха? Мне кажется, что всё намного очевиднее: Торин ждал, что эльфийское войско придет на помощь, но вместо этого был лосеразворот. Отсюда обида и злость. Вот я эту мысль тоже высказывала: ощущение, будто Торину тот же Гэндальф пытается "впаять" королевскость с целью, чтобы гном попёр танком на дракона. И свою королевскость гном-таки осознает - а площади в Эсгароте.
__________________
Всем сыру! © А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini Последний раз редактировалось Endless Summer; 23.12.2013 в 23:16. |
|||
23.12.2013, 23:33 | #92 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 06:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:26 ---------- Прогнозы по ПиДжею мне напомнили диалог: - Может ли Ланселот победить дракона? - Может, но не в этот раз, и не Ланселот, и не дракона, и не победить... |
|
Ан_Я получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
23.12.2013, 23:34 | #93 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Кстати, про голодающих что ты думаешь, и про слова на фоне гномов, бредущих по лужам (помощи не было ни в тот день, не в последующие)? Голодающие это 100% не о лосеразвороте, а об их бедах позже. Короче, Торин закончил предыдущую фразу на: "голодающие и бездомные, мы искали твоей помощи". Поэтому следующей фразой он сперва продолжает ту же мысль: "мы были голодающие и бездомные, а ты отвернулся от страданий моего народа". А потом уже опять про инферно - да, и с драконом не помог. А что касается того, как это сочетается с тем, что Трандуила Бильбо захочет защищать в БПА - да никак, это же фильм, а не книга. Кто его знает, что напридумывает ПиДжей в 3-м фильме, и какую арку он закрутит для Трандуила, и что вообще Бильбо будет делать в БПА - может, сам по себе всех будет мочить. В книге такой линии (отказа от помощи и просьбы о помощи) не было, а в фильме есть, а чего и куда выведет эта линия - знает только ПиДжей, если он уже не забыл о ней и это все, что нам предполагалось показать по этой теме.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
23.12.2013, 23:34 | #94 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
насчет камня - мне этот ход сценаристов не понравился. выглядит как штамп. думаю, это сделали, чтобы был понятнее конфликт Бильбо с Торином. если Бильбо украдёт и отдаст противнику просто драгоценный камень, тут не такой накал и не такая интрига. просто мелкое бытовое воровство из казны, которая весьма огромна и не заметит потери. почти. а тут........ самое главное в казне, символ божественной власти....... это ж убиться какие страсти начнутся
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
Пламя Запада получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
23.12.2013, 23:42 | #95 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
Ан_Я получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.12.2013, 23:53 | #96 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Только по кину Трандуил же, обладая камнем, кажется, получил бы власть над гномьими родами, которые камню присягали, или нет? Там совсем странно в прологе... |
|
получил(а) за это сообщение лайк от: |
23.12.2013, 23:55 | #97 |
Художник-осквернитель
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Лайки: 0
|
Если бы не эти голодающие... Книжный червь во мне посоветовал залезть в оксфордский словарь. Окромя традиционного значения там сказано, что starve - это archaic or dialect to be freezing cold. Возможно ли, что в Новой Зеландии, где язык более консервативен и не так изменчив, до сих пор используется starve в значении замерзать от холода? Если допустить, то мозаика складывается: "замерзшие и обездоленные, мы искали твоей помощи". На фоне этого логична и фраза про "не помог ни в тот день, ни в последующие".
__________________
Всем сыру! © А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini |
23.12.2013, 23:58 | #98 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Почему?
