Глава 2.4: A Journey in the Dark ("Путешествие во тьме") - Страница 9

Krakodil · 03.04.2015, 19:01

Галадриэль велела, и Арагорну пришлось помыться и переодеться. С этой дамой спорить весьма затруднительно

Лассэланта · 03.04.2015, 21:03

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

Хочу задать всем вопрос на засыпку: как вы думаете, Арвен Арагорна видела в обычном виде - грязным и немытым?

После их обручения (и после того, как Арвен вернулась в Ривенделл) - наверняка видела - и грязным, и раненым, и вообще смертным по самые уши. Я не сомневаюсь, что он предпочел бы ее от таких картин избавить, но не могу представить, чтобы при каждом нечастом появлении Арагорна в доме Элронда она чопорно выжидала, пока любимый переоденется и выздоровеет, чтобы с ним увидеться.

Ursa Maior · 03.04.2015, 22:46

Цитата:

Сообщение от Лассэланта

После их обручения (и после того, как Арвен вернулась в Ривенделл) - наверняка видела - и грязным, и раненым, и вообще смертным по самые уши. Я не сомневаюсь, что он предпочел бы ее от таких картин избавить, но не могу представить, чтобы при каждом нечастом появлении Арагорна в доме Элронда она чопорно выжидала, пока любимый переоденется и выздоровеет, чтобы с ним увидеться.

Ну, эльфам терпения не занимать! Если 60 с чем-то там лет ждали свадьбу, то уж подождать полчаса, пока в порядок себя приведёт - об этом и говорить нечего. Вряд ли папаша Элронд и бабушка Галадриэль допустили, чтобы их девочка видела такое непотребство.

Лассэланта · 03.04.2015, 23:35

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Ну, эльфам терпения не занимать! Если 60 с чем-то там лет ждали свадьбу, то уж подождать полчаса, пока в порядок себя приведёт - об этом и говорить нечего. Вряд ли папаша Элронд и бабушка Галадриэль допустили, чтобы их девочка видела такое непотребство.

Думаю, здесь невозможно доказать ни один из вариантов - вопрос личного виденья и субъективной веры. Я сомневаюсь, что Арвен позволила бы Элронду диктовать, встречать ей любимого на пороге или нет, да и не думаю, что Элронд пытался бы как-то ее в этом ограничивать: он поставил условие в отношении свадьбы, да, но Арвен - не дитя, чтобы что-то ей запрещать - да и зачем бы?..
Что до самой Арвен, для меня здесь дело не в терпении, а в настойчивой потребности убедиться своими глазами: живой; и (более-менее) невредимый. Конечно, все разговоры - это уже потом, но вот просто взглянуть самой - по-моему, совершенно естественное движение.

Ursa Maior · 03.04.2015, 23:44

Цитата:

Сообщение от Лассэланта

Думаю, здесь невозможно доказать ни один из вариантов - вопрос личного виденья и субъективной веры. Я сомневаюсь, что Арвен позволила бы Элронду диктовать, встречать ей любимого на пороге или нет, да и не думаю, что Элронд пытался бы как-то ее в этом ограничивать: он поставил условие в отношении свадьбы, да, но Арвен - не дитя, чтобы что-то ей запрещать - да и зачем бы?..
Что до самой Арвен, для меня здесь дело не в терпении, а в настойчивой потребности убедиться своими глазами: живой; и (более-менее) невредимый. Конечно, все разговоры - это уже потом, но вот просто взглянуть самой - по-моему, совершенно естественное движение.

Ну, насчёт папаши с бабушкой - это я не всерьёз, конечно.
Но вот что до настойчивой потребности и естественного движения... Она его десятилетиями не видела. Вы вдумайтесь в эти сроки! Это же совсем-совсем другая психология должна быть, чтобы такое выдержать, какие бы то ни было порывы в неё не вписываются. Иначе она просто не в состоянии будет ждать так долго.

Лассэланта · 04.04.2015, 00:12

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Но вот что до настойчивой потребности и естественного движения... Она его десятилетиями не видела. Вы вдумайтесь в эти сроки! Это же совсем-совсем другая психология должна быть, чтобы такое выдержать, какие бы то ни было порывы в неё не вписываются. Иначе она просто не в состоянии будет ждать так долго.

Да, я как раз и пытаюсь учесть (в меру возможности и своих представлений, конечно), насколько это редкие встречи, - и мне в итоге видится так.

