Темный Эльф Эол и Черный Крот Маэглин

[Линьер]

2Мидж

Скажем, это тот вариант, с которым я бы с удовольствием согласилась Он.. правильный, что ли.

[Siegfried]

Да ну, не может быть все так просто Если бы Профессор хотел сказать, что Маэглин сам нарвался, он бы выразился по-другому.

[Линьер]

А как ты мог бы объяснить эту фразу? Про судьбу, я имею в виду. Мне оч.интересно, потому что я к однозначному выводу для себя так и не пришла .

[Siegfried]

Ну, предписано, предпето, судьба и все такое Я вообще склонен бы к объяснению Мидж, но меня многочисленными доводами убедили, что простые объяснения в "Сильме" не проходят. Так, например, есть фраза, что Феанор "проник сквозь завесу мыслей Мелькора и обнаружил исступленное желание обладать Сильмарилами". Мне показалось, что это должно было метафорически обозначать "догадался" Однако, здесь на форуме мне объяснили, что это следует принимать буквально, и даже какое-то квенийское или синдаринское слово для обозначения привели, которого я не вспомню Так и здесь, должно быть

[Линьер]

Гм. Таки предписано, как я говорила страницой ранее. Честно говоря, меня это пугает. Потому что это жестоко.
И еще. Когда, в таком случае, "запускается" судьба? Айнулиндалэ? Т.е., что бы Маэглин не совершил, ему все равно было бы суждено предать Тургона и выдать Гондолин?? Даже если бы он был белым, пушистым, и до нельзя положительным? Или судьба вариативна? Я не понимаю.

[Siegfried]

Говорят, что вариативна.

Т.е., что бы Маэглин не совершил, ему все равно было бы суждено предать Тургона и выдать Гондолин??

Вот мне так кажется, и страдает мое чувство справедливости

[Alligate]

Мне показалось, что это должно было метафорически обозначать "догадался" Однако, здесь на форуме мне объяснили, что это следует принимать буквально, и даже какое-то квенийское или синдаринское слово для обозначения привели, которого я не вспомню

Осанве .
"Сам (Sam) размышлять, думать, знать. Сама- (sama-) разум, ум, мышление, Санвэ (sanwe) мысль (*sam-we), Осанвэ- (osanwe-) обмен мыслями (между 2 самат (samat)). Санвэкэнта- (Sanwekenta) проникновение в мысли, чтение мыслей, санвэ-мента- (sanwe-menta-) мысленный посыл, мысленное сообщение" ((с) Осанве-кента).

[Siegfried]

Alligate, а как насчет этой фразы о Маэглине? "Вышло так, как хотела судьба"...

[Рингемирэ]

Предатель... Я никогда не думала о нем... так. Предатель.
Почему это так больно?
Давайте поговорим о нем...

[DRakon]

Давайте. А что конкретно вы о нем можете сказать? С чего начинать-то будем?

[Тиндомиэль]

А с чего начинать? По-моему, предатель, он и есть предатель. Смалодушничал... Нельзя же ради своего блага стольким жизнь рушить!

[DRakon]

Ну, так резко начинать не будем. Я пока помолчу, потому как Маэглина успел хорошенько подзабыть, а вот что-нибудь развернутое и аргументированное хотелось бы почитать. Например, почему вы, Рингемирэ, его не считаете предателем?

[Рингемирэ]

Я убеждена, что Маэглина вынудили предать- колдовством, посулами, угрозами. Да, он малодушен. Но не стоит забывать, что Маэглин очень молод - он влеблен... Даже больше - ослеплен страстью. К тому же, где он вырос? Собственный отец хотел его убить - в результате убил мать, после чего был казнен - опять же, на глазах сына. Я где-то слышала, что казнь Эола - единственная казнь за всю историю Эльдар.
Естественно, что где-то очень глубоко в душе Маэглина затаилась ненависть и презрение ко всему Гондолину вообще, и к Тургону в особенности. Очень глубоко - может даже подсознательно. Все-таки Маэглин - Нолдо, что тоже немаловажно...
Колдовством эту ненависть и обиду довели до апофеоза, вследствие чего... Вобщем, Маэглин очень хорошо осозновал то, что совершает предательство (поступок, который не прощается), только вот не мого себя контролировать. Конечно, Маэглин не тот персрнаж, которым можно восхищаться, но он интересен... Я его не люблю, но почему-то свегда к нему возвращаюсь. Странно...

