Фан-клуб Барда Лучника

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Я изначально, когда только узнала о наличии сына, больше всего боялась, что ПиДжей жену Барда убьет при налете дракона на Эсгарот, и это потом обострит его столкновение с Торином, – очень нехороший перекос сюжета получится, там и без этого искры лететь будут…

Да, это было бы и излишне, и излишне заштампованно, к тому же.

Баин хоть и не вымышленный персонаж, но в фильме придуман целиком и полностью…)

*меланхолично* Джексону это не в первой... Лучше уж пусть придумывает кого-то про кого ничего не известно, чем искажает известного персонажа. Тем более, я сомневаюсь что там будет какой-нибудь ужос-ужос типа "малолетний бандит мучает котят". Мальчишка и мальчишка.

Скорее всего, жены Барда, матери Баина, в фильме вообще не будет – предположим, умерла до начала событий.

Вот не люблю я это желание поубивать женский персонажей до начала событий. Нет бы нормальную семью полную показать. Вообще, откуда эта тяга усиливать женскую линию вводя не нормальных женщин, а женщин которые хотят быть мужчинами, т.е. играют роль воинов, а не хозяек, матерей, и т.п. У королев роль была не декоративная, а вполне себе практичная, в соответствующие времена... вполне себе сильные женщины были, зачем все это игнорировать?

И ведь Баин, первый принц династии Бардингов, по фильму уже существует, и даже в подрощенном виде - так что теоретически Бард на ней может даже жениться, избежав страшного "никанона" о правителях Дейла – потомках эльфов и людей…

Не верю. (с) Слишком уж натянуто будет.

У книжного Барда, мне кажется, семьи с детьми еще не было, иначе об этом хоть словом было бы где-то упомянуто. Спасал бы их перед налетом дракона, или побежал бы их искать сразу после победы, или потом, когда они с Трандуилом уже выступили в поход, было бы сказано, что у него самого семья в лагере осталась. Невеста, может, была…

Ну вот то, что у Трандуила был сын - мы знаем, а ведь нигде в Хоббите он не упомянут. А ведь наверняка Леголас и при допросе гномов присутствовал, и в Битве Пяти Армий не последнюю роль играл, каким-нибудь отрядом командовал.

Я прикидывала, исходя из того малого, что нам известно:
Бард стал королем в 2944 году (до этого в 2941 году погеройствовал), а в 2977 умер, а королем стал Байн. А сам Байн умер в 3007 году.

Если не предполагать, что Бард безвременно скончался, объевшись несвежими устрицами, то скорее сего ему в 2977 году было где-то около 70 лет. Средний срок жизни обычного человека не-нуменорского происхождения в Средиземье. Таким образом, на момент известных событий ему было бы где-то лет 35, от 30 до 40. Я его по книге и представляю примерно 35-40 летним - уважаемый человек, капитан стрелков, вряд ли юный парень был бы. В этом возрасте быть женатым более вероятно, чем наоборот. Опять же, если предположить что Байн тоже умер не в результате какого-нибудь несчастного случая, ему тоже было бы примерно 70 лет в 3007 году. Значит, родился он где-то лет за 5 до событий Хоббита... А его отцу было порядка 25-30 лет на тот момент, тоже неурядицы нет.

Хотя про невесту напридумывать можно красивее, чем про жену, это да.

Я с тобой абсолютно согласна, что в фильме можно было просто придумать какую-нибудь очень красивую лавстори на фоне событий – с той же его будущей женой, обычной человеческой женщиной. И все было бы по канону. Но я что-то подозреваю, что ПиДжей пошел более сложным путем…

Угу.

Сообщение от Ирен Адлер

Переходящий красный вымпел Средиземья) Давайте ее уже женим на Сарумане и вздохнем полной грудью! "Дедушка старый - ему все равно!" )

Не, я против межрасовых отношений. Пусть Тауриэль с Леголасом милуется. Польза двойная - лав-стори и вопли Мэри-Сью в одном флаконе.

Или вот еще вариант: пусть она будет женой старины Гэлиона. А история с ключами выйдет вот такой: Гэлион квасит не отходя от бочек, потому что прячется от суровой супруги. На пиру-то она ему уже после четвертого бокала бы по ушам настучала, а тут можно спокойно расслабиться. А Тауриэль в это время рыщет по коридорам с боевой скалкой на перевес (скалка не простая - это ее же лук, он при необходимости складной). Потом находит, и начинает наезжать. Но у него уже многосотлетний совместной жизни богатый опыт таких ссор, он находит, что ей сказать, и они начинают бурно мириться. Потом уходят продолжать мириться (а то рейтинг повысят!), но ключи случайно падают с пояса Тауриэль и никто этого не замечает. Бильбо цапает ключи, далее все канонично.

