Феанор и его потомки

[Риусул]

Кхм... Нет, определенно, на месте Диора за подобные слова я бы поднял приютивших их нандор, чтобы они им глотки перерезали ночью.

Тут вопрос в том, кто кого приютил. Возможно оссириандские нандор были безумно рады, что их обороняет небольшая, то умелая и бестрепетная в бою дружина. От Диора-то помощи не дождешься. Как и от Тингола! И плюс еще память о том, что рубеж по Аскару отстоял отнюдь не Берен.

А откуда взят этот вариант? Просто не приходилось раньше слышать.

Ссылки дать не могу, потому что уже не помню. Давно наткнулась и использовала этот момент в одной из сказок ("Ратлориэль"). Тем более, что он показался мне более правдоподобным. Бездоспешные лесные лучники просто не справились бы с латным войском гномов. И Берен - не полководец. Аккуратно отстреливать орков из кустов и подпаливать их шалаши - это совсем не то, что выйти на поле против изготовившегося к бою войска. Другое дело - Феанарионы, которые не раз бились строй на строй против морготова войска.

Разве? Они разве клялись вернуть только один из сильмариллей? Что-то я сомневаюсь, что это как-либо облегчило ситуацию.

Это Моргот полагал сильмариллы эксклюзивными драгоценностями для ношения на голове (а также в ушах и на носу). Сила, заключенная в камнях Феанаро, ощущалась и синдар: "благословение, снисходящее на народ и корабли" в дельте Сириона. Полагаю, нечто подобное чувствовали и дориатцы. А сами Феанарионы сумели бы эту силу использовать эффективнее - и для войны, и для мира.

У Торондора размах крыльев был в 50 метров. Такая птичка когтем оторвет голову даже барлогу.

Вот именно. А ведь у Великих Орлов, несмотря на их явное бессмертие, должны быть и самки. Орлица покрупнее самца на треть. Представляете себе супругу Торондора?! И такие существа - величиной со стратегический бомбардировщик - растерзали бедных Эллери Ахэ... (ЧКА). Меня этот эпизод вообще поверг в веселье. Аэродинамические удары при торможении таких громадин должны были сильно убавить высоты Таникветили!

Полагаю, что Орлы сражались с тварями Моргота так же, как охотничьи беркуты. То есть драконов: одной лапой за челюсти, другой - за загривок, потом клювом перебивая позвоночник. Моргота Торондор ударил именно по-орлиному: выпрямленными лапами в лицо. Думаю, что одними царапинами на физии тот не обошелся, а еще и перекувыркнулся и отбил затылок и то, что много ниже.
Барлоги (вроде бы) имели некоторую человекообразность. Во всяком случае, им было чем говорить (эпизод пленения Хурина). То есть, их можно было таранить в харизму, как и их хозяина. Кроме того, удар, скажем, лебединого крыла может перебить голень взрослому человеку. Орлиные крылья мощнее. Удар предплечьем по макушке (основанием перьев первого порядка) оглушает. То есть, Орлы вполне могли справиться с любым Морготовым созданием.

[Fine120]

Ну в то, что существуют Эллери Ахэ, я верю, а в то, как с ними обошлись - нет.
А как это Вы себе представляете - оторвать бубен балрогу?! Это же существо не из плоти и крови!
Нет, про орлов это Вы пожалуй лишку. Тогда при бегстве из Гондолина Глорфинделу не пришлось бы вовсе вступать в бой с демоном - и с ним, и с орками справились бы Торондор сотоварищи.

[Риусул]

Ну в то, что существуют Эллери Ахэ, я верю, а в то, как с ними обошлись - нет.

А я и в существование не верю. С чего это Силы Мира станут вести себя, как император Византии Константин? Ежели Моргот такой добрый и хороший, и народец у него есть, глубоко его почитающий - пусть живут. Кому они мешают? Что нарушают?

А как это Вы себе представляете - оторвать бубен балрогу?! Это же существо не из плоти и крови!

Элементарно представляю: боевой разворот, пикирование - и выход в стабильный полет уже с башкой на пальце.
Даже сам Моргот "воплотился в вещества Арды, чтобы воздействовать на них". Ведь не в сгусток дыма колол мечом Нолофинвэ, и тем более - не в "идею Моргота"!
И Мелиан - чтоб родить прославленную дочку. И Валар - чтобы творить мир.
В конечном счете, и гауры были из породы мелких майар, которыми Моргот начинял дохлых волков (помните - трупы рассыпались на глазах?). А ведь гауров мочили не только люди, но и звери!