По моей теории (базируется на сверхценности ожерелья из белых камней) в прологе первого фильма Трандуил войной шел на гномов, забирать свою цацку. С Трора могло статься не ввести Торина в курс дела, и тот вполне мог припереться в Лихолесье к бывшему союзнику, который оказался не союзником вовсе. Какой эльфам резон селить у себя кучу гномов, с которыми они вообще воевать только что собирались... Это было бы, конечно, очень благородно и здорово с их стороны, и я бы порадовалась незлопамятности владыки, да только нифига, сильно оскорбился король, да и камушки так и не вернули, личное горе еще, кроме оскорбления. Но Смаугом это его в моих глаза совсем не делает. Иисусом не делает, да. Но и Дьяволом тоже. |
24.12.2013, 00:05 | #99 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
это конечно да. но одно дело просто очень ценная и дорогая вещь, а другое дело - символ и атрибут власти, без которого ты как будто и не король. тут баланс ценностей меняется и очень сильно
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
24.12.2013, 00:13 | #100 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 07:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:07 ---------- Кланы присягали гномьему королю, владеющему камнем. Трандуил бы бонусов не получил, кроме шквала жгучей гномской ненависти. Смауг ведь тоже камешком владел, но клятв верности ему не приносили |
|
Ан_Я получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
24.12.2013, 00:19 | #101 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Речь о фильме. В нем Торин в сцене с Кили говорил о том, что не может подвергать риску поход из-за одного гнома, подбирая слова и глядя в лицо Фили, а в случае с Бильбо, говорил с Балином, отвернувшись и заученной фразой. Кили он при этом оставлял, будучи уверенным в поддержке жителей города, а Бильбо отправил, рискуя жизнью хоббита, поэтому Торин так напряжен и резок с Балином.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
24.12.2013, 00:21 | #102 |
Художник-осквернитель
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Лайки: 0
|
Marusi4ko,
Может ли Пи Джей выкинуть сцену "Трандуил помогает эсгаротцам"? Если может, то вопрос исчерпан. Если не может, то нарушается логика действий Трандуила. Он так хотел свои камни, в прологе на гномомв войной шёл, был готов Торина в союзники брать, лишь бы камешки вернуть. А тут пустая гора без дракона - иди забирай свои камни безо всякой крови. Так зачем идти в Эсгарот, коль то, к чему столько лет стремился, может быть добыто вотпрямщаз?! Дык, вроде как никто не знал, что там с ним реально было. Только гадали: жив ли, издох ли...
__________________
Всем сыру! © А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini |
24.12.2013, 00:23 | #103 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
"Затмение" у Торина начинается по фильму, как мне кажется, внезапно и резко по появлении в непосредственной близости Аркенстона. То есть, прямо от близости камня Бильбо не торопится его отдавать, послушав Смауга, а Торин рвется его получить и с места в карьер бросается а-ля Фродо на Сэма из ПиДжеевского ВК. Просто с точки зрения ПиДжея (вспомнить хотя бы его "ненавязчивое" действие кольца на Бильбо) - это пока "немного" затемнившийся Торин. Он наверняка ещё успеет потыкать этим мечом в мифриловую кольчугу Бильбо к моменту окончательного затемнения в третем фильме.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... Последний раз редактировалось Ezh; 24.12.2013 в 00:26. |
Ezh получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.12.2013, 00:34 | #104 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
А что до дракона, он же не сразу дохлой тушкой прикинулся - было время на поклон сходить |
|
24.12.2013, 00:45 | #105 |
Гость
Сообщений: n/a
|
|
получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.12.2013, 00:55 | #106 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
|
Ан_Я получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
24.12.2013, 01:02 | #107 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 10
Лайки: 0
|
Коротко.
