29.08.2015, 19:11 | #1 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Глава 6.1: The Tower of Cirith Ungol ("Башня на перевале")
Мне сложно будет писать и об этой главе, и о двух последующих. В них для меня - сердце книги, запредельный эмоциональный накал, так, что и смотреть на это трудно, и говорить об этом. Это Passion, "Страсти" - в том самом своем значении, и для героев, и для мира, за который они на это идут.
Конец пятой книги и последний бой людей Запада ставит в контекст то, что сделают в Мордоре Фродо и Сэм. Именно за них, этих людей, Фродо будет держаться до конца. Чтобы свет не померк навеки в глазах Пиппина. Чтоб свет не померк навеки. И поэтому как хочешь, но терпи. А пока вернемся к Сэму, который по прежнему один во тьме и в кошмаре, и который тоже преодолеет невозможное, и устоит перед Кольцом - чтобы свет не померк в глазах Фродо. Итак, Сэм - Хранитель. И он в полной мере понимает то, что это значит. Я и забыла, что Кольцо искушало Сэма видением Великого Садовника, покуда оно было снято! Я почему-то думала, что Сэм его надел, его начало глючить, он его снял, и понял, что его нельзя носить в Мордоре. Но все было еще хуже. Сэм снял Кольцо перед перевалом, т.к. почувствовал что-то. А когда увидел Мордор и Ородруин, его и без Кольца на пальце начало плющить и выламывать из реальности. И опять мы видим описание fell (жуткий, ужасный) - о Кольце в Мордоре. Оно становится неуемным, диким, и давит на волю и рассудок Сэма. Т.е., проще говоря, сводит его с ума. Из этого можно лишь догадываться, что оно потом в Мордоре делало с Фродо... Сэм справляется с искушением - и мысли о Фродо ему помогают, и собственный хоббитский здравый смысл. То же самое, что помогало и Фродо - своя хоббитская натура, плюс мысли о том, что будет с теми, кого он любит, если он не справится... Сэм в итоге находит Фродо, не как "эльфийский воин", не как Хранитель, не с помощью Кольца или ужаса, который оно наводило на орков. Он находит Фродо, и помогает Фродо найтись, когда возвращается к себе, своей хоббитской сути. Сидит в башне, в Мордоре, один, все потеряв, и поет себе детские песенки... И это помогает, как и стишок Сэма про олифантов помог Фродо у Мораннона. А его песня там - моя любимая... И подумайте, что Фродо это поет тоже, она и про него тоже. Эта песня дает ему силы откликнуться. Цитата:
Про их встречу трудно спокойно читать. Если вспомнить "Выбор Сэма", через что Сэм прошел, что он пережил - и вот Фродо у него на руках, живой - это просто невозможное чудо. А что пережил Фродо, и какое для него было чудо - увидеть Сэма перед собой... Фродо ведь, ко всему прочему, еще и думал, что Кольцо у Врага, и что все пропало, мир обречен. Ну, забыл об этом на миг, от радости, что Сэм его нашел, но тут же вспомнил. Ну и плюс его уже ломало от отсутствия Кольца, как мы тут же увидим. Это все похлеще ужаса за свою собственную судьбу и что с ним сделают в Барад Дуре... Момент, когда Фродо бросается на Сэма из-за Кольца... Так жалко их обоих. Мне кажется, Сэм там плачет еще и из-за того, что видит, что Кольцо делает с Фродо - он теперь может это понять. И он в первый раз сделает то, что ему потом придется еще делать в Мордоре - скажет, что не может помочь Фродо нести Кольцо, но поможет в чем-то еще - с экипировкой и пр. И они, вместе, настолько приходят в себя, что Фродо даже шутит про трактиры на дороге. А потом усаживает Сэма, чтоб тот попил и покушал на дорожку, а иначе они никуда не пойдут. Хоббиты... А вообще, если подумать - Сэм в последний раз ел и пил перед входом в логово Шелоб. А это около двух дней назад... И не спал он тоже в это время - если не считать двух эпизодов, когда он валялся без сознания. И им еще весь этот день бежать и идти - сколько же он выдержал на адреналине... - Да, а насчет Шаграта и "эльфийского воина" по-прежнему непонятно. Шаграт убежал звать на помощь, оставив Снагу, думая, что Снага будет охранять пленника. Когда он эту помощь нашел, сказал ли он про эльфийского воина? Или сказал, что Горбаг во всем виноват, их двое живых осталось, и все? А, типа, если назгулы со своим войском, зайдя в Кирит Унгол, наткнутся на этого воина, то расправятся с ним, а Шаграт скажет "упс", не знаю, кто он такой и откуда взялся? Ну почитаем следующую главу, и что там скажут орки-разведчики. - И насчет того, что Саурон знал о миссии Фродо. Фродо здесь допрашивали, но он, похоже, просто отмолчался - т.к. что-то говорить и как-то отнекиваться в его состоянии он бы явно не смог.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 29.08.2015 в 20:38. |
|
29.08.2015, 21:31 | #2 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Ни одну главу я при первом чтении не проглатывала так быстро. Я как будто неслась по лестнице вместе с Сэмом, покрываясь от ужаса холодным потом. Хоть по фильму вроде там обошлось, но я уже успела понять, насколько фильм и книга разные.