Тогда при бегстве из Гондолина Глорфинделу не пришлось бы вовсе вступать в бой с демоном - и с ним, и с орками справились бы Торондор сотоварищи.

А этот экземпляр во время штурмовки отсиделся в щели и выполз, когда авиация ушла на дозаправку . По тексту ясно, что Торондор со своей дивизией припоздал к месту схватки и смог только поднять тело погибшего. Мало ли что на войне случается.

Возможно оссириандские нандор были безумно рады, что их обороняет небольшая, то умелая и бестрепетная в бою дружина.

Боюсь, что подобная дружина сможет выстоять разве что против небольшой группы орков, которых нандор вполне могут сами заманить в глубь леса и расстрелять из луков.

Бездоспешные лесные лучники просто не справились бы с латным войском гномов

Если я не ошибаюсь, эльфам помогли энты, раскидавшие строй гномей пехоты (лат у них, по-моему, не было). К тому же, вспомните господ уэльских лучников, расстрелявших из своих длинных луков цвет французкого рыцарства, а потом добивших их скрамасаксами.

Это Моргот полагал сильмариллы эксклюзивными драгоценностями для ношения на голове (а также в ушах и на носу)

Н-ну, не один только Моригото

А сами Феанарионы сумели бы эту силу использовать эффективнее - и для войны, и для мира

Боюсь, что они едва ли смогл бы использовать сильмарилль во благо кому-нибудь. Бо после Нирнаэт у них сил хватало разве что на набеги на слабозащищенные эльфийские поселения. Но ни о каком продолжении войны речи уже не шло.

Он владел сокровищем рода Феанаро, оно ему не принадлежало, следовательно он был обязан вернуть Сильмарилл

Сильмарилль его отец получил не у Фэанаро, а у Морингото. Думаю, что Диору было глубоко фиолетово, кому принадлежал сильмарилль много веков тому назад.

Элентари позволила владеть Сильмариллами Дому Феанора, так о чём споры могут быть?!

Это где вы такое раскопали?

Это же существо не из плоти и крови!

Если они материальны, следовательно их можно уничтожить. А уж как это сделать уже не важно.

[Фестин]

Было, но было их весьма и весьма немного по сравнению с тем, сколько было до Браголлах и Нирнаэт. Бэорингов, как я помню, осталось меньше всех.

Ну и что? Если бы не это "немного", Во Вторую и Третью Эпохи в Арде из людей остались бы только слуги Моргота.
И потом, что такое "немного"? Все относительно.

Однако, почти так и было перед падением Нуменора.

В том-то и дело, что главное - сохранить хоть малую частицу света, и тогда он не угаснет. После падения Нуменора были основаны Арнор и Гондор.

А какое отношение право собственности в нашем понимании имеет к Арде ПЭ? УК там, как я помню, не было, так же, как и суда, юристов и прочих приятных мелочей

Понятие собственности было даже у пещерных людей. Это один из основополагающих принципов любой цивилизации.

Из-за этого надо было пытаться его убить?

Ох, не хотел я связываться с историей Берена и Лютиен, но как видно придется. Я тут уже довольно долгое время замышляю некую статью на эту тему, попробую воспроизвести пару отрывков.
Итак, что вообще можно сказать об этой истории? Лично мне сразу бросается в глаза ее вопиющее неправдоподобие и, как бы это сказать, несоответствие остальному содержанию Сильма.
Бедные Келегорм и Куруфин! Они-то наивно полагали, что в данной ситуации можно продолжать полагаться на здравый смысл, они считали, как сказано в одном из текстов, что неразумно идти на Ангбанд, не имея в своем распоряжении сил всех эльфийских королевств. И невдомек им было, что на самом деле они очутились прямиком в сказке про Ивана-дурака, причем на незавидных ролях старшего и среднего братьев! Они, увы, не знали, что всякое сопротивление данному персонажу бесполезно, поскольку, несмотря на то, что сам он практически ничего не умеет и не предпринимает, он представляет из себя своего рода "флюктуацию"(см. "Стажеры" Стругацких) - в его присутствии происходят самые невероятные события, а логика выворачивается наизнанку. Спутники главного героя делают за него всю работу, причем так, что мало не кажется никому. Лютиен последовательно побеждает Саурона (величайшего из Майар Моргота), Кархарота (величайшего из волколаков Моргота), а на закуску - самого Моргота (величайшего из Айнур). Для полного комплекта не хватает только Готмога и Глаурунга. И Тингол столько времени прятал ото всех такое секретное оружие! Лично я предложил бы эльфам такую тактику: войска изничтожают основную массу орков, а как только на горизонте показывается балрог или дракон, вперед выходит Лютиен и усыпляет его.