[Женечка]

Рингемирэ, колдовством? Кто? Идриль? Туор? Вот в преступление по страсти - верю. Ну нолдо ну и что. Это-то как раз не показатель Вспомни его отца - все будет понятно. Хотя да - личность интересная, роковая.
На некоторые города нолдор нашелся такой Маэглин, только намерения и них были разные. Моргот если призадуматься просто умничка - не мытьем так катаньем.

[Рингемирэ]

Чьим колдовтсвом? Мелькора, конечно. А про Нолдо я к тому, что эти товарищи так просто обид не забывают. А прощают и того реже. Раз на раз, естественно, не приходится, но Маэглин, по моим собственным глюкам, был именно таким - вспыльчивым, обидчивым, гордым и своенравным. Только не высокомерным и не самовлюбленным...
Маэглин - не пламя. Маэглин - туман. Серебрянная дымка, омут. А еще он писал стихи...

[Isfin]

Ну вот,господа. Здесь может всякий высказать своё мнение об этом замечательном(отвратительном - нужное подчеркнуть) эльфе... Мне, честно говоря, его жаль. Может имя "Исфин" даёт о себе знать...

[DRakon]

Рингемирэ, не согласен. Получается, что Морготу только и делов было - околдовывать Маэглина. Потому что озлобился он еще до того, как попал в плен, соответственно - сие есть следствие отнюдь не колдовства.

***Вобщем, Маэглин очень хорошо осозновал то, что совершает предательство (поступок, который не прощается), только вот не мого себя контролировать***

Прекрасно. Осознавал, что предает - и предавал. И каким же образом он после этого может не быть предателем. А что до самоконтроля - извините, так он предавал не только Тургона, Туора и Идриль, а весь город. В котором жил, в котором ему доверяли. Некрасиво получается...

[Shmee]

Originally posted by Нимбрит
Из текста в "Сильме" не очень ясно, действительно ли Маэглин любил Идриль или только надеялся получить бОльшую власть при дворе короля, став ее мужем. "... ничего так не желал он, как обладать Идриль, ЕДИНСТВЕННОЙ НАСЛЕДНИЦЕЙ ВЛАДЫКИ ГОНДОЛИНА." Впрочем, одно другого не исключает.

"Но сильнее всего притягивала его взор Идриль, дочь короля, сидевшая подле него, ибо волосы её были золотыми, как у всех ваниар, родичей её матери, и она казалась Маэглину солнцем, озарившим королевский чертог."

Меня всегда так трогала эта сцена.
Я - за вариант с роковой страстью.

[Live (Evil)]

Нет, Нимбрит, страсть тоже явно присуствовала, иначе зачем бы говорилось о том, что Моргот пообещал Маэглину не только сделать его владыкой Гондолина, но и отдать ему Идриль. Если бы Маэглину нужна была бы только власть, то говорилось бы только о ней. Я думаю, тут так было - Маэглину сразу понравилась Идриль, а тут еще и дополнительное преимущество - то, что она единственная дочь Тургона. То есть этот расчет еще более подкрепил его чувства.
Кстати, вот нашла очень хорошую картинку с Маэглином и Идриль http://www.tolkien.com.pl/kasiopea/a..._i_Maeglin.htm Рекомендую также зайти в галерею http://www.tolkien.com.pl/kasiopea/ang/tolkien.htm тут еще несколько хороших вещей есть.

[Selevrene]

Может , я необъективна к Маэглину ( слишком он мне нравится) но вот моё мнение о нём:
Да , он безусловно предатель , и его предательство можно разделить на две части -
предательство Идриль и Гондолина.
Итак , о первом. Маэглин ведёт себя очень нехорошо...Но! Кто из несчастливо влюблённых эльфов поступал лучше? ИМХО, никто.
О втором. Мне кажется, что это месть Тургону -
за то, что тот (в отличии от Тингола) легко согласился на брак Идриль и Туора...

[Live (Evil)]

Originally posted by Selevrene
Но! Кто из несчастливо влюблённых эльфов поступал лучше? ИМХО, никто.

Про несчастливо влюбленных эльфов это Вы Даэрона имеете ввиду, так? Да, он тоже предал Лютиэн (и Толкин даже называет это предательство самым ужасным после предательства как раз Маэглина). Однако это был единичный случай. Вспомним несчастливо влюбленных Келебримбора и Гвиндора. Разве они предали своих любимых или сделали что-то плохое? Гвиндору даже хуже пришлось, чем Маэглину (и его соперник тоже был смертный), однако он же не предавал Нарготронд и не требовал в награду Финдуилас себе в жены. Так что незачем оправдывать это предательство несчастливой любовью. Предательство вообще ничем нельзя оправдать.

