Орден Золотого Света (Посвящается Финдарато Инголдо Атандилу)

[Лорилин]

И я верю в то, что он нашёл покой и радость. И даже не из-за контраста с жестоким миром Средиземья, а просто из-за того, что он наконец достиг того, к чему стремился.

Полностью согласна вот с этим.
И я тоже полностью верю в то, что он счастлив там. И протсо не понимаю зачем думать о чем-то обратном... Хотя, коненчо у каждого свое мнение...

[Veda Cong]

О, как много людей вернулось в тему одновременно со мной!
Эстелвин, если бессмертие идет через смерть и воскресение, оно принимается, а если просто наличествует - не принимается? И почему живущий в мире и покое, на чью долю выпало немного потрясений, не может стать опорой и спокойным домом для того, чья жизнь была чередой потерь? Можно выбрать такую пару себе, не прося взамен понять тебя. Во все века женщины ждали мужей с войны. А насколько сильны духовные страдания ожидающей Амариэ?
"Мы в высоких живем теремах,
Входа нет никому в эти зданья...
Одиночество и ожиданье
Вместо вас поселилось в домах..." - в точности призыв оставленных в Валиноре женщин.

Isfin, ну проехали. У Брилевой Саурон шепчет "Ты меня почти достал..." По-моему, так могло быть. Иногда малому суждено сдвинуть лавину, Давид бьет Голиафа. Почему Финрод не мог победить, если бы у него осталось моральное превосходство? Его смогло победить только напоминание об Альквалондэ...

Да, Тэмушка молодец... Edelanna, а мне хочется вспомнить другую песню, анарионовскую:
"Путь во вчерашний свет, путь в разоренный град,
Павшая в смерть звезда возродится уже не такой...
Будет тебе покой, но не будешь ему ты рад:
Будет, когда уже ты не захочешь покоя..."

Не обязательно иметь полную меру счастья и покоя, чтобы быть счастливым. Все же и там жизнь может оказаться лишь ступеньками, каждая из следующих лучше предыдущих...

[Edelanna]

Veda Cong, я с тобой могу согласиться, ибо Анарион - почти святое Но! не всегда мы получали покой, когда его уже не желали... Конечно, о мазохизме Нолдор Брилёва уже говорила, и я склонна с ней согласиться, но всё-таки
Или я опять не стем спорю?

"Ты меня почти достал..." - ситуация из анекдота Финрод, если захочет, кого угодно достанет А если не захочет - то нет. Этим он от многих других князей Нолдор, достающих и при отсутствии желания, и отличается ))

Алквалондэ - пятно на душах многих. Даже тех, кто там не сражался.

[Veda Cong]

Edelanna, да пожалуй тут не о чем спорить Просто не столько покоем рай славен(покой - для Мастера? а для кого свет?), а исполнением надежд и обновлением мира и души. Покой вообще и мир душевный различны... но это я уже гоню. Просто, по-моему, для много перестрадавшей личности покой - не главное, он не исцелит. Что-то новое должно войти в жизнь.
Может, он с увлечением следил за всем, что происходит в Эндорэ? "А если у них истребителей много, пусть впишут в хранители нас..."(с)

А разве в отчаянной ситуации он мог не хотеть победить в поединке, "достать" Саурона? Просто Isfin считает, что у него все равно не было шансов. Мне это кажется неверным.

[Ilm]

Долго меня этот вопрос занимал и, в конце концов, я просто увидела все это вот так:
1.Почему ушел Финрод.
Именно что «звала земля». HoMe кажется сказано почему ушла Галадриэль – новые земли, свое королевство, свобода (свобода творить), просто возможность все устроить по-своему. Еще там сказано, что она сама хотела на восток, а Феанор ей дорожку перебежал.
С Финродом примерно то же. Только вычтем жажду власти так сказать и прибавим стремление к познанию. Вот любопытство, которое подметила Брилева, – по–моему самое то. И не пойди Финрод, жалел бы об этом до самого конца Арды.
2. Почему не ушла Амариэ.
Амариэ это прекрасно знала и не мешала ему. Для нее в Амане дом, семья, друзья…Ей незачем идти, она ничего не ищет и будет только мешать Финроду. Им обоим будет тяжело, но так будет правильно.
3.Возвращение Финрода.
Известно, что близкие люди чувствуют, что происходит друг с другом независимо от расстояния. Думаю, у эльфов такие вещи проявляются сильнее. Так что Амариэ знала, что с любимым творится нечто ужасное. Этого достаточно, большего ей знать и не надо.
Вернулся Финрод без сомнения другим, и отношения им пришлось строить заново. Но, думаю, этот новый союз был лучше прежнего. Конечно, грусть по Эндорэ осталось, но была светлой. Так что вполне себе «смеялся в Валиноре». Я в это верю.

[Edelanna]

Ilm
В целом, ты права. Но! почему Амариэ стала бы ему мешать? хотя... в общем-то понимаю, что ты хотела сказать.

Грусть по Эндорэ? Нет, ну по чему грустить? По ушедшим друзьям и родичам - да, но по Эндорэ... он сделал всё, что мог и всё, что хотел. Ему больше не о чем грустить, из того, что там. Имхо.

[Edelanna]

Вычитала в Сильме следующее: Финрод одолел волколака при помощи рук и зубов. Заглянула в оригинал. Ой. Заглянула в словарь. Ой-ой. Ой-ой-ой!!!
Получается, что
Финрод Загрыз волка?!!!