Если уж на то пошло, план Нирнаэт был не менее бредовым.

Поподробнее, пожалуйста. В чем именно план Нирнаэт был бредовым? Я, конечно, понимаю, что эта битва у вас как кость в горле - ведь организовал ее Маэдрос. Был бы на его месте Фингон - претензий бы не было. Но не сложилось. Кстати, приветствуется конструктивная критика - что на самом деле нужно было предпринять в тот момент?

Проще говоря, по праву сильного?

Когда награбленное конфискуют у преступника и возвращают владельцу, это происходит по праву сильного?

Если кто-то боялся фэанорингов, то они ушли бы куда-нибудь поглубже в лес. Диор никого не принуждал идти в бой.

Ага, так и представляю себе эту картину. Что значит - не принуждал? Он даже женщин и детей из Менегрота не эвакуировал, что уж говорить об остальных. О чем он думал - вообще не понятно. Тоже мне, король.

Однако же, подчинясь требованиям фэанариони, они бы, фактически, подписались под собственным ничтожеством.

Не "они", а Диор. И это было бы признаком не ничтожества, а мудрости. В свое время Мелиан советовала Тинголу отдать Сильмарил феанорингам. Она была неправа?

А так фэанариони умылись кровью что в Дориате, что в Гаванях, где полегли почти все сыновья Фэанора.

Вот правда и выплывает наружу
Я вижу, кроме этого результата, для вас больше ничего особого значения не имеет.

Кхм... Нет, определенно, на месте Диора за подобные слова я бы поднял приютивших их нандор, чтобы они им глотки перерезали ночью.

Да кому он был нужен, этот Диор со своими претензиями? Феаноринги были союзниками лаиквенди, благодаря им орки не могли проникнуть в Оссирианд. А вы, кстати, только что потеряли моральное право осуждать феанорингов за братоубийство

Полу-брат по крови, истинным братом по духу буду я. Ты станешь вести, а я следовать. И да не разделят нас впредь никакие печали!

Ну, все правильно. Об этих словах я и говорил. А где здесь клятва?

Они должны были стоять и смотреть, как их братьев утрамбовывают в землю Альквалондэ?

Во-первых, феаноринги и сами бы справились. С бОльшими потерями - да, но справились бы.
Во-вторых, что они должны были или не должны - они сами решали. Это был их выбор.

Такая птичка когтем оторвет голову даже барлогу.

А перья не загорятся?
Если серьезно, то всерьез обсуждать сравнительные ТТХ орла и балрога я не готов - нет таких данных у Профессора.

Это просто то оружие, которое было создано в процессе Аманского прогресса, который был несравним с Бэлериандским. Да, в Бэлерианде была непосредственно практика использования этих доспехов и оружия, зато в Валиноре гораздо большие возможности + помощь от валар и от Ауле в часности.

Это почему не сравним? В Белерианде у Нолдор был непосредственный стимул улучшать свое вооружение. Плюс, в Исход ушли именно те, кто в Амане активно занимался этим вопросом. Плюс помощь гномов. А Валинор - с чего вы взяли, что после Исхода там вообще ковали оружие? Зачем?

Например, осваиванием новых земель.

Терраформинг по-Морготовски?
*Представил себе Моргота, наблюдающего за сельскохозяйственными работами на полях Белерианда*

А какое ему дело до группки отщепенцев?

Как показывает практика, Морготу до всего было дело А эти отщепенцы отвергли его власть - прямой вызов.

Тогда был бы не досрочный Дагор Рут, а досрочный Дагор Дагорат, при чем, начатый не Моригото.

То есть опять конец Арды. Не пойдет - Темы Музыки еще не достигли своего завершения.

[Женечка]

to Элион & Фестин: Судари, а вот и не подеретесь.
Фестин, очень интересный взгляд на "Лэ"

[Nimestel]

Женечка, а они и не дерутся, по моему, они просто получают кайф от беседы друг с другом

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Женечка, а они и не дерутся, по моему, они просто получают кайф от беседы друг с другом

А мне удовольствие от классной драки получить низзя?

[Dietrich]

Женечка, если ты в ней поучаствуешь, удовольствия поболее будет.