Действие яда Шелоб, видимо, сродни действию мёртвых болот, больше вреда не на физическом уровне, а для души. Сэм находит Фродо в состоянии совершенно сломленном. Сам Фродо это описывает как кошмары, сначала во сне, а потом наяву. Он не знает, что с ним случилось и куда он попал. Всё, что он переживает - непрекращающийся мерзкий сон. Когда он понимает, или скорее позволяет себе поверить, что это действительно пришёл Сэм, он хватается за него как за соломинку (в оригинале это передано ювелирно, сразу возникает ощущение опоры посреди зыбкого болота: `I can hardly believe it,’ said Frodo, clutching him. clutching: хватаясь, цепляясь за него. Всего-то и как точно. В переводе у меня было что-то про крепкое рукопожатие, я аж споткнулась на этом месте. "Только что тут стоял орк и вдруг превратился в Сэма. " А потом будет наоборот... "Сэм, ты чудо!", и сразу "Отдай его мне!" Без кольца он уже не может. Толкин щадит читателя и про допрос мы узнаём уже из уст Фродо, постфактум. И всё равно жуть берёт. I'm naked in the dark... это травма оттуда, из Кирит- Уногла, состояние полной беззащитности, как на допросе, без одежды, в лапах злобных тварей, полностью в их власти. Вот так Фродо и описывает действие кольца и то, каким беззащитным он ощущал себя против Саурона. Эти слова он говорил и раньше, но после Кирит Унгола они приобрели и буквальный, физический смысл. (В фильме я не поняла, откуда эта фраза и что она значит, потому что там этого и нет.) Немного ещё можно восстановить картину, вспомнив Мерри и Пиппина в плену у орков. Но на них плен так не повлиял, потому что у них не было ни мёртвых болот, ни Шелоб. Ни кольца, про которое Фродо думал, что оно теперь у орков и всему конец. Да ещё он совсем один был. В фильме ПиДжея, кстати, в башне Кирит Унгол ни один Фродо не пострадал. Он там действительно не пострадал, только очнулся - а Сэм уже тут как тут. Тоже бодрячком без всяких блужданий в потёмках. А в книге жуть. Где-то читала сравнение книги и фильма, там очень хорошо подметили, что в фильме оставили просто физическое спасение, а в книге было духовное спасение из мира кошмаров и отчаяния. И фиал теперь у Сэма. Очень символично. Цитата:
Вот она в исполнении Tolkien Ensemble: Sam's song in the orc tower mp3 song download free А вот ещё исполнение на ту же мелодию, очень нравится: А это другое: Цитата:
jan-u-wine - In Dremes Нормальных картинок к этой главе маловато. Из того, что понравилось, DappleHack и Джеф Мюррей, а остальные даже и не знаю кто. |
||
nebula получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
29.08.2015, 23:32 | #3 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И да, когда Фродо позже говорит про naked in the dark, это не просто образное выражение, это еще и конкретно привязано к тому, что он пережил - когда до меня это дошло, помню, было как обухом по башке. Фильм да, совершенно этого не передал, и в расширенке добавили только, как Сэм мочит орков по дороге наверх. А Сэм-то на самом деле ни одного орка не убил - Снага сам упал с лестницы, когда перелетел через Сэма. А вот что, помню, для меня абсолютно в точку передало ощущение от этой сцены - это момент в Firefly ("Светлячке") Дам Джанколу ссылками, уж очень он душераздирающий. ---------- Сообщение добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:09 ---------- Кстати, насчет фильма - там самые главные вещи с Фродо и Сэмом происходят во 2м фильме, и Осгилиат в чем-то заменяет Кирит Унгол. Когда Фродо на Сэма с мечом нападает и пр. И борьба Фродо с Кольцом - там же, во 2м фильме. То есть там это поймано в общем, просто сдвинуто по времени.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 29.08.2015 в 23:11. |
|
29.08.2015, 23:42 | #4 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Я тоже картинки хорошие не нашла. Либо - дибильные, либо типа Джанколы (какой же там сильный шок от просмотра). Впрочем от прочтения - еще сильнее. Только что в 5 книге был простор и единство. Да - с подвигами и смертями, но все равно, герои были среди "своих". А тут - полная безнадежность, беспомощность и одиночество. Страх. Ужас.