[Tatyana]

Edelanna
Да, я тоже люблю Тэм, правда есть у меня дурная привычка связывать ее песни со Средиземьем, даже прямых ссылок нет.
Видимо, я не четко выразила свои мысли, ибо Вы поняли меня несколько не верно. Цели многих после омрачения Светлой Земли действительно описаны Тинкасом, но судьба Валинора в тот момент была определена не многим более, чем судьба Срединных Земель. Нолдор, мнится мне, выбирали с завязанными глазами. В таком случае, естественно, можно предпочесть неизвестность Средиземья неизвестности Валинора. Но зная, что Аман вновь наполнен Светом, зная, что туда вернулись мир и покой, выбрать Эндорэ... Зная, что на самом деле твориться в Средиземье и без Гибели Древ, многие ли вняли бы "зову земли"? Вот это, мнится мне, делает несколько нелогичной гипотезу о том, что Финрод и другие Эльдар, вернувшись из Мандоса, мечтали о Средиземье.
Veda Cong
А к чему же он стремился? Конечно, я сужу "со своей колокольни", но приобретение свободы должно значить многое. Представьте, совершенно мирный человек/эльф в течение энного времени занимался в основном ведением войн, укреплением городов. управлением собственным народом. Неужели не будет счастьем и радостью возможность не ограничивать себя и просто творить...
Edelanna
А может быть, как-то иначе перевести можно? Финроду и так тяжело пришлось, давайте не будем заставлять его грызть волка

[Эстелвин]

Ой, сорри, что не цитирую вас с именами, как надо, а то уже не помню, где чья цитата:

-И неужели Финрод (который, мнится мне, просто научился любить Средиземье) не мог найти свое счастье в мире и покое Валинора после жестоких войн Эндорэ?

Да нет, мог. В том-то и дело, что он мог, просто мне не дано понять, как. Я веду опять-таки к той вечной жизни. Уверенна, что любому человеку наскучило бы вечное пребывание в Амане. Ну что там делать? Цветочки собирать да песни петь? Нет, люди бы уже либо что-то устроили, либо смылись оттуда куда подальше, потому что им нужна постоянная дорога, поиски, изменение, действие… Поэтому я умом понимаю, что и Финрод мог найти там счастье, но душой и сердцем – нет. А уж тем более, я не могу понять, как он мог обрести счастье с Амариэ… но об этом ниже.

-Эстелвин, нам не понять друг друга... Жить вечно может наскучить лишь тому, кто родился Смертным не толко телом, но и душой.

Вот и я об этом. Как не крути, пропасть между нашими народами продолжает существовать. Но может и интересно, что мы такие разные?
-2. Почему не ушла Амариэ.
Амариэ это прекрасно знала и не мешала ему. Для нее в Амане дом, семья, друзья…Ей незачем идти, она ничего не ищет и будет только мешать Финроду. Им обоим будет тяжело, но так будет правильно.

Сорри за такую аналогию, но декабристки тоже оставляли дом, семью, друзей, даже детей! И ехали за мужьями… Видит Бог, я желаю Финроду только добра, но имху имхой не перешибёшь, как говорится) и моя ИМХА такова, что Финрод и Амариэ изначально очень разные, а уж после возвращения – и подавно.
И ещё такой вопрос – есть ли в текстах Толкиена указание на то, что ОНА его любила, а не только он её?
Просто я очень-очень хочу для Финрода самого лучшего, и не считаю, что это лучшее – Амариэ. Да будь на её месте Лютиэн, уж она-то отправилась бы за любимым куда угодно – что и доказано у Толкиена. Лично для меня две эти эльфийки – как небо и земля и очень показательно – что сделала для любимого Лютиэн, и что – Амариэ.
Но я, как обожающая книги Ремарка о военном времени, могу сказать, что наверняка тот, кто прошёл войну, тот, кто видел всё это и тот, кто ничего подобного не знает, не смогут быть счастливы вместе. Что они слишком разными глазами смотрят на мир. И поэтому, ИМХО, Амариэ никогда не поймёт Финрода, да и вообще – нолдо. Ведь и Финвэ на мой взгляд всё же больше любил Мириэль, а не Индис, и старшего сына (в изгнание пошёл-то за ним!). Меня можно осуждать за то, что я в свою очередь, осуждаю Амариэ. Нет, я её не осуждаю. Я, как аданэт, её НЕ ПОНИМАЮ. И не пойму – слишком мы разные. Но как может стать путеводной звездой та, что осталась дома??? (из словаря: Путеводная звезда (высок.) — о том, кто (что) определяет чей–н. жизненный путь, развитие деятельности)
И это Амариэ определила жизненный путь Финрода??? Чем же, интересно – плетением венков в Амане или прогулками по Гавани тэлери? Или песнями? Нет, звучит, возможно, немного ехидно-цинично, но это так, ИМХО! Если уж брать определение путеводной звезды, то, скорее, таковой для Финрода стала история Берена и Лютиэн, а также встреча с людьми.
Вот кого-кого, а Эовин можно назвать путеводной звездой – и для Фарамира, и для Арагорна, и опять-таки, ИМХО, она даже больше заслужила счастья, чем Арвен. Кстати, по этому поводу есть великолепный стих (эх, не мой!)

Я лучше отреклась бы от венца:
Мне – ехать в тыл с детьми и стариками?!
Я отказалась слушаться отца…
А та, другая, вышивала знамя.
Я умоляла взять меня в отряд,
Клялась, что все равно вослед поеду.
Я дергала, спеша, застежки лат…
А та, другая, верила в победу.
Ей, верно, сладко ныне сверху вниз
Влюбленно созерцать свой главный приз –
Тебя, давно добытого… без боя.
А я – мне победительницу жаль:
Ведь не ее безвольная печаль –
Мой гнев на Пеленноре был с тобою!