Фестин, я, конечно, сильно рискую нарваться на эльфийский гнев , но хотелось бы спросить - коль уж ты параллель проводишь между историей Берена и Лютиэн и русскими народными сказками, то Лютиэн у тебя получается аналогом Сивки Бурки - как секретное оружие - или все же Василисы Премудрой (Прекрасной) - если Келегорм и Куруфин в роли старшего и среднего братьев? А Тингол - Кащей, однозначно... (Без обид, оки? Просто точка зрения интересная.)
И потом - в чем именно ты видишь несоответствие "ЛЭ" с остальным содержанием "Сильмариллиона"? Здесь всего лишь используются мифологические архетипы. В частности, смерть Берена можно истолковать как аналогию (правда, весьма приблизительную) смерти Бальдра в архетипе сезонности, а путь Лютиэн вслед за умершим возлюбленным - это уже прямая аналогия с мифом об Орфее и Эвридике. Только зеркальный вариант.

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Женечка, если ты в ней поучаствуешь, удовольствия поболее будет.

А подумать о ближнем? Да и я со сковородкой слишком страшное и разрушительное оружие. Стоит ли? Массовые разрушения и пр.... Континент я не утоплю, но неприятно будет...

[Dietrich]

Извините, уважаемые участники сей высокоученой дискуссии, но...
Оффтоп, но удержаться не могу.
Женечка, солнышко, помнится, мне ты сковородкой грозила... И тогда тебя экологические проблемы не особо волновали.
Признайся - боишься, что затопчут.

[Фестин]

Лютиэн у тебя получается аналогом Сивки Бурки - как секретное оружие - или все же Василисы Премудрой (Прекрасной) - если Келегорм и Куруфин в роли старшего и среднего братьев? А Тингол - Кащей, однозначно... (Без обид, оки? Просто точка зрения интересная.)

Ну, я не вдавался в подробности, да и знаток русских сказок из меня никакой, но если подумать, Лютиен - это нечто среднее между царской дочерью и Василисой, Хуан - Серый Волк, Тингол - Царь, а Моргот - Кащей
Несоответствием мне кажется то, что в остальном Сильме Толкиен нам рассказывает более-менее логичную и даже историчную историю а "Лэ" явно никакого отношения к логике, реалистичности и здравому смыслу не имеет. Все происходит так, потому что происходит, и все тут.
К тому же собственно к линии Берен-Лютиен у меня претензий нет. А вот когда эта парочка вламывается в мой любимый Белерианд...

[Dietrich]

Не подходит Моргот на роль Кащея. Скорее - он царь, владеющий молодильными яблоками.

Про логику и "Лэ". А где ты логику в любви видел? Это ж чувство иррациональное. Здесь принцип такой - прячьте все и прячьтесь сами. В общем, на пути влюбленных встанешь - себе дороже.

[Фестин]

А по-моему - подходит
Про логику - уже ответил.

[Dietrich]

Подходит? Ну-ка, ну-ка, докажи, почему?

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Извините, уважаемые участники сей высокоученой дискуссии, но...
Оффтоп, но удержаться не могу.
Женечка, солнышко, помнится, мне ты сковородкой грозила... И тогда тебя экологические проблемы не особо волновали.
Признайся - боишься, что затопчут.

Продолжая оффтопить:
Кого мне бояться? Вот кого?

[Фестин]

/Подходит? Ну-ка, ну-ка, докажи, почему?
Ну... не знаю. Потому что он плохой и бессмертный!

[Dietrich]

Фестин, ну я балдею над тобой!
Плохой и бессмертный... Разве ж это аргумент?
Несколько подсказок:
Так и Тингол по отношению к дочке тоже не особенно хорошо поступал. Он вроде как Лютиэн посадил в высокую башню, тьфу, дерево и отпускать к любимому не хотел (ну фильмы-сказки-то хотя бы помнишь?), а хотел, чтобы она оставалась с ним. Дочку мучил, Берена мучил... Разве ж это хорошо? И чтобы возлюбленную вернуть, Берен должен был добыть для "обкащеившегося" папаши молодильные ябл... ой, ё! опять оговорился! Добыть сильмарилл...
А насчет бессмертия - так Кащея в сказке все-таки убили, помнишь? Он вообще-то бессмертный не в значении "его вообще убить нельзя", а в значении "не умирающий своей смертью".

Эх, ты... Обижаешь Моргота зря, да?


Женечка, ну тогда давай, ругайся! Покажи всем, на что способны горячие финские хоббиты!