[арве]

Тауриэль с боевой скалкой-луком! Hellga .

[Нэцтах]

Сообщение от Dwarfy

кто-то повторял, как мантру: «Спокойствие, только спокойствие, у Толкина случаи союзов между людьми и эльфами единичны», кто-то резонно возражал: «Так то ж у Толкина – а это у ПиДжея!»

Но тревожно всё равно.

Сообщение от Dwarfy

Опять Смауга поймал. И киви заодно...

Птичка киви очень милая. )) И Люк тоже. ))
Интересно, он намеренно к пресмыкающимся интерес проявляет? ))

Сообщение от Dwarfy

теоретически Бард на ней может даже жениться, избежав страшного "никанона" о правителях Дейла – потомках эльфов и людей…

Но зачем?

[арве]

А зачем она вообще? Для оживляжа. Для внесения женской красоты (а то ее мало). Для лямура и романтИк. Для показа крутости эльфиек. Для... дальше каждый сам додумывает в меру своих желаний... опасений... предпочтений... знания ПиДжеевских штучек... и тд, и тп.
О, еще вариант придумала - "А, шоб было!"

[Фэй]

Дамы, я так уработалась, что принять приличное участие в обсуждении не могу, поэтому просто хочу сказать, что ваши гипотезы о жене Барда и Тауриэль доставили мне несказанное эстетическое, интеллектуальное и смеховое удовольствие!

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

*меланхолично* Джексону это не в первой... Лучше уж пусть придумывает кого-то про кого ничего не известно, чем искажает известного персонажа. Тем более, я сомневаюсь что там будет какой-нибудь ужос-ужос типа "малолетний бандит мучает котят". Мальчишка и мальчишка.

Не, я не имела в виду какой-то негатив - просто меня ввело в некоторый транс интервью Джонни Белла. Я никак не ожидала, что малыш Баин окажется такой взрослый и боевой - сражается, "готов защищать своего отца", орудует мечом и кинжалом, и вапще… Я-то думала, что, если уж есть там ребенок, то больше для…эмоционального фона, так сказать. А он там в экшене вовсю.

Вообще, откуда эта тяга усиливать женскую линию вводя не нормальных женщин, а женщин которые хотят быть мужчинами, т.е. играют роль воинов, а не хозяек, матерей, и т.п. У королев роль была не декоративная, а вполне себе практичная, в соответствующие времена... вполне себе сильные женщины были, зачем все это игнорировать?

ППКС. Вот интересно, почему это происходит?... Как-то не верится, что все можно списать на недостаток знаний...

Ну вот то, что у Трандуила был сын - мы знаем, а ведь нигде в Хоббите он не упомянут. А ведь наверняка Леголас и при допросе гномов присутствовал, и в Битве Пяти Армий не последнюю роль играл, каким-нибудь отрядом командовал.

Я прикидывала, исходя из того малого, что нам известно:
Бард стал королем в 2944 году (до этого в 2941 году погеройствовал), а в 2977 умер, а королем стал Байн. А сам Байн умер в 3007 году.
.....
Таким образом, на момент известных событий ему было бы где-то лет 35, от 30 до 40. Я его по книге и представляю примерно 35-40 летним - уважаемый человек, капитан стрелков, вряд ли юный парень был бы. В этом возрасте быть женатым более вероятно, чем наоборот.

У меня точно такое же о нем представление)) - ага, и по годам я тоже подсчитывала!
Да, я согласна с тобой - то, что семья его не была упомянута, совсем не означает, что ее не было.
Просто, знаешь, у меня еще было ощущение… что он так хорошо держит себя в руках на переговорах еще и потому, что сам пока один... Нет, это вовсе не значит, что, будучи человеком с семьей на руках, он бы сразу сорвался и начал истерить с первых слов! И точно так же это не значит, что он не осознавал огромной (причем, добровольно принятой) ответственности за горожан, среди которых и так были его близкие (друзья, возможно, родственники). Да и вообще – женщины, дети, старики, раненые... Это все было. Просто, мне кажется, когда лично ты один, ты несколько более… спокоен, внутренне независим, свободен в принятии решений… плохо объясняю, наверное.)) И если я приму в свой хедканон твое предположение о том, что у него на тот момент уже была и своя собственная семья, а его жена с маленьким ребенком (или детьми) сидели в том же самом лагере, - он окончательно станет для меня просто образцом смирения и долготерпения. (Кстати говоря, опять же, –когда я узнала, что в фильме будет сын Барда, то подумала, что ПиДжей именно для этого его и ввел – для эмоционального фона…)