Понимаю, что таковые взгляды довольно радикальны, но что уж поделаешь, если роханка в моём лице их никогда не поменяет и хорошо понимает Эовин и Лютиэн в отличие от Арвен и Амариэ…

[Veda Cong]

Ребят, не знаю как там у Амарие, но для меня рай вовсе не цветочки-птички. Это высшая Реальность, следующая ступень развития души. И разве эльфы в Амане только блаженствовали? Нет, они строили

Эстелвин, хочу сказать только, что Берен отправился в путь и Лютиэн для него была путеводной звездой еще когда сидела в Дориате. Любовь, как известно, зла...

Эовин, имхо, поступила неправильно. Лучший подарок обреченному любимому - не погибать с ним, а исполнять то, что он просит. Последнюю его волю и свой долг(ну слишком мне это Элхэ напоминает...). Хотя стихотворение сильное, да, но гнев мог быть на Пеленноре, и если его владелица была далеко Гнев Арвен тоже был на Пеленноре, в виде знамени - ее мать была в руках орков.

Хм... А женщины все же ждали мужей домой... Ремарк здесь не показатель. Я уже говорила Амариэ могла сколько угодно разрываться на части, но Валинор был ее долгом... А может быть... Но почему ожидание - не испытание, Эстелвин?

Пасть на колени в безудержном плаче,
Рук заломить – не позволит рутина.
Шепот прощанья шершаво подхвачен
Пылью алмазной: "Melin Nolofinwe…"

Просьбы, отказы – все сухо и скупо.
Ссоры, упреки – все попусту, старо.
Только осталось – закусывать губы,
Чтобы не крикнуть: "Melin Feanaro!"

С горя – платочком удушишься шейным.
Мало любила – за то и расплата.
Поздняя клятва – мольба о прощенье
Стоном по волнам: "Melin Finarato…"

Клятва на горле удавкой сомкнулась.
Верить – нелепо. Надеяться – странно.
Эта любовь среди Льдов захлебнулась
Снегом и воплем: "Melin Turukano!"

Об руку – злость и цинизм провожают.
Дети из разных народов – не пара!
Мудрость – нужна ли? Важна? И роняя
Пепел сквозь пальцы: "Melin Aikanaro…"

Как Возрожденную Арду обрящем?
Ночь – непроглядна, рассвета – не видно...
Стоном и шепотом, криком и плачем
Через Проклятье: "Entule, melindo!"
(с)Этуил

[Tatyana]

Veda Cong
Согласна, мнится мне, Аман действительно не место, где заскучает вернувшийся из Мандоса Элда, это место, где можно творить.
Эстелвин
С твоей стороны слышится обвинение Амариэ в недостатке мужества, но не стоит ли вспомнить, чем был Валинор после омрачения? Может быть, иногда не меньшее мужество нужно, чтобы постараться восстановить дом, не бежать искать новый? Я, конечно, в свою очередь не обвиняю в трусости Финрода, но ведь были вернувшиеся из похода Эльдар, Арафинвэ, например. В его случае, не мужество ли признать ошибку? Амариэ, Анайрэ ждали, верили и любили, это, мнится мне, не мало. У Ремарка, конечно, любящие проходят все испытания рука об руку, но в стихотворении, что столь удачно привела Veda Cong (спасибо за него, давно хотела узнать автора), описан еще один возможный вариант развития событий. Поспешное решение - и последующее раскаяние в течении веков. Не страшно ли это?

[Live (Evil)]

Знаете, я думаю, что для фанфиков с «бедным, несчастным» Финродом в Валиноре существует несколько причин. Первая, как выше очень точно заметила Edelanna, состоит в том, что раз мы тут так несчастны без него, то и он там должен быть несчастен без нас. Как же, ведь он нас «бросил», следовательно, и счастлив быть не может. Вторая причина проистекает из любви – жалости. Есть такие поклонники (в основном, девушки), которым для любви надо, чтобы ее объект выглядел как можно более жалостно. Финрод – отличный кандидат на роль страдальца. Он одинокий, страдает от несчастной любви, темные предчувствия его гнетут, а уж про мученическую кончину я и не говорю. И тут - ба-бах – их огорошивают сообщением, что Финрод, видите ли, «смеется в Валиноре». Такого Финрода они принять не могут, и следовательно, надо сделать – что? Правильно, заставить его страдать и дальше, иначе аура мученичества, нужная для любви, пропадет. (Кстати, в этом же кроется причина популярности еще одного героя Сильма – Маэдроса. Вот где этой любви-жалости можно развернуться уже без всяких помех!). Третья причина – непонимание. Ну непонятно нам, живущим в «сером мире войны и слез», что такое Валинор, Блаженный Край, где можно найти утоление почти всем печалям. Поэтому и начинается описывание состояния Финрода как ПТСР (посттравматический синдром). Нет, безусловно, такое состояние у него было, но только в Мандосе. Если он вышел оттуда, то значит, оно закончилось и он уже имеет возможность смеяться. Кстати, по поводу Валинора вот еще очень хорошая цитата из повести А. Соловьева «Дорога без возврата»:

- Нет, техническое и культурное развитие в мире, не искаженном грехопадением, абсолютно не нужно, - развивал свою мысль Гарет, - у людей все есть, они счастливы. Им абсолютно незачем улучшать свои технологии.
- Но ведь, если условия жизни позволяют комфортно существовать, то у людей начинает активно развиваться искусство, а вместе с искусством совершенствуются и орудия труда, - возразил я.
- Не обязательно. Вспомни хотя бы каноническую “Космическую трилогию” Льюиса.
- А как же Валинор , ведь это фактически аналог земного рая, а там процветают ремесла? – мне не хотелось легко сдаваться. И если Арканар для меня был вопросом не особо принципиальным, то по поводу мира без зла я имел четкие убеждения, которое продолжал отстаивать до конца.
- Валинор это совсем другое дело. Туда уже проникло зло.
- Ты что хочешь сказать, что Феанор начал творить сильмариллы потому, что Мелькор был неподалеку?
- Не совсем так.
- Гарет, неужели ты думаешь, что люди в мире, не искаженном первородным грехом, просто будут гулять по саду? – не унимался я.
- Опять же не совсем так. Понимаешь в чем дело, в мире искаженном культура и технология являются своеобразными костылями для человечества. Они призваны помочь человеку выжить.
- То есть получается, что культура и технология в нашем мире являются заменителями чего-то такого, что мы и представить себе не можем.
- Именно, - Гарет улыбнулся и надкусил пирожок.