[Женечка]

Оффтоп:
Зачем ругаться? Это непрактично.. и некрасиво

[Dietrich]

А, "непрактично"... Значит, все-таки боишься.

Впрочем, ты права. Когда девушки в драке участвуют - это нехорошо. У них ногти ломаются. И понижается степень густоты волос на голове (а у хоббитских дам, наверно, и на ногах).
Еще раз прошу прощения. Конец оффтопа.

[Фестин]

Нуу! Уж на что я плохо знаю сказки, но я помню, что именно царь отправлял Ивана туда-не-знаю-куда принести то-не-знаю-что. А как награда - рука дочери.

Понятие собственности было даже у пещерных людей

Думаю, что у пещерных людей понятие собственности было в рамках: что у меня, то и мое. ПЭ - это, конечно, не каменный век, но наши понятия о праве собственности было бы несколько неккоректно использовать для Арды того периода.

Они-то наивно полагали, что в данной ситуации можно продолжать полагаться на здравый смысл, они считали, как сказано в одном из текстов, что неразумно идти на Ангбанд, не имея в своем распоряжении сил всех эльфийских королевств

Помните ВК? Берен и Лутиэн мне определенно напоминают неких двух хоббитов...

В чем именно план Нирнаэт был бредовым?

Вы говорите, что план Берена бредовый потому, что он, теоритически, неосуществим. План Нирнаэт так же был неосуществим, бо в Сильме в главе про Браголлах говорится следующие:
нолдор не постигли еще всего могущества Моргота, не поняли они также, что их борьба с ним, борьба без помощи - безнадежна, поторопятся они или промедлят
Только вот, в отличии от Береновского плана, план Нирнаэт оказался неосуществимым еще и практически.

что на самом деле нужно было предпринять в тот момент?

Боюсь, что тогда было уже позно что-либо предпринимать...

Когда награбленное конфискуют у преступника и возвращают владельцу, это происходит по праву сильного?

Разница в том, что если конфискатором выступает некая уполномоченная организация - это одно дело. А когда "потерпевший" убивает "вора" ради возвращения "своей" собственности, уже его судят как убийцу.

О чем он думал - вообще не понятно

А о чем думали эти женщины и дети? Или вы считаете, что их не предупредили об угрозе?

Она была неправа?

Если принять фатализм Сильма, берущий свои корни еще из скандинавской мифологии, то она была действительно неправа. Допустим, он бы отдал сильмарилль, который фэаноринги просто элементарно не смогли бы удержать. Тогда ни плавания Эарэндиля, ни Дагор Рут не имеет места быть. Бэлерианд полностью под контролем Морингото.

Да кому он был нужен, этот Диор со своими претензиями?

Думаю, что лайквэнди, знающие про Альквалондэ и про угрозы фэанариони Тинголу, скорее поддержат своих родичей, чем фэанорингов, в чем бы они им ни помогали.

А где здесь клятва?

А разве Слово о том, что ты пойдешь за кем-то, куда бы этот кто-то ни повел - не клятва? Или для клятвы необходимы декорации, инвентарь: факелы там, мечи кровавоблестающие, лица злобные?

Кстати, о начале резни, а то по этому поводу я и сам заблуждался.
В это время подошли те из Нолдор, кому не выпало плыть на кораблях, что должны были идти по берегу. Увидев все это и сочтя, что битва уже началась, они быстро подошли к Солосимпи сзади, и, настигнув их почти у ворот
Гавани, жестоко убили или сбросили в море.
(С) "Исход Нолдоли"

В Белерианде у Нолдор был непосредственный стимул улучшать свое вооружение

Стимул был, но были ли возможности? Во время Бдительного Мира - да, но тех возможностей, что были в Амане, уже не имело места быть. А после Браголлах и Нирнаэт прогресс, скорее всего, остановился, бо остатки эльдар были поглощены партизанской войной и на изобретения не было ни времени, ни средств.

Плюс помощь гномов

Как я помню, помощь гномов заключалась только в том, что они научили нолдор делать кольчуги.

А Валинор - с чего вы взяли, что после Исхода там вообще ковали оружие? Зачем?

Они не могли не понимать, что новая война неминуема. При чем, в превую очередь, это понимали валар. А как бы ни искусны были нолдор, но с Ауле в кузнечном деле им не сравниться.

Не пойдет - Темы Музыки еще не достигли своего завершения.

Опять же, все сводится к фатализму Арды. Поэтому, думаю, не следует вообще рассматривать варианты альтернативного развития, потому что земля уже была больна судьбой, так сказать.