[Live (Evil)]

Нимбрит, разве Финрод был влюблен несчастливо (то есть без взаимности)? Какие есть основания для такого мнения?
По поводу Гвиндора и Маэглина: разве не обиднее и больнее быть отвергнутым после того, как любимая отвечала взаимностью (как Гвиндор), нежели вообще не встречать никакой взаимности (как Маэглин)?

[Нимбрит]

Кто-то говорил, что история Финрода и Амариэ - самая печальная история любви в "Сильмариллионе": вечно любить и не иметь возможности встретиться...

По поводу Гвиндора и Маэглина: разве не обиднее и больнее быть отвергнутым после того, как любимая отвечала взаимностью (как Гвиндор), нежели вообще не встречать никакой взаимности (как Маэглин)?

Я думаю, как раз наоборот.
О, быть покинутым - такое счастье!
Быть нелюбимым - вот горчайший рок. (с) Михаил Кузмин
Хотя эльфы, конечно, мыслят иначе, чем люди.
В общем, на эту тему спорить бесполезно.

[Elvellon]

Кто-то говорил, что история Финрода и Амариэ - самая печальная история любви в "Сильмариллионе": вечно любить и не иметь возможности встретиться.

Про возвращение Финрода из Мандоса даже в Сильме, по-моему, говорится. А в HoMe 11 прямым текстом: "Thus perished from Middle-earth the fairest of the children of Finwe, and returned never again; but dwells now in Valinor with Amarie."
Печальная история с счастливым концом получается .

[Нимбрит]

Надо же, а я думала, что это Эйлиан присочинила!
Не буду утверждать, что Маэглину пришлось тяжелее, чем Гвиндору, но буду утверждать, что у Маэглина было больше причин перейти на сторону зла, чем у Гвиндора.

[Selevrene]

Live, ты права - оправдать предательство нельзя, но можно объяснить. Про плохо поступивших эльфов - ещё был Келкгорм. Гвиндор оказался самым "стойким", но, во-первых, он прошёл через плен и Моргота ненавидел с двойной силой, потом потерять любовь, ИМХО, легче, чем вообще не получать. А с Келебримбором ситуация неоднозначная - есть вариант, что он поднял метеж против Келеборна и Галадриэли.

[iolf]

Не буду утверждать, что Маэглину пришлось тяжелее, чем Гвиндору, но буду утверждать, что у Маэглина было больше причин перейти на сторону зла, чем у Гвиндора.

Простите великодушно, но причины переходить на ту или иную сторону есть у всех и всегда. И если в этом находить оправдание, то оправдать можно что угодно.

потом потерять любовь, ИМХО, легче, чем вообще не получать

А вам случалось уточнить на практике?

[Нимбрит]

Устала уже повторять: я НЕ оправдываю Маэглина.

[Ширский хоббит]

Прошу прощения за подъём старой темы и оффтоп, но уж очень интересно...

Originally posted by Нимбрит
Но те розовые сопли, которые вылила на этого персонажа (Маэглина) Элхэ Ниэннах... Не прощу! Сразу чувствуется, что она решила написать о Маэглине не потому, что он ей личностно близок, а из чувства противоречия: дескать, всем нравятся Финрод и Лутиэн, а мне вот Маэглин, глядите, люди, какая я вся из себя оригинальная... Противно читать такое. Хотя, впрочем, ЧКА и Ниэннах к делу не относятся, извините за оффтоп.

Странно... у меня ещё с "Исповеди Стража" в голове застряла миленькая сценка из ЧКА, где Маэглин валяется в ногах у Саурона с мольбой "Пощади, Владыка Гортхауэр! Пощади, милосердный!", а тот интересуется, не сошёл ли Маэглин от страха с ума...

Это она от большой любви к персонажу такое написала?

[Edelanna]

Можете меня бить, но я люблю Маэглина и Эола. Я могу понять тех, кто не согласен со мной, но... люблю, и всё тут.
Не спорю, Берен, Туор, Турин - герои. Но они люди.
А я... *шёпотом* я предпочитаю Эльфов. Какой би ни был гад - а всё ж Эльф... Эльдар по природе своей не могут быть подвержены и части той скверны, что Люди.

И вообще, я таких розовых соплей, или как это там назвали, вокруг Эола и Маэглина понатворила, что Ниэннах уже обрыдалась от зависти - куда уж ей с её Мелькором! ))