Цитата очень интересная и заставляющая о многом задуматься. Действительно, чем занимались ваниар (наименее затронутые злом и Искажением эльфы)? Только пели дивные песни и сидели у ног Валар? Не думаю. А что они делали, мы и представить себе не можем.

Теперь к дискуссии о сравнении Амариэ и Лютиэн. Понимаете, нельзя однозначно сказать, всегда ли нужно идти за любимым или нет. Да, в случае с Лютиэн ее решение оказалось правильным – а если бы нет? Вы подумали о том, что было бы в случае ее смерти? Если бы Хуан проиграл поединок с Сауроном и Лютиэн бы погибла или оказалась в плену? Было бы не лучше, а гораздо хуже и всякая надежда была бы потеряна и самопожертвование Финрода оказалось бы напрасным. А для примера вспомните историю Ниэнор-Ниниэль. Вместо помощи Турину, она привела его и себя к гибели. А чем помогла ушедшая за Тургоном Эленвэ? Ничем. Нет тут однозначно ответа. Но я лично считаю – не пошла – значит, так было лучше для всех. И еще думаю, что все же она его любила. И вообще я полагаю, что в этой неприязни к Амариэ у многих есть доля ревности.

По поводу убийства волколака. Нет, к сожалению, цитата не оставляет других вариантов перевода: «and slew it with his hands and teeth», то есть: «и убил его с помощью рук и зубов». Хорошие зубы были у Финрода, крепкие!

[Veda Cong]

Live, какой ужас. Я, грешным делом, думала что это Ниэннины домыслы - кажется в моем переводе этого нет...
А цитата действительно интересная. Хотя вроде и Валар творили... все же Сильм был написан человеком Но это что-то очень близкое к финалу Хроник Нарнии... "И они открыли книгу, в которой каждая глава была лучше предыдущих..."
Tatyana, это было на сдохшем сайте СЭиЛ. Я оттуда в свое время часть инфы, в т.ч. стихи, сохраняла... А стих действительно еще тот. Обе его части

[Live (Evil)]

Originally posted by Veda Cong
Live, какой ужас. Я, грешным делом, думала что это Ниэннины домыслы - кажется в моем переводе этого нет...

А какой у тебя перевод? В эстелевском переведено точно. (А у Ниэнны там даже не волколак, а орк). Я сама удивилась. Сначала, как водится, довольно невнимательно прочитав Сильм, я пропустила этот момент. Потом, начав активно читать фанфики все время натыкалась на то, что Финрод волка кусает. "Вот," думаю, "гады-фанфикописцы, опять у них глюки какие-то". Потом смотрю в оригинал - точно, "руки и зубы". М-да, неэстетично, зато практично.

Originally posted by Veda Cong

А цитата действительно интересная. Хотя вроде и Валар творили... все же Сильм был написан человеком Но это что-то очень близкое к финалу Хроник Нарнии... "И они открыли книгу, в которой каждая глава была лучше предыдущих..."

Все равно, кроме человеческой у нас нет другой точки зрения. А про Нарнию - да, ты точно заметила, там в конце такое же настроение, мол, нам живущим здесь, этого не понять.

[Veda Cong]

Вот этот: http://lib.ru/TOLKIEN/silxmar.txt
"Но когда волк пришел за Береном, Фелагунд собрал все свои
силы и разорвал оковы. Тогда он сказал Берену..."

И все, никаких зубов Но перевод глючный, я давно хочу поглядеть эстелевский

На самом деле, логично, что голыми руками еще иначе и не победишь. Ничего оскорбительного в этом нет))))

[Live (Evil)]

Веда, неужели ты только в этом переводе читала? Если да, то сочувствую. Да это же бобыревский жуткий перевод. Советую тебе выкинуть его на помойку (или оставить в качестве курьеза). Лучше всего читать оригинал, а если нет - тогда Н.Эстель.

[Veda Cong]

Увы, но это был первый Сильм который я читала, поскольку инета тогда не было толком, а в библиотеке на диске был именно он Вот так вот

[Ilm]

Originally posted by Edelanna
Ему больше не о чем грустить, из того, что там.

Он жил там 500 лет, город там построил! И пусть этого всего больше нет - как не грустить об этом? И потом в Средиземье все по-другому (ну, смертное и тд и тп).Есть о чем грустить, но только жизнь это нисколько не отравляет.

Originally posted by Эстелвин
Финрод и Амариэ изначально очень разные, а уж после возвращения – и подавно.

А Лютиэн и Берен – одинаковые? Противоположности притягиваются.

Лично для меня две эти эльфийки – как небо и земля и очень показательно – что сделала для любимого Лютиэн, и что – Амариэ.

Они обе сделали то, что для любимого было лучше: одному нужна была помощь, другому – нет.

Но я, как обожающая книги Ремарка о военном времени, могу сказать, что наверняка тот, кто прошёл войну, тот, кто видел всё это

Это, я думаю, должны как-то исправлять в Мандосе – иначе как вообще жить( особенно учитывая особенности эльфийской памяти).