С одной стороны, для эльфийки Арвен время в принципе течет иначе, чем для людей, то есть, грубо говоря, она-то как раз воспринимает эти встречи не настолько редкими, как Арагорн. С другой стороны, она - женщина, причем женщина-Эльф, глубоко и тонко чувствующая. Безусловно, ее эмоции и переживания модерируются мудростью и волей, но "модерируются" не значит "отменяются". Я исхожу из того, что ей хочется его увидеть. И честно не вижу причин, почему она должна осуществление этого желания откладывать. В частности, мне сложно представить, будто Арвен рационально просчитывала: "Ага, говорят, Эстель вернулся, но наверняка же он выглядит кошмарно, фу. Нет-нет, так и разлюбить недолго, лучше подожду, чтобы не видеть его таким, - пусть приходит ко мне только прекрасным принцем."

lelik · 04.04.2015, 03:02

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Ну, эльфам терпения не занимать! Если 60 с чем-то там лет ждали свадьбу, то уж подождать полчаса, пока в порядок себя приведёт - об этом и говорить нечего. Вряд ли папаша Элронд и бабушка Галадриэль допустили, чтобы их девочка видела такое непотребство.

по-моему Элронд с его желанием не женить дочку на смертном должен наоборот показывать дочке все прелести смертной жизни. Да и если подумать, ее браться, хоть и эльфы, тоже ходили в продолжительные походы и вряд ли возвращались из них не потрепанными...

Ursa Maior · 04.04.2015, 09:50

Цитата:

Сообщение от lelik

Да и если подумать, ее браться, хоть и эльфы, тоже ходили в продолжительные походы и вряд ли возвращались из них не потрепанными...

А вот, кстати, да. Эльфы ведь, те, которые не песни под арфу распевают, а за всякой нечистью по бездорожью гоняются, наверное, тоже бывают и грязными и немытыми и нечёсаными? Или к ним ничего не пристаёт?

Krakodil · 04.04.2015, 12:22

Ладно, у меня тоже было видение. Люди, ведь Арагорн по возвращении не в дверь отдельной квартиры Арвен звонил, чтобы она его вот прям на пороге встречала. И Арвен тоже вряд ли все дни жизни своей проводила у окошка, на ворота глядючи, не идет ли ее суженый.

Вот приходит Арагорн в Ривенделл или там в Лориэн. Поставил вещички в угол и пошел в удобства. Даже не с тех позиций, что, мол, не дай Эру меня Арвен таким увидит, а просто из желания смыть с себя грязь. По-моему, это совершенно естественно. Помимо понятной гигиены, человек, помывшись, вообще чувствует себя лучше. Хотя, конечно, да, я рассуждаю с позиций человека, который привык мыться каждый день и пропуск или откладывание очередной помойки вызывает дискомфорт. Может, Арагорн относится к степени собственной помытости, как люди сейчас относятся к степени модности их одежды. Ну да, какбэ это уже не носят, но не голый - и ладно.

Ну так вот, много ли времени требуется мужику, чтоб помыться? Чать не спа-процедуры с маникюрами. Опять же, служилый человек, действовать быстро умеет. Четверть часа - и вот получайте в лучшем виде, чистый и мытый. И при том, сколько народу обитает в Ривенделле или там Лориэне, я не думаю, что принести ему чистое бельишко занимало шибко много времени.

А тем временем пока еще Арвен доложат, что, мол, иди, там твой вернулся. Да ведь и вы все забываете, что Арвен тоже женщина, как все остальные женщины. Нешто она, прежде чем побежит на шею милому кидаться, на себя хоть мельком в зеркало не посмотрит? Не то чтоб прям там марафет не знай какой наводить, но хоть прическу поправить или просто убедиться, что все на месте.

Ну и вот как раз снизойдет она по лестницам царственно примерно в то время, как Арагорн из бани выйдет.

Ursa Maior · 04.04.2015, 17:21

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Ну так вот, много ли времени требуется мужику, чтоб помыться? Чать не спа-процедуры с маникюрами. Опять же, служилый человек, действовать быстро умеет. Четверть часа - и вот получайте в лучшем виде, чистый и мытый. И при том, сколько народу обитает в Ривенделле или там Лориэне, я не думаю, что принести ему чистое бельишко занимало шибко много времени.

В принципе со всем согласна, только с одной поправкой - четверти часа будет недостаточно. Вряд ли у них там централизованная подача горячей воды имеется, а баньку растопить какое-никакое время нужно. Хотя, если учесть количество тамошнего населения, баня может постоянно под парами находиться, чтобы не создавалась очередь ~~и не делить на женский и мужской дни~~. Тогда может и десяти минут хватить.