Или вот еще вариант: пусть она будет женой старины Гэлиона. А история с ключами выйдет вот такой: Гэлион квасит не отходя от бочек, потому что прячется от суровой супруги. На пиру-то она ему уже после четвертого бокала бы по ушам настучала, а тут можно спокойно расслабиться. А Тауриэль в это время рыщет по коридорам с боевой скалкой на перевес (скалка не простая - это ее же лук, он при необходимости складной). Потом находит, и начинает наезжать. Но у него уже многосотлетний совместной жизни богатый опыт таких ссор, он находит, что ей сказать, и они начинают бурно мириться. Потом уходят продолжать мириться (а то рейтинг повысят!), но ключи случайно падают с пояса Тауриэль и никто этого не замечает. Бильбо цапает ключи, далее все канонично.

*Лезет целоваться*
Аня!!! Это прекрасно, прекрасно!!!
Я хочу только ЭТОТ фильм и никакой другой!!!
Ты сделала мой день… нет – следующие полгода до декабря!
Тауриэль – жена старины Галиона с боевой скалкой. Все, пока я успокоюсь на этом!

Сообщение от Нэцтах

Но зачем?

Вот так и хочется, положив руку на плечо ПиДжею и заглянув ему в глаза, проникновенно спросить:
- Но зачем???

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Я никак не ожидала, что малыш Баин окажется такой взрослый и боевой - сражается, "готов защищать своего отца", орудует мечом и кинжалом, и вапще… Я-то думала, что, если уж есть там ребенок, то больше для…эмоционального фона, так сказать. А он там в экшене вовсю.

В принципе, в 10-11 лет мальчишки - они такие, они очень хотят погеройствовать. Так что я не против пока - зависит от того, как все это будет снято. Возможен весь спектр от ужасно до прекрасно.

ППКС. Вот интересно, почему это происходит?... Как-то не верится, что все можно списать на недостаток знаний...

Лично мне кажется, это связано с тем что в США (а НЗ скорее всего очень похоже на США в этом вопросе, да и ориентируются они на самый прибыльный рынок кинопроката в немалой степени) роль женщины в семье и в обществе воспринимается исторически иначе, чем на пост-советском пространстве. Я даже после 14 лет тут не до конца понимала насколько оно различается, пока пару месяцев назад не прочитала одну книжку - история женских образов в рекламе 60-80х годов.

Просто, знаешь, у меня еще было ощущение… что он так хорошо держит себя в руках на переговорах еще и потому, что сам пока один...

Ну, наличие семьи, ИМХО, не сильно бы изменило баланс. Тут больше врожденный темперамент (а он у нас типичный пессимист, вечно предкзаывал мор-наводнения-и т.п. и готовился к худшему, плюс не терял головы в экстремальных ситуациях) и воспитание (а у него ответственность за жизнь и благосостояние других нести - он командир боевого отряда, этому учат, и он потомок правителя города, наверняка рос на рассказах "как лидер должен себя вести").

Аня!!! Это прекрасно, прекрасно!!!
Я хочу только ЭТОТ фильм и никакой другой!!!
Ты сделала мой день… нет – следующие полгода до декабря!
Тауриэль – жена старины Галиона с боевой скалкой. Все, пока я успокоюсь на этом!

Засмущала. Любой образ можно истолковать по-разному (правда, я думаю что толкование ПиДжея будет несколько иным ).

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

Лично мне кажется, это связано с тем что в США (а НЗ скорее всего очень похоже на США в этом вопросе, да и ориентируются они на самый прибыльный рынок кинопроката в немалой степени) роль женщины в семье и в обществе воспринимается исторически иначе, чем на пост-советском пространстве. Я даже после 14 лет тут не до конца понимала насколько оно различается, пока пару месяцев назад не прочитала одну книжку - история женских образов в рекламе 60-80х годов

Как интересно!... А не расскажешь немножко, если не затруднит? Я сейчас совсем не представляю, о чем идет речь.

Ну, наличие семьи, ИМХО, не сильно бы изменило баланс. Тут больше врожденный темперамент (а он у нас типичный пессимист, вечно предкзаывал мор-наводнения-и т.п. и готовился к худшему, плюс не терял головы в экстремальных ситуациях) и воспитание (а у него ответственность за жизнь и благосостояние других нести - он командир боевого отряда, этому учат, и он потомок правителя города, наверняка рос на рассказах "как лидер должен себя вести").