Но как может стать путеводной звездой та, что осталась дома???
И это Амариэ определила жизненный путь Финрода???

А вот здесь, пожалуй, соглашусь. Не будь Амариэ – Финрод имхо сделал бы все также. И не обязательно ей быть путеводной звездой.


По поводу фанфиков. Про Маэдроса – это в точку. Ни с чем не спорю, хочу добавить. Как написать фанфик на сюжет «а Фелагунд смеется в Валиноре»? Все было хорошо, и все были счастливы. Скучно это. А если все страдали и мучились – другое дело. Есть о чем писать.

Есть вообще примеры позитивного сюжета? Я не встречала.

[Edelanna]

Амариэ - путеводная звезда. Она - символ утраченного и того, к чему Финдарато стремился. И радости в Амане у него после его возвращения туда было куда больше, чем радости в Эндорэ. Потому что Амариэ, родители, родина - это всё лучше, чем гибнущие друзья и мрущие аки мухи хильдор.
А Лутиэн... что поделать, не люблю я её. Равно как и Арвен. Но Арвен сидела дома и вышивала флаги, а Лутиэн ломанулась подвиги подвигать. Чего ради? Действительно, а если бы она погибла? Каково тогда было бы остальным? Или в плен попала - Тингол смирился бы, или нет? Так или иначе - им повезло, но я не считаю, что риск был разумен.
Амариэ же была светлым символом, незамутненной. Она не лезла в неженские дела. Она просто ждала - и вы думаете, что это легче, чем воевать?
Неужели вы думаете, что легче ждать и изводиться от тоски и беспкойства, чем бежать сквозь леса, лезть в самую гущу событий?! Для этого мужества требуется больше. Лутиэн не смогла ждать. Амариэ - нашла силы. Она не ослушалась родичей, короля - у Лутиэн этих сил не оказалось.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Edelanna
А Лутиэн... что поделать, не люблю я её. Равно как и Арвен. Но Арвен сидела дома и вышивала флаги, а Лутиэн ломанулась подвиги подвигать. Чего ради? Действительно, а если бы она погибла? Каково тогда было бы остальным? Или в плен попала - Тингол смирился бы, или нет? Так или иначе - им повезло, но я не считаю, что риск был разумен.

(Прошу прощения за офф-топ... хотя обсуждение Лютиен, строго говоря, тоже к теме напрямую не относится...)

Я вот тоже никогда не могла понять, "чего ради" Фингон пошёл спасать Маэдроса... А если бы он (Фингон) погиб? Каково тогда было бы остальным - его отцу, брату? А если бы сам в плен попал, вслед за Маэдросом? И риск был неразумен дальше некуда... хоть им и повезло, в конце концов...

Но, говорят, есть на свете такие вещи как любовь и дружба... да, и верность. А вот феаноринги "разумно" оставили брата в плену, не пожелав без толку рисковать... "Братские объятья станут лживы с этих пор"...

Амариэ же была светлым символом, незамутненной. Она не лезла в неженские дела.

Если не ошибаюсь, у эльдар "женских" и "неженских" дел (напрямую не связанных с деторождением) не было...

Она просто ждала - и вы думаете, что это легче, чем воевать?

Ждать мне приходилось (хотя, конечно, с ожиданием Амариэ не сравнить), а вот воевать - нет... посему сравнивать, что легче, а что труднее, не считаю себя в праве...

Неужели вы думаете, что легче ждать и изводиться от тоски и беспокойства, чем бежать сквозь леса, лезть в самую гущу событий?! Для этого мужества требуется больше. Лутиэн не смогла ждать. Амариэ - нашла силы. Она не ослушалась родичей, короля - у Лутиэн этих сил не оказалось.

Не могу не вспомнить незабвенное

"А вас пугают трудности,
Вы - мамкины сынки.
Вы даже из-за трусости
Готовы в Соловки!"

Я не отрицаю мужества Амариэ... да, ждать любимого человека, когда больше ничего нельзя для него сделать - только ждать... для этого необходимо мужество... много мужества.

Но вот говорить, что у Лютиен мужества было меньше... да и как, по какой шкале, можно сравнивать, у кого было больше мужества?

У женщин, "всего лишь" ждавших мужей с войны и растивших детей без отцов, или у моей бабушки, которая молоденькой девушкой ушла в партизаны? Как сравнивать? Кому сравнивать? *Зачем* сравнивать?

[Live (Evil)]

Originally posted by Ilm

По поводу фанфиков. Про Маэдроса – это в точку. Ни с чем не спорю, хочу добавить. Как написать фанфик на сюжет «а Фелагунд смеется в Валиноре»? Все было хорошо, и все были счастливы. Скучно это. А если все страдали и мучились – другое дело. Есть о чем писать.

Есть вообще примеры позитивного сюжета? Я не встречала.

Скучно, не скучно, но зачем же все искажать?Лучше тогда совсем не писать. Конечно, ад описать легче, чем рай. Ибо примеры ада мы в своей истории видели, а вот примеры рая...
Кстати, а вот пример негативного сюжета, ставший для меня последней каплей: http://community.livejournal.com/ru_...16.html#cutid1

А пример позитивного... Вот Эйлиан в "Хрониках дома Финарфина" попыталась показать именно позитивный исход. Правда, там Финрод освобождается от тоски полностью лишь когда Белерианд тонет в конце Первой Эпохи. Все же грустно все это...

[Edelanna]

Ширский хоббит, возможно, Вы в чём-то и правы. Просто это - моё субъективное ощущение. Я не скажу, что Лутиэн была совершенно неправа. Она совершила подвиг. Просто ожидание Амариэ мне ближе духовно. Это более естетсвенно для эльфийских женщин, а особенно - для Ваниэр.