О хоббичьем здравом смысле. ---------- Сообщение добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:41 ---------- И еще. О песнях. Имхо, в мире Толкина они все же особую роль играют. Ведь и Арда из пения возникла.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
29.08.2015, 23:47 | #5 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Там было: "Крепко сжал руку Сэма", вот. Я ещё подумала, это как же надо было руку-то вывернуть, да ещё будучи в обморочном состоянии
Цитата:
А картинка прошибает. В точку. Джанколу видела, ага, верно - душераздирающий. Цитата:
|
||
30.08.2015, 01:06 | #6 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Сэм в этой главе только подтвердил старую народную мудрость: счастливый человек - не тот, у кого всего много, а тот, кому всего хватает. Вот ему тут Кольцо предлагает: "Давай здесь сад забабахаем от Мордора и до самого моря!" А Сэму достаточно своего маленького садика и своих рук, чтобы в нём трудиться. И не нужно ему мирового сада и миллионов рук, которыми можно командовать...
И когда он Кольцо Фродо возвращает, он делает это неохотно. Но не потому, что уже к нем "прирос", а потому, что он хочет взваливать этот груз на Фродо. И почему-то показалось, что орки больше эльфов боятся потомков нуменорцев (tark по ихнему ). Может быть, потому что эльфы далеко, а Минас-Тирит с этими самыми тарками - вот он рядом.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
30.08.2015, 02:37 | #7 | |||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:30 ---------- ---------- Сообщение добавлено в 18:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:32 ---------- Цитата:
А насчет эльфов и "тарков" - да, наверно так. Эльфы - это такие бяки и бармалеи из старых легенд, которыми орков пугали. А "тарки" их постоянно шерстили.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|||
30.08.2015, 09:21 | #8 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
|
30.08.2015, 17:26 | #9 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
|
Цитата:
Самые катарсические главы книги, то ради чего по мнению греческих философов отчасти и существует искусство.
__________________
Quantum est quod nescimus... |
|
Real получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
31.08.2015, 03:03 | #10 |
лёд и пепел
Регистрация: 02.06.2008
Адрес: в персональном Мордоре
Сообщений: 162
Лайки: 0
|
Так давно не писала, но молчаливо читала все обсуждения. И просто не могла не появиться на этой главе, ведь для меня это тоже сердце книги. Тяжело об этом говорить, хотя передумано в свое время на эту тему очень много. Просто тут и правда накал эмоций такой, что озвучить страшно, да и лучше того, как сказала Mrs.Underhill в первом посте, не скажешь..)
Я лишь хотела обратить внимание на одну параллель, надеюсь, это не будет оффтопом. Когда Сэм в башне поет свою песенку и слышит слабый ответный голос Фродо - как же мне это напоминает момент, когда искавший Маэдроса Фингон поет песнь Валинора и слышит в ответ голос того, кого искал! Такая своеобразная проекция героев древности на маленьких хоббитов... Извините за нескладность мысли, о том, что очень волнует, говорить бывает непросто..)
__________________
"...я скажу только одно: "Властелина Колец" так коверкать недопустимо!" (Дж.Р.Р.Толкин, Письмо #210) |
31.08.2015, 06:50 | #11 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Недаром Сэм говорил, что самые главные истории не кончаются - в них просто меняются герои...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
31.08.2015, 11:01 | #12 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
А я, в связи с последними постами, вдруг задумалась о значении и (сорри) функциях песен в повествовании Книги... Они очень разные - от дурашливо-комических и, тем самым, разряжающих обстановку или, напротив, кажущихся неуместными и тем самым эту самую обстановку - нагнетающих, до пафосно-горестных, как например, песня рохиррим в атаке или прославляюще-похоронные перечисления после Пеленнора... Надо эту мысль обдумать. Но наверное вернуться к ней уже в общем обсуждении.
Вот здесь - эта песня тоже очень многогранна, при всей свое простоте, как таковой. Это и воспоминания о Доме, и попытка привести хоть в какой-нибудь порядок вихрь мыслей и чувств, и мостик от отчаяния - к надежде, и... пароль-ключик к Фродо... и, наверное, еще что-нибудь.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
01.09.2015, 16:26 | #13 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2015
Сообщений: 1
Лайки: 0
|
Но если оркам пленник нужен не был даже для допроса,то зачем было давать Фродо эту жижу неизвестного происхождения? К тому же,как нам говорят в Бриллиантовой Руке, обыскать бесчувственное тело легче(а труп так вообще).И что это за жижа такая?