Ты права, конечно.
Это скорее, вопрос моего личного восприятия. Просто, когда мы в последний раз говорили здесь на эту тему (можно ли упрекнуть в чем-то на переговорах лично его), я вяло кивала в знак согласия – ну, да, возможно, ему не стоило употреблять каких-то неловких сравнений ("засел там, как разбойник в берлоге"), прийти к Торину надо было в тот же день, а не на следующий… возможно, надо было демонстративно сложить оружие и отойти на десять шагов или сделать еще что-нибудь столь же символическое… Мы стояли только на том, что ничего бы это не изменило, - но теперь я, пожалуй, не хочу принимать даже таких упреков в его адрес (пусть даже головой буду понимать, что они, возможно, справедливы – да, Нэцтах, представь себе, ты меня убедила, - при всей моей любви к нему я не упертое бревно). Ибо не слишком ли много он был должен? Потому, что у меня, как минимум, однозначное мнение на тему того, кто кому там был должен… Аня, извини, это отголоски старых баталий..

В принципе, в 10-11 лет мальчишки - они такие, они очень хотят погеройствовать. Так что я не против пока - зависит от того, как все это будет снято. Возможен весь спектр от ужасно до прекрасно.

ППКС. При хорошем исполнении линия Баина может оказаться очень удачной.

Сообщение от Нэцтах

Птичка киви очень милая. )) И Люк тоже. ))
Интересно, он намеренно к пресмыкающимся интерес проявляет? ))

Подозреваю, что да. Он очень юморной товарищ - в духе форума ХА. Никогда не забуду выложенное им в твиттере объявление Саурона об утерянном золотом кольце!

Сообщение от арве

О, еще вариант придумала - "А, шоб было!"

Чудесный вариант! По-моему, очень недалеко от истины...

Поставлю, пожалуй, и здесь указатель на пост TheHutt.

Фото с локации - декорации разрушенного Дейла на горе Кроуфорд в Веллингтоне

[Dwarfy]

Армагеддон.



А твое фото напечатать забыли потому, что тебя еще в фильме вроде как нет? Безобразие!



Крутые ребята.

[Dwarfy]

Ну здесь просто вылитый Бард из моей головы - даже грима не надо, только переодеть "подобно эпохе"...

[арве]

Девочки, не знаю куда писать. Админам не могу, да никому не могу - личка забита. Зашла на форум, а тут почти везде висит Танкист-2, в том числе в Технических работах. Я уже боюсь туда ходить - после их атаки у меня вчера весь вечер комп вис, а мне сейчас нельзя (до 13), в любой момент может по работе понадобиться. Напишите Миссис Андерхилл, Вайсу, Хатту. Ну что-то же можно против этих "хулиганов" сделать. СОС. ХЕЛП.

[allenna]

Сообщение от арве

Ну что-то же можно против этих "хулиганов" сделать. СОС. ХЕЛП.

Можно просто занести в список игнорирования, тогда сообщения отображаться не будут.

---------- Сообщение добавлено в 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:00 ----------

Собственно, хотела Эванса показать, фотосессия для Esquire UK, июль 2013




---------- Сообщение добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:05 ----------



[

[арве]

Слушайте, но в белом, это что-то...

[allenna]

Еще забыла фото из этого фотосета.

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Как интересно!... А не расскажешь немножко, если не затруднит? Я сейчас совсем не представляю, о чем идет речь.

Ох, учитывая что я не философ и никогда специально этим вопросом не занималась... что-то вроде того что женщина - это недомужчина, и чтобы соревноваться с мужчинами, ей это обязательно нужно делать на традиционно мужском поле, иначе несчитово. Вот даже показатель - если мое поколение в офисе уже часто в юбках-платьях ходит, и то от региона зависит, то женщины в возрасте старше 45 почти все в брюках всегда - потому что в то время когда они начинали работать, женщины могли быть либо учительницами, либо секретаршами, а все остальное выгрызать с боем и играя роль "одного из своих парней". В школе традиционно от учителей до учеников все считают, что раз девочка, то в математике ни бум-бум. Или взять мою зарисовку Тауриэль-со-скалкой - американке этот образ просто не может придти в голову, никогда не может. Тут нет знакомого по анекдотам архетипа "жена со скалкой", или "муж отдает зарплату не пикнув, только заначку делает" потому что тут либо "муж дает жене денег на ведение хозяйства, а она благодарит и не жалуется и большего не требует" либо "у каждого свои деньги и бюджет по договору" (в реальности много разных вариантов, но мы про архетипы).

Мы стояли только на том, что ничего бы это не изменило, - но теперь я, пожалуй, не хочу принимать даже таких упреков в его адрес (пусть даже головой буду понимать, что они, возможно, справедливы – да, Нэцтах, представь себе, ты меня убедила, - при всей моей любви к нему я не упертое бревно). Ибо не слишком ли много он был должен? Потому, что у меня, как минимум, однозначное мнение на тему того, кто кому там был должен… Аня, извини, это отголоски старых баталий..