Финакано - мужчина и Нолдо. И он не был единственным ребёнком, хотя и не менее любимым от этого. Лутиэн - единственная наследница короля Синдар и женщина. Да, не было разделения. Просто что-то было ближе женщинам, а что-то мужчинам.

Стих, приведённый Вами, всё равно про мужчин Нет, я сама не отношусь к женщинам. предпочитающим сидеть за спиной мужчины, еслди надо, и я возьму в руки меч, но если меня родители попросят - "останься" - я оснанусь. Ибо ни одног возлюбленного я не могу поставить выше друзей и семьи. Как и Амариэ.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Edelanna
Просто это - моё субъективное ощущение. Я не скажу, что Лутиэн была совершенно неправа. Она совершила подвиг. Просто ожидание Амариэ мне ближе духовно. Это более естественно для эльфийских женщин, а особенно - для Ваниэр.

Духовная близость у каждого своя, тут спорить незачем, конечно...

Что же до естественности... насчёт ваниэр готова согласиться... а насколько это более естественно для эльфийских женщин *вообще* - не знаю...

Финакано - мужчина и Нолдо.

(педантично) На четверть ваниа, на три четверти - нолдо... А Лютиен - полусинда, полумайя... и если отличия ваниарского и нолдорского темпераментов я ещё как-то себе представляю, то насчёт синдар и майя ничего сказать не могу... может, для женщин-майя выбор Лютиен более естественен, чем выбор, сделанный Амариэ?

И хоть Фингон - мужчина, а Лютиен - женщина, но у последней шансов на успех было всё-таки побольше... именно за счёт силы полумайя. Что бы мог Фингон сделать с Сауроном и Морготом, встань они на его дороге к спасению друга? Только бесполезно погибнуть... правда, ему "повезло"...

И он не был единственным ребёнком, хотя и не менее любимым от этого. Лутиэн - единственная наследница короля Синдар и женщина.

И не выйди она замуж, наследовать ей будет некому... а она полюбила смертного. С которым, если он погибнет, выполняя волю её отца, она больше никогда не встретится... даже после смерти. Это Финрод к Амариэ рано или поздно вернулся бы всё равно (разве что ему не дозволили бы покинуть Чертоги, или он сам отказался бы)... а у Лютиен в запасе "вечности" (времени до конца Арды) не было.

Или вы считаете, что после смерти Берена (а без Лютиен дело ведь кончилось бы именно этим) ей надо было выйти замуж за Даэрона - ради долга перед королевством?

Да, не было разделения. Просто что-то было ближе женщинам, а что-то мужчинам.

Что-то было ближе одним женщинам и мужчинам, а что-то - другим, я бы сказала... Взять ту же Галадриэль, в конце концов...

Стих, приведённый Вами, всё равно про мужчин

Думаете, женщины способны отправиться "в Соловки" (на Остров Оборотней или в Ангбанд) *из трусости* в большей степени, чем мужчины?

Нет, я сама не отношусь к женщинам, предпочитающим сидеть за спиной мужчины, если надо, и я возьму в руки меч, но если меня родители попросят - "останься" - я останусь.

А Фингон, по-видимому, сбежал искать друга без отцовского разрешения именно потому, что знал - отец скажет "останься"... вот и не дал ему такой возможности. Снова оффтоп.

Но возвращаясь к Лютиен... отец не просил её остаться - он запер её, чтобы она не сбежала к своему смертному возлюбленному, которого он (Тингол) послал на верную гибель... Послал *из-за неё*... Предположим, любовь и верность не обязывали её помочь любимому - а как насчёт чувства ответственности?

Да, а Амариэ просили остаться родители? Насколько я помню, в "Сильме" про то, почему она не пошла с Финродом, ничего не написано... и в "Шибболете" вроде бы то же... может, где в другом месте?

Ибо ни одного возлюбленного я не могу поставить выше друзей и семьи. Как и Амариэ.

Несколько странная "постановка выбора", имхо... выбор между семьёй и другом, как у... оффтоп-оффтоп... это ещё понятно. Но разве возлюбленный не может быть одним из друзей? Что же до семьи... поженились бы они перед Исходом - и возлюбленный стал бы её частью.

[Эстелвин]

Veda Cong:
"Эовин, имхо, поступила неправильно. Лучший подарок обреченному любимому - не погибать с ним, а исполнять то, что он просит. Последнюю его волю и свой долг"

-А для Эовин, собственно говоря, то, что просил от неё Арагорн и было равносильно смерти – только долгой, медленной и мучительной - она выбрала иное. И её долг, ИМХО – сражаться рука об руку с другими роханцами. Ведь если бы Мордор одержал победу, Рохан всё равно был бы стёрт с лица Эндорэ, так почему же не попытаться помочь своим подданным остановить это?

"Хм... А женщины все же ждали мужей домой. Но почему ожидание - не испытание, Эстелвин?"

-Я согласна, что это – испытание. Я просто просила подтверждения того, что она его дождалась. И того, что на самом деле любила – подтверждения из текстов Толкиена. Может, это просто перевод Сильмариллиона не точен, но после его прочтения у меня сложилось чёткое впечатление, что она не ушла за ним именно потому, что не захотела. Где-то сказано, что она его любила, а не только он – её?

Tatyana:
"В стихотворении, что столь удачно привела Veda Cong (спасибо за него, давно хотела узнать автора), описан еще один возможный вариант развития событий. Поспешное решение - и последующее раскаяние в течении веков. Не страшно ли это?"

-Страшно. Но ведь не отправившись в путь, мы никогда не узнаем, куда он приведёт. «Не бойся идти не туда, бойся никуда не идти» - эта фраза, конечно, подходит не ко всем ситуациям, но очень часто она верна.
А стих действительно прекрасный!