Мне кажется, что за исключением сцены в Эреборе с Бильбо ничего особо "темного" к образу Торина второй фильм не добавил. Просто развил то, что мы и так знали. Разве мы не знали, что Торин резок, подозрителен, горяч, упрям, но при всём этом смел, благороден и обладает всеми качествами лидера? Всё это было и в первом фильме. Во втором фильме нам его качества показали более резко. Да, он послал в пешее путешествие Трандуила. Здесь не нужно особо много анализировать - Торин эльфийского короля не любит и ему не доверяет. Для него это достаточный повод отказать, а резкость отказа - следствие "теплого" приема, которым эльфы удостоили гномов. Да, он очаровал и подкупил жителей Эсгарота - что ж тут такого? Он был лидером гномов Эребора многие годы, когда из всех королевских регалий у него были только мозги и язык. Разве кто-то сомневался, что Торин настоящий лидер, который может увлечь за собой, если ХОЧЕТ этого. Что касается сцены в Эреборе, то мне она видится так. Он послал Бильбо одного к дракону. Через некоторое время ему стало стыдно. Нечистая совесть - как это нередко бывает - привела к обратному эффекту, он попытался убедить себя, что Бильбо вовсе и не так уж хорош, чтобы из-за него так переживать. Это наложилось на подозрительность - а Торин ОЧЕНЬ подозрительный герой. И тут ему пришла в голову мысль, которая пришла бы в голову наверное 9 из 10 обычных людей, хотя Торина, как героя не очень красит. Он подумал, что наверное не очень БЕЗОПАСНО посылать ВОРА украсть для тебя бесценный камень. Далеко не факт, что вор, украв камень, принесёт его тебе. Особенно после того, как вы ему объяснили ценность этого камня. На этой мысли, обуреваемый самыми чёрными подозрениями, Торин кинулся внутрь горы. Подозрительность, стыд и нервное возбуждение от возвращения домой сыграли с Торином злую шутку. Так зло находит мельчайшие лазейки в душе и пускает в ней корни.
__________________
Кидая камни в воду, смотри на круги ими образуемые — иначе сие занятие будет пустою забавою |
RegisTheVampire получил(а) за это сообщение 11 лайков от: |
24.12.2013, 01:13 | #108 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Но теория аркенстона - вторая базовая, да. |
|
24.12.2013, 01:17 | #109 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Точно. В сцене на площади Торин говорит абсолютно искрене - он собирается отблагодарить жителей Озерного города (по гномьим меркам, естественно, - можно вспомнить препирательства с Бардом). А в обращении к бургомистру он чувствует, что надо подчеркнуть.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
Ezh получил(а) за это сообщение лайк от: |
24.12.2013, 01:18 | #110 |
Гость
Сообщений: n/a
|
|
24.12.2013, 01:19 | #111 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Это ПиДжей. У него Драматизм. Учитывая слова Смауга, Аркенстон - это, действительно, что-то вроде кольца.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
24.12.2013, 01:38 | #112 | ||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:27 ---------- Цитата:
|
||
24.12.2013, 01:43 | #113 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 08:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:40 ---------- Вообще-то особая честность Смаугу вроде не свойственна, дракон коварен - мог и просто надуть. |
|
24.12.2013, 03:31 | #115 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
24.12.2013, 08:44 | #116 | |||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:48 ---------- Цитата:
Starving значит голодающие, по другому никто из современных англоязычных жителей земного шара это не поймет. ---------- Сообщение добавлено в 23:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ---------- Цитата:
Торин же не один обращался за помощью (если обращался после лосеразворота), они там все были погорельцы-беженцы, все вместе, и он был лишь внук - над ним там стоял сын (Траин) и всяческие советники, что, прям никто-никти из них не знал о такой жизненно важной вещи? Чтоб никто понятия не имел, что Трандуил шел на них войной, и самое главное - чтоб никто так и не узнал об этом в процессе обращения за помощью к Трандуилу, чтоб Трандуил все эти годы прикидывался ветошкой и не объяснил им по честному, что он вообще-то собирался их воевать из-за этих камней, так что ожидание помощи от него неуместно? И почему именно из-за камней? Сцена с камнями показана как начало порчи отношений с эльфами, после нее идет монтаж, показывающий затемнение Эребора, на фоне слов, что шли годы, и тень наползала на Эребор, а где тень, там и дракон? Как-то