[Фестин]

ПЭ - это, конечно, не каменный век, но наши понятия о праве собственности было бы несколько неккоректно использовать для Арды того периода.

Хм. Принцип номер один:
"То, что я создал, принадлежит мне."
Принцип номер два:
"То, что принадлежит мне, перестает принадлежать мне только в том случае, если я это отдам по доброй воле."
Есть возражения?
Кстати, если уж утверждаете, что наши понятия о праве собственности к Арде не подходят, изложите ваши представления о праве собственности в Арде. Иначе голословно получается.

Берен и Лутиэн мне определенно напоминают неких двух хоббитов...

*Представл себе Сэма, своим пением усыпляющего Саурона...*
Да если бы любой из перечисленных мною персонажей (Саурон, Кархарот, Моргот) встретился на пути Фродо и Сэма, от них бы мокрого места не осталось. И если бы Гэндальф предложил хоббитам идти в Барад-Дур сражаться с Сауроном, я бы первым назвал этот план идиотским.
*Запоздало осознал всю двусмысленность вашей фразы*

План Нирнаэт так же был неосуществим, бо в Сильме в главе про Браголлах говорится следующие:

А еще в QS говорится вот что:
"Therefore, he planned the Union of Maidros, and he planned wisely."
Ибо на тот момент это было лучшее, что можно было предпринять.

нолдор не постигли еще всего могущества Моргота, не поняли они также, что их борьба с ним, борьба без помощи - безнадежна, поторопятся они или промедлят

Самое смешное, что говорится это про то самое несостоявшееся наступление, в саботаже которого вы обвиняли Маэдроса.

Только вот, в отличии от Береновского плана, план Нирнаэт оказался неосуществимым еще и практически.

В ролевых играх то, что произошло с Береном и Лютиен называется "мастерский произвол".

Боюсь, что тогда было уже позно что-либо предпринимать...

То есть нужно было поднять лапки, и смирно ждать, пока за тобой придут орки? Спасибо, очень конструктивный совет.

Разница в том, что если конфискатором выступает некая уполномоченная организация - это одно дело. А когда "потерпевший" убивает "вора" ради возвращения "своей" собственности, уже его судят как убийцу.

Это в том случае, когда существует организация, которая судит убийц и возвращает награбленное. А на тот исторический момент каждый разбирался, как мог - то есть, общие понятия о законах и правах были, а вот институт международного права отсутствовал

А о чем думали эти женщины и дети? Или вы считаете, что их не предупредили об угрозе?

А с Диора станется. Возможно, он настолько проникся осознанием своего величия (король Дориата, наследник Тингола, сын Берена и Лютиен, владелец Сильмарила...), что просто не считал феанорингов серьезной угрозой.

Допустим, он бы отдал сильмарилль, который фэаноринги просто элементарно не смогли бы удержать.

С чего вы взяли?

Тогда ни плавания Эарэндиля, ни Дагор Рут не имеет места быть. Бэлерианд полностью под контролем Морингото.

Ну да, конечно.
"Эрендил рассказал о бедах Средиземья и испросил прощения для эльфов, и его просьба была удовлетворена - вот оказывается как все просто! Получается, что надо всего лишь было с самого начала наладить поточное производство эльфо-человеческих гибридов и отгружать их по пять-шесть штук в год курсом на запад. Какой-нибудь да доплыл бы. "
Уже было сказано, что вмешательство Валар произошло в точно выверенный момент. Вряд ли это сильно зависело от Эарендила.

Думаю, что лайквэнди, знающие про Альквалондэ и про угрозы фэанариони Тинголу, скорее поддержат своих родичей, чем фэанорингов, в чем бы они им ни помогали.

Это вы так думаете. А лаиквенди были союзниками феанорингов всю Первую Эпоху. Благодаря феанорингам орки не проникли в Оссирианд. Тинголу лайквенди ничем обязаны не были. Как и Диору, и вряд ли послушались бы его, если бы он начал подталкивать их к междуусобице, после которой, независимо от ее исхода, им ничего хорошего бы не светило.

А разве Слово о том, что ты пойдешь за кем-то, куда бы этот кто-то ни повел - не клятва? Или для клятвы необходимы декорации, инвентарь: факелы там, мечи кровавоблестающие, лица злобные?

Для клятвы, как правило, необходима клятва В описываемом вами эпизоде слово "клянусь" или нечто вы этом роде ни разу не прозвучало. Или у эльфов любое высказанное вслух намерение считается клятвой?