Krakodil · 04.04.2015, 19:44

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

В принципе со всем согласна, только с одной поправкой - четверти часа будет недостаточно. Вряд ли у них там централизованная подача горячей воды имеется, а баньку растопить какое-никакое время нужно.

Ой, зачем понимать все так буквально?!

Прям вот непременно чтоб баньку топить. Да все, что нужно, - это котел горячей воды с кухни, кусок мыла и полотенце. И через четверть часа пожалуйста - чистый Арагорн. Ему даже бриться было не надо, ибо борода у него не росла.

Krakodil · 04.04.2015, 20:04

А на фоне переводческих перлов типа "ночельфа" и "здравура" я тоже хочу внести посильную лепту. Писано на Вратах бысть: скажи "друг" и войдешь. А "друг" по-эльфийские "меллон". Перевожу: встал, значит, Гэндальф перед Вратами, воздел посох и возгласил "дыння!"

Ну а что? Если переводчикам в Глорфинделе можно разглядеть Всеславура, почему мне нельзя в "меллоне" увидеть английское слово "дыня" с удвоенной второй согласной?

Ursa Maior · 04.04.2015, 20:05

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Да все, что нужно, - это котел горячей воды с кухни, кусок мыла и полотенце.

Задумалась - а эльфы мыло варили?

Krakodil · 04.04.2015, 20:09

А что же они, языками, как коты, умывались, что ли?! Может, конечно, не варили сами, а покупали у кого-то, но на какие шиши?

Ursa Maior · 04.04.2015, 20:20

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Ну а что? Если переводчикам в Глорфинделе можно разглядеть Всеславура, почему мне нельзя в "меллоне" увидеть английское слово "дыня" с удвоенной второй согласной?

А может, он и не догадался вовсе? А разозлился и сказал: открывайся, не то в дыню дам! А легенды потом облагородили события, как водится...

Цитата:

Может, конечно, не варили сами, а покупали у кого-то, но на какие шиши?

Тёмен вопрос сей. Помнится, мы обсуждали, на какие денежные средства Трандуил торговал с Эсгаротом и покупал то же вино на юге. И ни до чего, помнится, не договорились. Но у Трандуила хотя бы торгово-перевалочная база относительно близко, а с кем торгует Ривенделл? Если верить карте,от него до ближайшей мыловарни на орлах летать надо.

Krakodil · 04.04.2015, 20:27

Впрочем, интереснее другое: если эльфы варили мыло, то из кого?!

Ursa Maior · 04.04.2015, 20:34

Я на эту тему тоже думала, потому и пишу, что на орлах - ведь для этого надо много животных жиров, поэтому лучше всего мыловарни устраивать в животноводческих районах. Хотя... Может, из орков?

Krakodil · 04.04.2015, 20:36

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Хотя... Может, из орков?

Вот и мне пришла в голову точно эта же мрачная мысль.

Ursa Maior · 04.04.2015, 20:55

Только вот технологический процесс тут довольно грязный для нежных эльфийских душ. Скорее, они только поставляли забитых орков каким-нибудь людям или гномам, а те уже занимались остальным. С этих позиций на рейды Арагорна с его ~~головорезами~~ товарищами начинаешь смотреть как-то иначе.

Мроя · 04.04.2015, 23:17

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Впрочем, интереснее другое: если эльфы варили мыло, то из кого?!

Ну зачем так радикально? Есть же и растения. Мыльный корень, например.

Эринэль · 05.04.2015, 00:39

Цитата:

Сообщение от Ursa Maior

Только вот технологический процесс тут довольно грязный для нежных эльфийских душ. Скорее, они только поставляли забитых орков каким-нибудь людям или гномам, а те уже занимались остальным. С этих позиций на рейды Арагорна с его ~~головорезами~~ товарищами начинаешь смотреть как-то иначе.

Особенно в Валиноре, где ни людей, ни гномов не было. Не говоря уж об орках. Скорее действительно травы.

Nora · 05.04.2015, 09:08

Могли в Бри мыло покупать, не так уж это и далеко.
Из орков, боюсь, ничего приличнее хозяйственного мыла не сваришь, эльфы таким мыться не станут. А вот еще кстати, порошок из вулканической лавы, отличное моющее средство. Так, что Мордор мог обеспечивать мылом все Средиземье и даже экспортировать в Валинор

Ursa Maior · 05.04.2015, 10:15

Ах, вот в чём была настоятельная причина захвата Мордора!