странно, что Трандуил несколько лет дулся и внезапно решил воевать гномов именно из-за этой шкатулки, да так, что гномы об этом не подозревали? Чтоб Трандуил хотел на них вероломно напасть? Или еще более абсурдно - чтоб Трандуил сообщил об этом по секрету именно неадеквату-Трору, лично ему на ушко? Видя и понимая, какой он неадекват, и испытывая к нему неприязнь? И чтобы Трор, какой бы он не был неадекват, вообще никому об этом не сказал и не принял никаких мер к защите своего любимого сокровища? А если б Трор сказал хоть кому-то, об этом узнали бы все, хоть за что-то у гномов ответственные. Ну и самое главное - чтоб Трандуил не упомянул это в разговоре с Торином? Что претензии Торина неуместны, потому что они были в состоянии войны? Так нет же, он начал оправдываться, что Трор сам виноват, накликал дракона, и что он сам с драконами навоевался в свое время, и больше не хочет. Это какие-то уже совсем невероятные сценарии. Может, не стоит искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет? В фильме про якобы войну Трандуила с гномами ничего не говорится, и все последующие интеракции Торина и Трандуила ничего про войну не упоминают, более того - прямо этому посылу противоречат. Зачем же тогда ее там придумывать? Может, тут проще надо, не ждать от сценаристов слишком многого? Нам дают две причины для отказа помощи гномам - обида из-за камушков (показанная в режиссерке и упомянутая Трандуилом в разговоре с Торином), и злость Трандуила на жадность Трора, накликавшую дракона, а с драконами у Трандуила свои счеты и свои незажившие раны. Ну типа, решили, что и хватит, мы схаваем? Вот из-за этого Трандуил и не стал помогать - из-за обиды, и из-за того, что гномы сами это на себя накликали, а его эльфам чего из-за этого рисковать и нести ущерб, они этого ущерба навидались в свое время. Как от этого перейти к помощи Эсгароту - та с полпинка, мы что, ПиДжея не знаем? Будет арка характера, может, и с Тауриэлью и Леголасом, а потом Эсгарот не гномы, они Трандуила не обижали и дракона не накликали, то опять клятых гномов вина будет. Задатки нам дали - боль Трандуила и при упоминании драконов, и при упоминании Саурона в разговоре с орком. Нам показали, что на самом деле ему не все равно, что это маска и упертая позиция, но душа и эльфийскость у него на месте, и когда припрет, это проявится. А с драконом, кстати, Бард разберется, т.е. Трандуилу не нужно будет рисковать своими эльфами, так почему бы и не помочь? И такой Трандуил, опаленный драконом, должен быть очень благодарен Барду, должен очень высоко его после этого оценить. Вот тебе и союз, просто напрашивается.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|||
24.12.2013, 12:48 | #117 | |||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Про разность восприятия одних и тех же вещей я как раз вчера вспоминала ) Я сначала по сценам попробую, а потом на твои аргументы ответить попытаюсь.
1. Трандуил поражен тем, что в шкатулке оказалось его ожерелье, Ли играет крайнее удивление, шок. И потом выражение его лица, когда он сужает глаза и разворачивается, мне похоже на "ах ты так, ну погоди!" Пацифизма я в нем не наблюдаю. 2. Дальше - он приводит под Эребор армию. Если цель - не объявить гномам войну за ожерелье, то я не понимаю, с какой это сделано целью. Но вряд ли он так по утрам гуляет. 3. Первым делом, пленив Торина, он засовывает подальше свои эмоции и пытается договориться о том, чтоб гномы вернули ему цацку. Потом мы видим, насколько эмоциональным, важным и болезненным был для него весь этот вопрос, но тем не менее, важнее оказалось ожерелье. Цитата:
Цитата:
Опять же, раз война не началась, а гномом из горы изгнали - объявлять ее нет смысла, если тобой руководит не месть, а желание получить цацку. То есть война просто не состоялась, но помогать противникам Трандуил не стал. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Marusi4ko; 24.12.2013 в 12:51. |
|||||||
получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
24.12.2013, 12:59 | #118 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Хм. А где там эльфийская "армия" то была? Нам показали эльфов двадцать-тридцать от силы, что вполне себе вписывается в просто сопроваждающий отряд. Не думаю, что Трандуил до Эребора один на олене катался - места там небезопасные.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo! |
24.12.2013, 13:05 | #120 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.02.2013
Адрес: Липецк
Сообщений: 15
Лайки: 0
|
Ожерелье может быть дорого Трандуилу как память о жене.
|