(С) "Исход Нолдоли"

Это из Лостов? Ну, там много чего есть. Кстати, вы это к чему?

Во время Бдительного Мира - да, но тех возможностей, что были в Амане, уже не имело места быть.

Что еще в Амане за возможности?

Как я помню, помощь гномов заключалась только в том, что они научили нолдор делать кольчуги.

Заблуждение. Перечитайте тексты. Я цитировать не буду - много получится.

Они не могли не понимать, что новая война неминуема. При чем, в превую очередь, это понимали валар.

Ага, сначала не хотели пускать на войну Нолдор, заявляя, что это глупость и вообще безнадежно, а после их ухода начали готовится к тому же самому
ИМХО, то, что война неизбежна, они поняли сильно позже, когда прояснились все те вещи, о которых говорится в приведенных мною цитатах.

Опять же, все сводится к фатализму Арды. Поэтому, думаю, не следует вообще рассматривать варианты альтернативного развития, потому что земля уже была больна судьбой, так сказать.

Немного не в этом дело. Манве - наместник Илуватара, и принимал решения исходя из его воли. Вряд ли Эру допустил бы уничтожение Арды в самом начале ее истории.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Фестин
Нуу! Уж на что я плохо знаю сказки, но я помню, что именно царь отправлял Ивана туда-не-знаю-куда принести то-не-знаю-что. А как награда - рука дочери.

Вот и я о том же. Субъективную точку зрения вроде " потому что он плохой и бессмертный" можно отнести при желании и к любому чем-то не понравившему эльфу.
Так что Моргота не обижать!
Эх, Ниэнны на тебя нет!

Уж прости, что с запозданием отвечаю.

Да, и насчет понятия собственности.
Для пещерных людей, скорее, собственность воспринималась не только как "то, чем я владею - мое!", но и "мое - то, что я могу удержать (защитить, охранять, сохранять и т. д.)". Если кто-то по праву более сильного что-то отбирал у более слабого - тот, у кого это нечто отобрали, право на владение терял. То есть, "принцип номер два" не работает.
Но это у пещерных людей. В так называемом цивилизованном мире право собственности - категория юридическая. Только вот существовала ли эта категория в Валиноре на момент кражи сильмариллов? И вообще во время 1-й Эпохи? Скажем, известно ли о каких-то сводах законов и т. д.?

[Дагмара]

я одного не пойму, Фестин, вот вы мне скажите - а почему надо было начинать возвращение Сильмарилей с того, который уже вырван из короны Моргота, убийцы их деда Финвэ, почему бы сперва не отвоевать оставшиеся, а потом требовать для комплекта и диоровский? Ах, ну конечно, Нирнаэт проиграна, силой справиться с Морготом не удалось. А повторить подвиг Берена и Лутиэн невозможно - потому что те двое были чисты и незапятнанны, а феаноринги - увы.
Иначе говоря, требовать Камень у Диора - это чужими руками жар загребать. Тем паче что феаноринги - это тоже _наследники_, а не создатели Камней.

[Dietrich]

Вся ваша дискуссия, господа, сводится к одному тезису - "воровать у хороших - нехорошо, но хорошо воровать у нехороших". Проблемс в том, кто на данном этапе считается "нехорошим".
Для Фестина - Диор - нехороший, поэтому отобрать у него камешек - дело святое. Называется, действовать по принципу "Грабь награбленное!" Для Элиона и Дагмары - Диор - хороший, поэтому отбирать у него сильмарилл - нехорошо. Вот такая вот сложнейшая метафизическая проблема возникла к 140 странице треда.

А вообще, вся история Финголфина и Феанора напоминает историю отношений пожилой супружеской четы, которой вместе тесно, а врозь - скучно. А мирно разойтись им помешал "квартирный вопрос" - Белерианд...

И давно уже оба супруга переселились в мир иной, а наследники и их адвокаты все никак не могут договориться, кому принадлежат серебряные ложечки из дедушкиной фамильной коллекции...

[Дагмара]

да конечно уже мильённый заход пошел, и никаких свежих тем или аргументов к старым темам

[Фестин]

Вот и я о том же. Субъективную точку зрения вроде " потому что он плохой и бессмертный" можно отнести при желании и к любому чем-то не понравившему эльфу.

Дело в общем-то не в атрибутике вроде бессмертия, а в том, какую роль он играет в повествовании.

Только вот существовала ли эта категория в Валиноре на момент кражи сильмариллов? И вообще во время 1-й Эпохи?