|
01.09.2015, 18:44 | #14 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Возможно - какое-нибудь противоядие от Шелоб... Или что-нибудь типа пойла, которым Мерри и Пина в плену поили... В любом случае - гадость, но, гмм.. возможно с какими-нибудь даже нужными, полезными свойствами. А вот зачем? Может быть, чтобы Фродо не помер до того, как попасть в Брад-Дур. Ведь его явно собирались туда переправить... или нет?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
01.09.2015, 19:46 | #15 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Да, именно так. Им важно было, чтобы пленник дожил до допросов в Барад Дуре, и потому ему и дали это питье, чтоб привести его в себя после яда Шелоб, чтоб он ненароком от этого не умер. Вряд ли это было противоядие - скорее какой-то общеукрепляющий эликсир, вроде того, что давали Мерри и Пиппину.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
01.09.2015, 20:16 | #16 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
А почему не противоядие? Ведь как-то Фродо от ее яда вылечился... или нет?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
01.09.2015, 21:03 | #17 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Не думаю, чтоб прямо противоядие - орки никого никогда после ее укусов специально не лечили (вспомним рассказ о "старине Уфтхаке"), так зачем им было противоядие делать?
Hет, нам тут по-моему ясно дают понять, что это было питье того же действия, что и у Мерри с Пиппином. Которое просто взбадривает на время. А Фродо не выздоровел в одночасье - он потом еще долго чувствовал эффект укуса, и в Кирит Унголе после этого питья, и покуда они шли по Моргаю. А там уже эффект Кольца все перевесил, и на его фоне уже было не понять, где там тот укус - по сравнению с Кольцом все цветочки.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 02.09.2015 в 17:14. |
02.09.2015, 17:13 | #18 | ||
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:09 ---------- Цитата:
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
||
02.09.2015, 21:02 | #19 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Это как и с Белой фигурой у Фродо - очень двусмысленно. Но при этом Сэм показал, что быть Хранителем Кольца ему по плечу, что он с этим справляется на отлично - ну, насколько это возможно. Что он умеет видеть, где и как Кольцо его искушает, и находит в себе ресурсы, как с этим бороться. Цитата:
Но они действительно разные - хотя некоторые совпадения и могут быть неизбежны.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||
02.09.2015, 21:23 | #20 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.03.2015
Адрес: Россия
Сообщений: 366
Лайки: 0
|
Цитата:
А вот же суть, и вот почему это так башню сносит. |
|
nebula получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
02.09.2015, 21:33 | #21 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
А кстати, насчет искушения Сэма "великими садами" - тут опять видим родство Сэма и Галадриэль, то, что оба - по линии Йаванны. Галадриэль тоже чем-то похожим искушало, Великим Лориэном навеки.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
04.09.2015, 17:57 | #22 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
не нравится мне Фродо в этой главе, ой, не нравится. Мало того, что он пассивный в повествовании (здесь Сэм главный), дак еще Сэму достается ни за что ни про что. И что больше "понравилось", дак это с какой легкостью он "извиняется" за выпад в сторону друга-ой, ну ладно, я тут ни при чем, это все Кольцо проклятое -как бы между прочим. И я полагаю, потом об этом событии забывает же через пару минут... Ужасно хочется на месте Сэма в лоб ему стукнуть на этом месте.
|
04.09.2015, 19:38 | #23 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Ну... Фродо был пассивен, потому что он чисто физически был болен и слаб после укуса Шелоб, не говоря уже о психологическом шоке. Орки его даже связывать не стали - настолько он был еле живой.
И реальность у него еще мешалась с бредом, как мы видим в сценах в башне. То, что он накидывется на Сэма - это действительно влияние Кольца, ему действительно Сэм мерещился в виде орка, и он действительно был в ужасе от того, что натворил, когда в себя пришел. И нет, такие вещи через пару минут не забываются - Кольцо ему до самого конца не даст передышки, и он все понимает, понимает, что оно с ним делает. Сэм тоже все понимает - он был Хранителем и его тоже только что глючило и он бредил наяву с этими "великими садами". Просто оба там были в смертельной опасности, и потому быстро переключились на более важные для себя вещи. И оба еще и просто боятся об этом думать, что Кольцо сделает с Фродо - потому что думать об этом элементарно страшно, а идти дальше все равно надо.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
13.09.2015, 16:27 | #24 | |||||
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,390
Лайки: 383
|
Вот помереть мне за перевод Муравьева, именно в этой главе (ух щас многобукаф будет):
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury Последний раз редактировалось Trawka; 13.09.2015 в 16:31. |
|||||
Trawka получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
28.02.2018, 19:57 | #25 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.02.2018
Сообщений: 9
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:54 ---------- Цитата:
Вот моя, например, то малиновая, то фиолетовая. А у Фродо - то белая, то красная. |
||