Понятно. А у меня два взгляда на события Хоббита - в контексте толкиновского легендариума (к 30 годам наконец-то научилась рассматривать литературных персонажей как продукт воображения автора, а не соседей по лестничной площадке, как когда-то пеняла мне учительница литературы в 10 классе) и "а если бы я была там". Со второй точки зрения встать на сторону Торина сложнее.

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

что-то вроде того что женщина - это недомужчина, и чтобы соревноваться с мужчинами, ей это обязательно нужно делать на традиционно мужском поле, иначе несчитово.

Получается, у нас женщины в каком-то смысле находятся даже в более привилегированном положении по сравнению с американками.

А у меня два взгляда на события Хоббита - в контексте толкиновского легендариума (к 30 годам наконец-то научилась рассматривать литературных персонажей как продукт воображения автора, а не соседей по лестничной площадке, как когда-то пеняла мне учительница литературы в 10 классе) и "а если бы я была там". Со второй точки зрения встать на сторону Торина сложнее.

Ох, как было бы интересно узнать побольше про твои два взгляда!

С одной стороны, мне вроде понятна мысль твоей учительницы. Мол, персонажи – продукт воображения автора и служат для передачи каких-то его идей, поэтому, если воспринимать их, как независимых действующих лиц, можно упустить авторский замысел…

С другой стороны – разве это не здорово, что они настолько живые, что воспринимаются, как соседи по лестничной площадке? Не есть ли это большая заслуга и достоинство автора?...

Сообщение от арве

Слушайте, но в белом, это что-то...

Какие же у него все-таки красивые фотосессии! Мне вот эта ужасно нравится, от фотографа Andrea Vecchiato. Не фотографии, а портреты самые настоящие.

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Получается, у нас женщины в каком-то смысле находятся даже в более привилегированном положении по сравнению с американками.

А привилегия ли это, если за тобой признают умение пахать наравне с мужиками, если за это ждут что ты и на работе будешь вкалывать, и дома потом вторую смену?

Ох, как было бы интересно узнать побольше про твои два взгляда!

Если подход "литературоведческий" - то все поступки персонажей и логика этих поступков рассматриваются в контексте всех работ Толкина в соответствующий временной отрезок и его собственных взглядов. А если подход "толкинутый" - то, соответственно, поступки оцениваются с точки зрения "если бы все было на самом деле, то это лучший вариант/полный идиотизм". Как-то так. А еще есть подход "толкинистский" - смесь этих двух, где поступки рассматриваются с точки зрения "если бы Арда была такой как сложилась по ВК-Сильму, и существовала на самом деле". И не на каждый момент возможны все три взгляда. Например, с точки зрения научного реализма Бард Смауга стрелой убить вообще не мог, если я что-то понимаю в биологии. Какой бы наконечник ни был, там длина должна быть с копье размером. Единственный вариант - если она отравленная была (про это не сказано, но допустить можно). Или заколдованная, но с точки зрения реализма колдовство невозможно, то есть, возможно, но оно все равно должно быть объяснимо либо химией, либо физикой, пусть и с натяжкой. С точки зрения толкинистики и толкиноведения я над этим специально не задумывалась, а по книге История Хоббита я еще до этого момента не скоро дойду.

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

А привилегия ли это, если за тобой признают умение пахать наравне с мужиками, если за это ждут что ты и на работе будешь вкалывать, и дома потом вторую смену?

Да уж, палка о двух концах получается.

Если подход "литературоведческий" - то все поступки персонажей и логика этих поступков рассматриваются в контексте всех работ Толкина в соответствующий временной отрезок и его собственных взглядов. А если подход "толкинутый" - то, соответственно, поступки оцениваются с точки зрения "если бы все было на самом деле, то это лучший вариант/полный идиотизм". Как-то так. А еще есть подход "толкинистский" - смесь этих двух, где поступки рассматриваются с точки зрения "если бы Арда была такой как сложилась по ВК-Сильму, и существовала на самом деле". И не на каждый момент возможны все три взгляда.

С литературоведческим подходом все ясно. Но я пока не совсем улавливаю разницу между подходами «толкинутым» и «толкинистским». Вроде ж основная установка у обоих одна – «если бы мир Толкина, живущий по своим законам, существовал на самом деле». Или нет? И в каком из них работает «научный реализм»? Где я заблудилась?

С точки зрения толкинистики и толкиноведения я над этим специально не задумывалась, а по книге История Хоббита я еще до этого момента не скоро дойду.

С нетерпением буду ждать, когда ты до него дойдешь. И преогромное тебе человеческое спасибище за «Историю Хоббита»!




Торжественно клянусь, что нижеследующая фотка выкладывается за хороший "тематический" взгляд, а не за обнаженный торс.