А нам тут толкуют про вселенское зло и прочие идеалистические штучки. На поверку выходит как всегда - банальная экономика, захват монопольного рынка сбыта.

Пламя Запада · 05.04.2015, 13:39

Цитата:

Есть же и растения. Мыльный корень, например.

Во вопросик оказался

Я тоже так думаю, что не видела. Это мне бы даже не понравилось, что уж о ней говорить.
А эльфы вроде бы меньше пачкаются. Леголас во всяком случае всегда был чистый

Пламя Запада · 05.04.2015, 17:04

Еще по поводу Мории. Я поняла так, что есть сквозная дорога от Западных ворот к Восточным. Тогда почему наши так плутали? И почему на главной дороге был пол в трещинах и ямах? Гномы ведь строили на совесть.

Ursa Maior · 05.04.2015, 17:19

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

Еще по поводу Мории. Я поняла так, что есть сквозная дорога от Западных ворот к Восточным. Тогда почему наши так плутали? И почему на главной дороге был пол в трещинах и ямах? Гномы ведь строили на совесть.

Наверное, она всё-таки была не совсем прямая, как магистраль, да ещё множество развилок по дороге.
А трещины и ямы - в горах всегда какая-никакая тектоническая активность. Землетрясения там всякие, более медленные подвижки отдельных пластов.

Пламя Запада · 05.04.2015, 17:28

И о жилых пещерах. Интересно, у каждого гнома была отдельная "квартира" или они в коммуналке жили? И далеко же им приходилось до работы добираться, если шахты глубоко под землей

Ursa Maior · 05.04.2015, 17:33

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

И о жилых пещерах. Интересно, у каждого гнома была отдельная "квартира" или они в коммуналке жили? И далеко же им приходилось до работы добираться, если шахты глубоко под
землей

Там как-то всё большие залы описаны. Хотя, возможно жилая часть была в стороне от дороги. На работу в нижние горизонты, наверное, было какое-то устройство для быстрого спуска типа примитивного лифта. Тут другая проблема: жилища надо было снабжать водой и требуется какая-то система ассенизации, пусть самая простая.

lelik · 05.04.2015, 18:11

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

А эльфы вроде бы меньше пачкаются. Леголас во всяком случае всегда был чистый

мы ведь уже выяснили, что Леголас особо ничего и не делает от чего можно было бы запачкаться. Снег не разгребает, на разведку не ходит. стрелять из лука предпочитает (т.. кровью он тоже особо не пачкается)

Ursa Maior · 05.04.2015, 18:29

Цитата:

Сообщение от lelik

мы ведь уже выяснили, что Леголас особо ничего и не делает от чего можно было бы запачкаться. Снег не разгребает, на разведку не ходит. стрелять из лука предпочитает (т.. кровью он тоже особо не пачкается)

Но голову-то надо мыть хотя бы изредка? Опять же, спит на земле, дорожная пыль садится, случайности всякие.

05.04.2015, 17:04	#265
Пламя Запада наше счастье - горе дунаданов Регистрация: 14.04.2013 Сообщений: 13,170 Лайки: 0	Еще по поводу Мории. Я поняла так, что есть сквозная дорога от Западных ворот к Восточным. Тогда почему наши так плутали? И почему на главной дороге был пол в трещинах и ямах? Гномы ведь строили на совесть. __________________ ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)

05.04.2015, 17:28	#267
Пламя Запада наше счастье - горе дунаданов Регистрация: 14.04.2013 Сообщений: 13,170 Лайки: 0	И о жилых пещерах. Интересно, у каждого гнома была отдельная "квартира" или они в коммуналке жили? И далеко же им приходилось до работы добираться, если шахты глубоко под землей __________________ ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)

03.04.2015, 19:01	#241
Krakodil Забанен Регистрация: 05.09.2013 Адрес: деревня, тетка... Сообщений: 30,638 Лайки: 0	Галадриэль велела, и Арагорну пришлось помыться и переодеться. С этой дамой спорить весьма затруднительно