Live (Evil):
"Он одинокий, страдает от несчастной любви, темные предчувствия его гнетут, а уж про мученическую кончину я и не говорю. И тут - ба-бах – их огорошивают сообщением, что Финрод, видите ли, «смеется в Валиноре». Такого Финрода они принять не могут, и следовательно, надо сделать – что?"

-Я даже рада принять такого Финрода! Не, я против его образа мученика после возвращения из Мандоса, я просто настаиваю, что и по Эндорэ он ностальгию временами испытывал…осенью, например, когда и Аман окутывает туман, и идут дожди…наверное). Но это никак не мешало ему быть счастливым и «смеяться в Валиноре». У той же Эйлиан есть не менее замечательное стихотворение:

Над землей застыл синий полдень.
Облака - как белые перья.
Можно горечь ветру доверить,
Можно даже вспоминать - и не вспомнить.

То ли память, то ли обманом - виденье.
И глаза уставились в небо.
Есть ли она, земля, где ты не был,
Не был в жизни - той, что после возвращенья?

Для тебя - душистые травы,
Синева глаз, небес, рек и моря.
Что тебе в обители горя,
Где запахи пепла и реки кровавые?

Глядишь в синеву поднебесную или
Любимую свою целуешь -
Что ты тоскуешь, что ты тоскуешь
По той земле, где тебя убили?

Ты же знаешь, что с судьбой не поспорить.
Радуйся: дыханье к тебе вернулось.
Снова жизнь тебе улыбнулась.
Но за водами - та земля, где смерть и горе.

И ты опять с бесцельною грустью
Не просишь даже - твердишь, как эхо:
'Endore, indo-ninya, nie lehto!'
Сколько ни умоляй - не отпустит.

Есть один фанфик о Финроде. Мне он очень нравится. Я бы не назвала его конкретно апокрифом, но то что он очень необычен, несомненно. Вот ссылка, кому интересно. http://araniel.narod.ru/ch-s-s.htm Мнение автора совпадает с моим. Финрод после возвращения – не страдалец. Но он изменился. Он будет счастлив в Валиноре. Но и Эндорэ он никогда не забудет…

"Третья причина – непонимание. Ну непонятно нам, живущим в «сером мире войны и слез», что такое Валинор, Блаженный Край, где можно найти утоление почти всем печалям. Поэтому и начинается описывание состояния Финрода как ПТСР (посттравматический синдром)"

-Да уж тут полнейшее ППКС. Действительно – нам этого не понять. Но я бы даже этот, такой несовершенный наш мир не променяла бы на Валинор ни за что.

"Действительно, чем занимались ваниар (наименее затронутые злом и Искажением эльфы)? Только пели дивные песни и сидели у ног Валар? Не думаю. А что они делали, мы и представить себе не можем."

-Я тоже надеюсь, что они делали не только это. А то, ИМХО, такая в этом Валиноре была бы скука))))))

"И вообще я полагаю, что в этой неприязни к Амариэ у многих есть доля ревности"

- Конечно! Все мы Финрода любим!))) А если честно, хочется, чтоб он любил самую-самую…а она таковой не кажется… Хотя для него она наверняка была именно такой.

Edelanna:
"А Лутиэн... что поделать, не люблю я её. Равно как и Арвен. Но Арвен сидела дома и вышивала флаги, а Лутиэн ломанулась подвиги подвигать. Чего ради?"

-Действительно, чего ради? Погулять захотелось… Дориат наскучил, а вышивать Лютиэн не умела))) А если честно, то так, ради одной мааааленькой загадки мира, которую разгадывают уже тысячи лет и соверщают подвиги (да и глупости) – ради любви. Ради любимого человека. Этого ли мало? И «ломанулась подвиги совершать» - так можно сказать о какой-нибудь самонадеянной кретинке, которая и поскакала в путь ради подвигов, а не о девушке, отправившейся к Намо, чтобы вернуть любимого и отказавшейся от бессмертия ради него же. Неужели Вы думаете, что, когда она покидала Дориат она думала о подвигах???

"Неужели вы думаете, что легче ждать и изводиться от тоски и беспкойства, чем бежать сквозь леса, лезть в самую гущу событий?! Для этого мужества требуется больше. Лутиэн не смогла ждать. Амариэ - нашла силы. Она не ослушалась родичей, короля - у Лутиэн этих сил не оказалось."

-Не мне судить, что легче. Но неужто Вы и вправду полагаете, что поступок Лютиэн – следствие того, что у неё не оказалось сил покориться воле отца??? Значит, теперь мы будем считать все действия Лютиэн как бессилие и неумение ждать? И повторюсь в сотый раз – почему все решили, что Амариэ «изводилась от тоски и беспокойства»?
Да, Лютиэн не смогла ждать – и в этом её сила, а не слабость. И её мужество. И её правда.

Ширский хоббит
"Но вот говорить, что у Лютиен мужества было меньше... да и как, по какой шкале, можно сравнивать, у кого было больше мужества?
У женщин, "всего лишь" ждавших мужей с войны и растивших детей без отцов, или у моей бабушки, которая молоденькой девушкой ушла в партизаны? Как сравнивать? Кому сравнивать? *Зачем* сравнивать?"

-Точно! И вообще женщины сильнее мужиков! И ждём мы их, и детей рОстим, и подвиги совершаем, а они хоть бы заценили!)))
*сорри за такой легкомысленный слог – это только чтобы разрядить обстановку, а то мы тут скоро передерёмся из-за Финрода, Амариэ и Лютиэн*))))
и оффтоп – а как переводится имя Амариэ? Производное ли это от «Намариэ» или же отдельное слово?