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

С литературоведческим подходом все ясно. Но я пока не совсем улавливаю разницу между подходами «толкинутым» и «толкинистским». Вроде ж основная установка у обоих одна – «если бы мир Толкина, живущий по своим законам, существовал на самом деле». Или нет? И в каком из них работает «научный реализм»? Где я заблудилась?

Толкинутый - это когда совсем никакой автор не присутствует, сугубо субъективно-научный взгляд "профессор был не прав, я лучше знаю", примерно так. А толкинистский - это когда "профессор прав", но с учетом реализма насколько возможно и основывается не на том какой, скажем, был общий вид легендариума на 1932 год обсуждая текст написанный в 1932 году, а на том, какой мы знаем Арду по тому, что сейчас считается каноном, т.е. ВК и Сильм. Средний путь. Как-то так.

С нетерпением буду ждать, когда ты до него дойдешь. И преогромное тебе человеческое спасибище за «Историю Хоббита»!

Всегда пожалуйста, мне самой очень интересно работать с этим текстом. Только у меня не хватает сил его редактировать. Читать - да, переводить - да, а редактировать - почти совсем не получается. Так и выкладываю сырцовый материал. Потом когда-нибудь слеплю из этого что-нибудь типа монографии, тогда и причешу, и то помощи просить придется - все-таки у меня после 14 лет в иноязычной среде русский уже корявенький выходит, особенно это заметно в переводах, в собственной речи пока более-менее держусь.

[Нэцтах]

Задолжала ответ.

Сообщение от Dwarfy

И давно хотелось пообсуждать один жутко интересный для меня момент. Тоже вот постулат, который подается, как нечто само собой разумеющееся. «Драконья болезнь была у всех». Правда? А мне вот так не кажется. В книге прямым текстом сказано, что была она у Торина, а потом у эсгаротского градоправителя. И определяется она довольно четко – у них искажается восприятие действительности. Об остальных не сказано ни слова.

Тут дело в том, что понимать под драконьей болезнью.
Мне она видится примерно как упорное желание получить то, что хочется получить (в данном случае - сокровища), несмотря на отягчающие обстоятельства. С одной стороны. А с другой - как тьма или, скорее, тень, искажающая и адекватное восприятие действительности, и первоначальные справедливые намерения... Следствие - затуманенный разум, усиливающаяся алчность, иррациональное упрямство и т.п.
В большей степени ей подвержен Торин (да, и бургомистр) - оспаривать это было бы странно. Ей подвержен Бильбо, втихомолку прикарманивший Аркенстон. В разной степени ей подвержены гномы из отряда, они (хотя и не все) поддерживали Торина в его упёртой позиции.
Даин, на мой взгляд, либо меньше всего, либо вообще не затронут. Соглашусь, что его намерение с боем прорваться к Горе - скорее следствие накрутки от Торина.
Что касается Барда, то его подверженность (в сравнительно лёгкой степени) мне видится в том же упрямом желании настоять на своём (особенно в готовности ввязаться в бой с гномами - за металл - я уже писала, почему считаю это иррациональным, не буду повторяться).
Мотивы Трандуила лично мне не ясны. То, что эльфы помогли людям, не отменяет желания заполучить долю (хотя откуда она там возьмётся?) сокровищ.

Да, и насчёт 1/12 и 1/14. Мне вообще непонятно, откуда эти числа, что одно, что другое. По-моему, и то, и другое - много.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Dwarfy

Ну здесь просто вылитый Бард из моей головы - даже грима не надо, только переодеть "подобно эпохе"...

Вот абсолютно. Он и Бильбо могут без грима играть Попадают в своих персонажей на 200 процентов

[арве]

Нэцтах, вот да. Но тогда получается, что в мире Профессора эта самая болезнь была в той или иной степени у всех народов и во все эпохи. Кстати, видимо, у Галадриэль ее не было. Плюс, в качестве дара, она избавила от этой болезни Гимли и все его потомство. Кстати интересно какое и от кого у него было потомство. И как это потомство посмотрело на то, что папа с Леголасом в Валинор свалил, даже если это слухи. Наверно стоит задать этот вопрос еще где-нибудь, а то здесь он как-то не к месту. Вырвалось, была взволнована.

[Dwarfy]

Сообщение от Ирен Адлер

Вот абсолютно. Он и Бильбо могут без грима играть Попадают в своих персонажей на 200 процентов

Ага.
Сделали вот такое двойное фото, удачно, по-моему, - можно выражение лица с одной фотки перенести на другую. Я как-то так его и вижу в момент появления после дракона – взгляд исподлобья, волосы растрепанные, кровь на лбу… ну, одежда еще после озера вся мокрая должна быть.



