Hobbits' Last Homely House

[Nata]

Тогда вход в Валинор - это отчасти не привилегия, а отдача долга Хранителю? То, что мы тебя использовали, мы пытаемся восполнить?

[Foreva]

Ната, в книге такое сильное влияние обстоятельств, причём всегда без вариантов. Тот же КУ. Т.е. что произошло и как оно произошло, только так и можно было попасть в Мордор. Через чёрные ворота они бы не прошли. Если бы Голлум не повёл через пещеру Шелоб, она не ужалила Фродо, Сэм не забрал бы Кольцо и не оставил Фродо, орки бы увидели их, и Кольцом может быть воспользовался Фродо и привлёк на себя Глаз, в любом случае их схватили бы.
Я может не о том, но просто мне всегда кажется, что был единственный путь, который действительно Кем-то был просчитан и по этому пути всё шло. Это горько - но это может быть фактом.

[Cath]

Насчет Валинора - да, я это так всегда воспринимала. Не совсем как награду, скорее, как попытку возместить причиненный ущерб.

Форева, мне кажется, не совсем так. В мире Толкина действуют абсолютные нравственные законы. Если ты их соблюдаешь - рискуешь собой ради других, проявляешь милосердие к павшим и т.д. - ты идешь вперед. По любому пути. Но стоит только оступиться - сразу возникают проблемы. В соответствии с этим, можно сделать вывод, что если бы Сэм не нагрубил Горлуму, тот бы их не предал, они прошли бы через перевал без жертв, Фродо не был бы ранен Шелоб и орки бы их не заметили.

[Foreva]

Мне просто показалось, что орки там по любому потрулировали, но может я неправа. Уж слишком резко они набежали. Горбаг говорит "Я стерегу этот проход". Голлум бы их провёл незаметно?

[Cath]

Думаю, да. Это ведь не менее реально, чем их побег из КУ - крепость была полна орков.

[Angel Hebe]

Фродо как орудия, которое используют светлые силы для борьбы с темнотой.

Вот это меня даже как-то расстраивает. Мне очень важно, что бы он сам преодолел страх и ужас. Не по себе становится, когда представишь его игрушкой Света и Тьмы- полем битвы. И мне своего рода протестом против этой "игры" видятся его слова: не возьму больше оружия ни СВЕТЛОГО, ни ТЕМНОГО. Отказ от покровительства любого рода, слишком устал быть орудием, ведь помимо всего светлого и темного, есть еще его собственная воля, которая имхо подавляется и кольцом, и,в своем роде, "волей свыше".
Может быть, эти слова действительно его протест, и крик: "да у меня есть своя Воля", может, за это и зацепилось кольцо на Горе Рока.
сумбур в голове
ЗЫ Я только на днях прослушала "реквием колец"- ну, то как меня пробило, описывать не буду. Одно только скажу, что уже писала у себя в ЖЖ- я ЭТО прочла у Толкиена,увидела- ПиДжея, услышала- в "реквиеме колец" Может, это личный глюк, но эта скрипка на фоне хаоса и совершенно жутких , страдальческих воплей - это Фродо.

[Лу-Барса]

Немного опоздала с 25 марта....
Зато сегодня они отдыхают в палатах исцеления... или лежат в забытьи?
Вот, этот рисунок, конечно, печальный. Фродо похож на узника Освенцима. Кстати, весь рисунок выполнен так, словно его в лагере на штукатурке нарисовали (я была на экскурсии в Освице и видела там такие рисунки). Очень похоже, такие коричневые и охровые тона....

[Легенда]

Ах, я тормоз, тормоз Как я могла пропустить 25 марта
Лу, картинка очень точная. И тяжёлая какая-то. Больная, эти цвета вообще у меня с болезнью ассоцируются.

Насчёт орудия в руках Светлых сил. Всё может быть, может Толкин это так и задумывал. Но Фродо был не в качестве орудия, просто Светлые силы всегда были рядом, были готовы помочь, когда ему станет особенно тяжело. Просто подтолкнуть его, не дать ему сдаться

[Cath]

Я, к сожалению, вчера не успела объяснить свое мнение насчет того, как Фродо и Сэм прошли бы через перевал КУ, если бы Горлум не предал их.
Исправляюсь. Это "О событиях на Роковой Горе и их последствиях"

Для меня, должно быть, самый трагический эпизод во всей истории тот, что в конце второй книги, когда Сэм не сумел заметить полной перемены в тоне и поведении Горлума. "Ничего, ничего", сказал Горлум тихонько. "Добренький хозяин!" Но его раскаяние не состоялось, и вся жалость Фродо пропала впустую. Логово Шелоб стало неизбежным.