[faleme]

Originally posted by Ширский хоббит
[B]Духовная близость у каждого своя, тут спорить незачем, конечно...

Что же до естественности... насчёт ваниэр готова согласиться... а насколько это более естественно для эльфийских женщин *вообще* - не знаю...

А Эленвэ, кажется, из ванъяр была? И погибла. Кстати, были ли среди тех, кто пошел с нолодр еще ванъяры, кроме нее? скажем, хоть какие-то ее родичи и приближенные, или может, еще такие же, как она нашлись?

[Veda Cong]

*задумчиво* Эстелвин, понимаешь, мы тут можем сколько угодно строить догадки, а Профессор сказал ясно - Финрод живет в Валиноре с Амариэ и никогда не вернется обратно. Значит, все же Амариэ смогла стать ему верной женой и любить, и исцелить раны - иначе почему у Профессора такое мнение (или почему так говорят эльфийские легенды, понимайте как знаете...)
А что касается - ломануться спасать любимого или остаться, то тут, мнится мне, воля Всевышнего. Он не хотел, чтобы Эовин погибла, а безрассудство ее обратил во благо - и она убила назгула. А если бы не пошла, может быть, это сделал бы Мерри, который тоже "не воин". У Провидения много путей...
Да, она считала это золотой клеткой, а вот другие - не считали. У каждого свое предазначение, и мнится мне, прав Арагорн: воины должны куда-то возвращаться. А если бы остатки дунгар напали на беззащитный Эдорас? А разве нельзя быть счастливой уже от того, что ты правитель страны в военное время, ты выполняешь свою задачу и тем способствуешь делу победы? Да, кто-то уходит в партизаны, а кто-то остается рыть окопы и работать на заводах и тем тоже помогает победе. А после победы рвись в новые земли сколько душе угодно... У каждого своя задача - чтоб идти в партизаны, надо быть уверенной, что ты там принесешь больше пользы. А не иметь на руках малолетних братьев-сестер, скажем.
То же и с Лютиэн. Добрый Профессор не позволил, чтоб ее убили, иначе все оказалось бы бессмысленно. И объяснил победу тем, что она наполовину майя была А вот Амариэ таких сил не имела, и чтобы Финрод мог идти до конца, ему надо было знать, "что ты еще есть". Потому ее оставили возрождать Благословенный край после падения Тьмы (ну погибли бы все Йаваннины посадки, и куда вернулись бы корабли? в пустой край? а дети и другие оставшиеся где бы жили?), а не погибать во льдах. Быть путеводной звездой - и даже если она не пошла, потому что сомневалась в своих чувствах, то в конце полюбила, и Финрод свою награду получил.
И в то же время некоторые пошли, и погибли, как например Эленвэ. И мнится мне, многие беды Тургона связаны с этой безнадежностью, и сил душевных у него поменьше было.
Кстати, ПТСР - посттравматическое стрессовое расстройство

[Live (Evil)]

Originally posted by Ширский хоббит

(педантично) На четверть ваниа, на три четверти - нолдо.

(еще более педантично) Финрод - наполовину телеро, на четверть - ваниа и всего на четверть - нолдо. Кстати, его уход сам Толкин связывал не только с нолдорской, но и с телерской кровью - кровью его матери. Цитату из "Неоконченных преданий" "Истории Галадриэли и Келеборна" я уже приводила несколько страниц назад.

Теперь по поводу Амариэ - в "Серых Анналах" написано, что "ей не было позволено отправиться с ним в изгнание". Это несколько меняет акценты, не так ли? Значит, идти она все же хотела и это значит, что она Финрода любила. Да и то, что они поженились потом - неужели не доказательство взаимной любви?

[Ширский хоббит]

Originally posted by faleme
А Эленвэ, кажется, из ванъяр была? И погибла. Кстати, были ли среди тех, кто пошел с нолодр еще ванъяры, кроме нее? скажем, хоть какие-то ее родичи и приближенные, или может, еще такие же, как она нашлись?

В имеющихся у меня под рукой текстах Толкина я указаний на то, к какому народу эльдар принадлежала Эленвэ, не нашла... но у меня имеется далеко не всё.

Originally posted by Edelanna
Финакано - мужчина и Нолдо.

Originally posted by Ширский хоббит
(педантично) На четверть ваниа, на три четверти - нолдо.

Originally posted by Live (Evil)
(еще более педантично) Финрод - наполовину телеро, на четверть - ваниа и всего на четверть - нолдо.

Финрод - да... но я-то говорила о Фингоне...

[Nimestel]

Originally posted by Live (Evil)
"ей не было позволено отправиться с ним в изгнание"

Вот я когда на эту фразу впервые наткнулась, она меня несколько зацепила. Не позволено кем?
Если Валар, так они вроде никому не разрешали уезжать. Если ее семьей это несколько другое дело, однако это не меняет ситуации того что "извини любимый, но мне не разрешили уходить слишком далеко".
По моему мнению, Амариэ поняла насколько она любит Финрода, только в разлуке с ним.

[Live (Evil)]

Originally posted by Ширский хоббит
В имеющихся у меня под рукой текстах Толкина я указаний на то, к какому народу эльдар принадлежала Эленвэ, не нашла... но у меня имеется далеко не всё.
... [/B]

Эленвэ была из ваниар (наполовину или полностью - неизвестно). Подтверждение - Сильмариллион, гл. "О Маэглине": "...Идриль, дочь Короля, чьи волосы были золотыми, как у ваниар, родичей ее матери...".

Originally posted by Ширский хоббит
Финрод - да... но я-то говорила о Фингоне... [/B]

Ох, простите, уже запуталась в цитатах. Почему-то решила, что эта Ваша фраза относится к Финроду.