И еще вот это... (Фоты и гифы тут, разумеется, «живут своей жизнью», не стоит вспоминать, из каких они фильмов).
«Бард не погиб! Бард сразил дракона и прыгнул в озеро…»



Ёжик Себастьян, как же до декабря дожить-то?!…

Вот еще «мой Бард».
Я теперь уже четко разделяю– когда выкладываю фото Люка (который Барду теперь не чужой, вообще молодец, да и прекрасен, как рассвет), а когда – фото «Барда из моей головы».

Решительный вид командира.



Настороженный взгляд вечного пессимиста.



Какой-нибудь ответственно-торжественный момент.))



Домашне-спокойный образ.))



Этого эсгаротского кадра здесь еще не было, кажется.

[Нэцтах]

Сообщение от арве

Но тогда получается, что в мире Профессора эта самая болезнь была в той или иной степени у всех народов и во все эпохи.

Чем больше думаю о драконовой болезни, тем меньше понимаю, что это за феномен такой.
Поведение героев на переговорах, имхо, вполне объяснимо с учётом их характеров и прошлого, без всяких болезней.
Если же эту "болезнь" рассматривать как наследственную гномью черту, которая дремлет-дремлет, но обостряется, скажем, в критических ситуациях, то тогда ей должен быть подвержен только Торин (и гномы, но гномы-то не все его поддерживали). И как тогда быть с Бильбо? Просто поддался взломщик красоте камня? И... не помню, "болезнь" Трора - это кинон или в каноне тоже упоминается? У него-то никакой критической ситуации не наблюдалось - до нападения Смауга.
В общем, непонятно.

[арве]

Вот три цитаты. Первые две из Хоббита, возможно есть про драконову болезнь и другие. В той, что я нашла, применяется это название только во второй цитате.
"Но Бильбо не принял во внимание власти золота и характера гномов. Долгие часы провел Торин в сокровищнице, и алчность крепко завладела им. Главным образом он разыскивал Аркенстон, но при этом замечал и другие чудесные вещи, с которыми связаны были воспоминания о трудах и печалях его народа....Торин впал в такую мрачность, что никто не посмел бы ему перечить, если бы и захотел, но в том-то и горе, что большинство гномов держалось одного с ним мнения, за исключением разве толстяка Бомбура, Фили и Кили."

"Старый бургомистр кончил плохо. Бэрд дал ему много золота для жителей Озерного города, Но так как бургомистр принадлежал к тому сорту людей, кто легко подхватывает заразу, то он и заболел драконовой болезнью, забрал почти все золото, сбежал в Дикий Край и там умер от голода."
Третья из ВК:
"Владычица отрезала три золотые пряди и вручила Гимли.
- Я не предсказываю, - молвила она, - ибо напрасны предсказания в наши дни, когда на одной чаше весов лежит Тьма, а на другой - лишь надежда. Но если надежда наша не обманчива, я скажу тебе, Гимли, сын Глоина: золото будет само течь тебе в руки, но над сердцем твоим власти не будет иметь никогда."

[Dwarfy]

Сообщение от Нэцтах

Чем больше думаю о драконовой болезни, тем меньше понимаю, что это за феномен такой.

Вот я потому и предложила поразбираться.

Сообщение от арве

Первые две из Хоббита, возможно есть про драконову болезнь и другие. В той, что я нашла, применяется это название только во второй цитате.
"Но Бильбо не принял во внимание власти золота и характера гномов. Долгие часы провел Торин в сокровищнице, и алчность крепко завладела им. Главным образом он разыскивал Аркенстон, но при этом замечал и другие чудесные вещи, с которыми связаны были воспоминания о трудах и печалях его народа....

В том-то и дело…(( У Рахмановой в этом месте перевод неполный. В оригинале четко выделено, как один из имеющих значение факторов, то, что это золото «долго лелеял», держал у себя дракон и тем самым как-то влиял на него.

But also he did not reckon (но он также не учел; to reckon /with/ — считать, подсчитывать; учитывать, принимать в расчет) with the power that gold has upon (ту силу золота, которым оно обладало) which a dragon has long brooded (и которое /золото/ так долго высиживал/лелеял дракон; to brood — сидеть на яйцах, высиживать; лелеять), nor with dwarvish hearts (ни /силу/ сердец гномов). Long hours in the past days (в прошедшие дни многие часы) Thorin had spent in the treasury (провел Торин в этой сокровищнице), and the lust of it was heavy on him (и страсть к нему /богатству/ была очень сильна в нем; lust — вожделение, похоть; сильное желание, страсть). Though he had hunted chiefly for the Arkenstone (хотя он и высматривал, главным образом, Аркенстоун; to hunt — охотиться), yet he had an eye for many another wonderful thing (в тоже время, он знал толк и во многих других удивительных вещах; to have an eye for smth. — быть знатоком чего-либо, ценить что-либо) that was lying there (что лежали там), about which were wound old memories (вокруг которых витали старые воспоминания; to wind (wound) — виться, извиваться; наматывать, обвивать) of the labours and the sorrows of his race (о трудах и печалях его рода).