ИМХО, аргументом в пользу ее существования является эпизод, когда Валар просят у Феанаро Сильмариллы.

а почему надо было начинать возвращение Сильмарилей с того, который уже вырван из короны Моргота

В следующем предложении вы на этот вопрос ответили Никто с него "начинать" не собирался.

А повторить подвиг Берена и Лутиэн невозможно - потому что те двое были чисты и незапятнанны, а феаноринги - увы.

Свои взгляды на сей подвиг я изложил несколько раньше. "Мастерский произвол" чистой воды. И я, кстати, сомневаюсь, что Моргот дал бы проделать с собой все то же самое по второму разу

Тем паче что феаноринги - это тоже _наследники_, а не создатели Камней.

Что значит "тоже"? Других наследников я не знаю.

Для Фестина - Диор - нехороший, поэтому отобрать у него камешек - дело святое.

Неправда Диор для меня не хороший и не плохой. Мне он вообще безразличен. Единственное, что о нем достоверно известно - правитель он был так себе, что видно из истории с Сильмарилом

[Дагмара]

мастерский произвол аки воля Эру это очень существенный элемент ардынской метафизики
кто прав - тому и Сильмариль в руки. заметьте, ни нападение на Дориат, ни на Гавани - не вернуло Сильмариль феанорингам. потому что они были не правы в своей претензии. причем подозреваю что именно на этот, _не ими освобожденный_ Камень. то есть кабы они сами выручили Сильмарили из лап Моргота, то те бы им и рук не жгли. но неправые (в смысле - преступившие) Моргота победить не могут (что и было сказано Мандосом на прощанье, если помните), какие бы силы они не вкладывали в сие благородное дело, как-то так...

Кстати, если уж утверждаете, что наши понятия о праве собственности к Арде не подходят, изложите ваши представления о праве собственности в Арде.

Я имею ввиду, что _наши_современные понятия о праве собсвенности, обусловленные различными кодексами (уголовный, административный), различны с средневековыми, когда этих самых кодексов не было. В Бэлерианде наверняка были какие-либо законы, но кроме ЗиОЭ, которые эту тему не затрагивают, я пока ничего не встречал.

Ибо на тот момент это было лучшее, что можно было предпринять

То, что это было спланировано мудро, не обозначает, что любое другое решение является менее мудрым.

Самое смешное, что говорится это про то самое несостоявшееся наступление, в саботаже которого вы обвиняли Маэдроса.

Сие уже не имеет значения. Если битва, в которой могло бы участвовать гораздо большее количество эльдар и эдайн, была уже заранее обречена, то Нирнаэт тем более.

То есть нужно было поднять лапки, и смирно ждать, пока за тобой придут орки?

Турукано показал всем единственное правильное решение. И это решение, в конце концов, спасло оставшихся нолдор и, формально, всю Арду от Морингото.

С чего вы взяли?

С того, что Морингото едва ли обрадовался тому, что его камушек кто-то украл. Сильмарилль спасло только то, что местонахождение Гаваней было незивестно Врагу, а куда бы пошли фэаноринги?

Вряд ли это сильно зависело от Эарендила

Н-ну, это был повод. Примерно, как и убийство кронпринца Фердинанда.

Для клятвы, как правило, необходима клятва

Есть тонкая грань между обещанием и клятвой В Сильма Фэанор говорит о Слове. И из-за этого я все-таки считаю, что это именно клятва, пусть даже без пышных речей и театральных действий.

Кстати, вы это к чему?

К утверждению то ли на прошлой, то ли позапрошлой странице, что это не фэаноринги первыми начали Резню.

Что еще в Амане за возможности?

Помощь Ауле + спокойное творчество без постоянной угрозы + материалы и минералы, которых было в Валиноре в достатке.

Перечитайте тексты

Какие именно? Их много

ИМХО, то, что война неизбежна, они поняли сильно позже

А до этого они считали, что Морингото самодурством поразвлекается, а потом сам от скуки зачахнет?

Манве - наместник Илуватара, и принимал решения исходя из его воли

Н-ну, Эру наделил всех свободной волей (о чем почему-то постоянно забывают господа мэлькорофилы) и нам неизвестно, какие отношения в наместничесве были между Манвэ и Эру.

ИМХО, аргументом в пользу ее существования является эпизод, когда Валар просят у Феанаро Сильмариллы

Здесь, по-моему, просто элементарное уважение к свободной воле самого Фэанаро. Только он такого отношения к себе не оценил и стал считать валар врагами Право же, прям как дети малые