04.04.2015, 12:22	#249
Krakodil Забанен Регистрация: 05.09.2013 Адрес: деревня, тетка... Сообщений: 30,638 Лайки: 0	Ладно, у меня тоже было видение. Люди, ведь Арагорн по возвращении не в дверь отдельной квартиры Арвен звонил, чтобы она его вот прям на пороге встречала. И Арвен тоже вряд ли все дни жизни своей проводила у окошка, на ворота глядючи, не идет ли ее суженый. Вот приходит Арагорн в Ривенделл или там в Лориэн. Поставил вещички в угол и пошел в удобства. Даже не с тех позиций, что, мол, не дай Эру меня Арвен таким увидит, а просто из желания смыть с себя грязь. По-моему, это совершенно естественно. Помимо понятной гигиены, человек, помывшись, вообще чувствует себя лучше. Хотя, конечно, да, я рассуждаю с позиций человека, который привык мыться каждый день и пропуск или откладывание очередной помойки вызывает дискомфорт. Может, Арагорн относится к степени собственной помытости, как люди сейчас относятся к степени модности их одежды. Ну да, какбэ это уже не носят, но не голый - и ладно. Ну так вот, много ли времени требуется мужику, чтоб помыться? Чать не спа-процедуры с маникюрами. Опять же, служилый человек, действовать быстро умеет. Четверть часа - и вот получайте в лучшем виде, чистый и мытый. И при том, сколько народу обитает в Ривенделле или там Лориэне, я не думаю, что принести ему чистое бельишко занимало шибко много времени. А тем временем пока еще Арвен доложат, что, мол, иди, там твой вернулся. Да ведь и вы все забываете, что Арвен тоже женщина, как все остальные женщины. Нешто она, прежде чем побежит на шею милому кидаться, на себя хоть мельком в зеркало не посмотрит? Не то чтоб прям там марафет не знай какой наводить, но хоть прическу поправить или просто убедиться, что все на месте. Ну и вот как раз снизойдет она по лестницам царственно примерно в то время, как Арагорн из бани выйдет.

04.04.2015, 20:04	#252
Krakodil Забанен Регистрация: 05.09.2013 Адрес: деревня, тетка... Сообщений: 30,638 Лайки: 0	А на фоне переводческих перлов типа "ночельфа" и "здравура" я тоже хочу внести посильную лепту. Писано на Вратах бысть: скажи "друг" и войдешь. А "друг" по-эльфийские "меллон". Перевожу: встал, значит, Гэндальф перед Вратами, воздел посох и возгласил "дыння!" Ну а что? Если переводчикам в Глорфинделе можно разглядеть Всеславура, почему мне нельзя в "меллоне" увидеть английское слово "дыня" с удвоенной второй согласной?

04.04.2015, 20:09	#254
Krakodil Забанен Регистрация: 05.09.2013 Адрес: деревня, тетка... Сообщений: 30,638 Лайки: 0	А что же они, языками, как коты, умывались, что ли?! Может, конечно, не варили сами, а покупали у кого-то, но на какие шиши?

04.04.2015, 20:27	#256
Krakodil Забанен Регистрация: 05.09.2013 Адрес: деревня, тетка... Сообщений: 30,638 Лайки: 0	Впрочем, интереснее другое: если эльфы варили мыло, то из кого?!

04.04.2015, 20:34	#257
Ursa Maior Забанен Регистрация: 21.10.2014 Адрес: Северный берег южного моря Сообщений: 7,624 Лайки: 0	Я на эту тему тоже думала, потому и пишу, что на орлах - ведь для этого надо много животных жиров, поэтому лучше всего мыловарни устраивать в животноводческих районах. Хотя... Может, из орков?

04.04.2015, 20:55	#259
Ursa Maior Забанен Регистрация: 21.10.2014 Адрес: Северный берег южного моря Сообщений: 7,624 Лайки: 0	Только вот технологический процесс тут довольно грязный для нежных эльфийских душ. Скорее, они только поставляли забитых орков каким-нибудь людям или гномам, а те уже занимались остальным. С этих позиций на рейды Арагорна с его ~~головорезами~~ товарищами начинаешь смотреть как-то иначе.

05.04.2015, 09:08	#262
Nora Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.02.2004 Адрес: Калифорния Сообщений: 244 Лайки: 0	Могли в Бри мыло покупать, не так уж это и далеко. Из орков, боюсь, ничего приличнее хозяйственного мыла не сваришь, эльфы таким мыться не станут. А вот еще кстати, порошок из вулканической лавы, отличное моющее средство. Так, что Мордор мог обеспечивать мылом все Средиземье и даже экспортировать в Валинор

05.04.2015, 10:15	#263
Ursa Maior Забанен Регистрация: 21.10.2014 Адрес: Северный берег южного моря Сообщений: 7,624 Лайки: 0	Ах, вот в чём была настоятельная причина захвата Мордора! А нам тут толкуют про вселенское зло и прочие идеалистические штучки. На поверку выходит как всегда - банальная экономика, захват монопольного рынка сбыта.