В моем представлении «драконья болезнь» как явление – это некие чары, которые передаются от дракона золоту и драгоценностям, и буквально заразиться этой драконьей болезнью может только тот, кому эти «инфицированные» драконом ценности попали в руки. Как бы ни был Бильбо очарован красотой Аркенстона – вряд ли ему в «здоровом» состоянии пришло бы в голову прикарманить чужое… Я потому и возражаю, когда драконью болезнь приписывают всем подряд действующим лицам – потому, что, в моем понимании, если уж она в каком-то виде существует (а судя по этой цитате, она существует) подхватить ее мог только тот, кто эти "заразные" ценности как минимум держал в руках и провел с ними какое-то время.

Третья из ВК:
"Владычица отрезала три золотые пряди и вручила Гимли.
- Я не предсказываю, - молвила она, - ибо напрасны предсказания в наши дни, когда на одной чаше весов лежит Тьма, а на другой - лишь надежда. Но если надежда наша не обманчива, я скажу тебе, Гимли, сын Глоина: золото будет само течь тебе в руки, но над сердцем твоим власти не будет иметь никогда."

А вот в случае Гимли, по-моему, речь идет о втором имеющем значение факторе из той цитаты - dwarvish hearts, особой привязанности гномов к своим сокровищам, как плодам трудов и мастерства, истории рода... Мне кажется, Галадриэль освобождает Гимли от этой чрезмерной привязанности - она не будет иметь власти над его сердцем и определять его поступки. Как-то так...

[арве]

Ну тогда непонятно, как бургомистр этой болезнью заболел. У него что - тоже пропахшее драконом золото было?

[Hellga]

Я вечером залезу вперед и сделаю выжимку на эту тему из Истории Хоббита. Пока моя рабочая гипотеза - тут зеркальное отражение Науглафринга (где это эльфов и особенно лично Тинвелинта околдовало золото), отзеркаленное обратно в сторону традиционных легенд о драконьих кладах и их пагубном влиянии на общество (см. Нибелунгов как наиболее яркий пример, и Беовульфа) и этими самыми легендами усиленное.

[Dwarfy]

Сообщение от арве

Ну тогда непонятно, как бургомистр этой болезнью заболел. У него что - тоже пропахшее драконом золото было?

Ну да. Бард же ему часть полученного золота отдал на восстановление Эсгарота.
Если попытаться как-то разобраться с влиянием так называемой «драконьей болезни» в чистом виде…
Посмотрим только на тех, кто рано или поздно «вступил в контакт» с сокровищами.
Личная устойчивость, личные качества, личная история видимо, имеют какое-то значение…
Из гномов сумели не влипнуть только Фили, Кили и Бомбур. Племянники – может, потому, что по молодости легче все воспринимали, имели другие приоритеты, им интереснее было на музыкальных инструментах поиграть. Бомбура тоже другие радости в жизни привлекали.
Совершенно «не попали» Даин и Бард, - они легко отдают золото и расстаются с драгоценностями.
Мерсский бургомистр подхватил драконью заразу сразу же и в самой тяжелой форме, она его вконец с ума свела.
Бильбо попал на какое-то время под очарование Аркенстона – но в критической ситуации сумел опомниться и отказаться от него ради, как он думал, общего блага.
Торин тоже сумел стряхнуть с себя драконьи чары. Ему на это потребовалось больше времени, и сделал он это буквально в последний момент – но так у него и анамнез был сильно тяжелый.

Сообщение от Hellga

Я вечером залезу вперед и сделаю выжимку на эту тему из Истории Хоббита. Пока моя рабочая гипотеза - тут зеркальное отражение Науглафринга (где это эльфов и особенно лично Тинвелинта околдовало золото), отзеркаленное обратно в сторону традиционных легенд о драконьих кладах и их пагубном влиянии на общество (см. Нибелунгов как наиболее яркий пример, и Беовульфа) и этими самыми легендами усиленное.

Аня, спасибо, как замечательно!!
А еще я недавно Барда вспоминала в связи с Сигурдом, который попробовав крови убитого им дракона Фафнира, стал понимать язык птиц… Бард наоборот.

[арве]

Все равно не сходится. Бургомистр ею явно до драконьего золота болел - может быть не так сильно. Да, с ним - свихнулся окончательно, хоть и не гном . Но это у него и до того было.