Все это следует из логики повествования. Сэм вряд ли мог поступить иначе. (В конце концов и он приходит к жалости, но для Горлума это слишком поздно) Но если бы он тогда прозрел, чтобы случилось? Тогда бы они по-другому пробрались бы в Мордор и по-другому шли бы к Горе, да и конец был бы другим.

[Foreva]

Cath спасибо! Я очень люблю эту статью. Но именно из-за того что Сэм не поступил бы иначе, со всей его "приземлённостью" и "близорукостью", по-другому имхо не было бы. Я как бы говорю о уже случившихся событиях и они очень чётко выстраиваются в логическую цепочку. Сэм видел будущее в Зеркале, он увидел его осуществившимся, ему нужно было большое потрясение, чтобы пробить его сущность, на самом деле понятную и правильную. Потому что взгляды на жизнь Сэма - они изначально жизненные, а такая мудрость, как милосердие к падшим и врагам, приходит только через большое потрясение. У Фродо оно было в мучительной борьбе. К Сэму пришло после тесного знакомства с этой темнотой, который растерзала душу Голлума и делает это сейчас с его другом.

[Cath]

Да, если говорить об уже сложившихся событиях, то они очень логичны. Я запротестовала по-поводу вот этого высказывания:

Первоначальное сообщение от Foreva
в книге такое сильное влияние обстоятельств, причём всегда без вариантов.

Обстоятельства - это некие условия, не зависимые от героев. А ситуации, в которых оказываются Фродо и Сэм, очень во-многом зависят от их самих, и вариантов развития событий было несколько. Но, учитывая обстоятельства и характер героев в совокупности, они выбирали тот единственный вариант, который привел их туда, куда привел... Но изначально он был не единственно возможным и, к сожалению, даже не оптимальным
Поэтому я не могу согласиться, что

был единственный путь, который действительно Кем-то был просчитан и по этому пути всё шло.

Насчет того, что Сэм не мог бы поступить иначе... Вот Толкин говорит "вряд ли", не однозначно "нет". Там ведь, если внимательней приглядеться, неоднозначная ситуация. Сэм крикнул на Горлума, увидев, что он протягивает руки к Фродо, спросонья не разобравшись в смысле его жеста. А сразу же, как пришел в себя, долго извинялся. Такое неудачное стечение обстоятельств (Вот, сейчас я, кажется, сама себе докажу, что таки ж, да, всему виной обстоятельства, лишь бы Сэма оправдать )

Angel, очень интересная мысль насчет отказа от оружия! Я долгое время не могла до конца понять смысл этого поступка. А твое объяснение мне очень нравится.

[Foreva]

Первоначальное сообщение от Cath
Обстоятельства - это некие условия, не зависимые от героев. А ситуации, в которых оказываются Фродо и Сэм, очень во-многом зависят от их самих, и вариантов развития событий было несколько.

А во многом от них самих не зависят... В Мордоре вряд ли что-то можно было выбирать.
У меня тут роятся мысли, но нужны точные цитаты, так что я пока беру тайм-аут.

[Nata]

Cath, но ведь, (книги под рукой нет), не это событие стало все-таки переломным, Голлум в той сцене с протягиванием рук уже вернулся откудато, если не путаю, от Шелоб.
И вообще, вот так , если подумать, уже изначально, у Черных ворот в книге, когда Голлум предложил пойти другим путем, он же знал, что путь лежит только через Шелоб, никак иначе. Мимо нее нельзя пройти, даже Голлум когда ей попался. Голлум уже тогда знал, что Хоббиты с ней встретяться, он не мог о ней забыть, и как-бы потом не повел себя Сэм или Фродо в отношении Голлума, встреча с Шелоб была бы неминуема. Может быть, только Голлум не выжил бы. Ведь он не мог рассчитывать у Черных Ворот, что Жало Фродо способно убить Шелоб.
Все-таки получается, что выбора нет и события все предугаданы заранее, что даже зеркало Галадрели знало, что мимо Шелоб просто так не пройти.
И в фильме, я не знаю, каждый раз, смотря эти сцены у черных ворот, я вижу одну большую жалость в глазах Голлума к хоббитам, потому что (имхо) Голлум осознает, что и его предложение не из лучших и, что таким образом он просто дает 1 шанс из миллиона, что они пройдут, но шанс очень маловероятный и это просто отсрочкаот смерти, а еще может быть, надежда Голлума на свою выгоду.

[Bell]

Ната, картиночка супер! Так и хочется с ним... кхе... выпить пива.

Я просто думаю сейчас, что именно тогда в таких ситуациях проявлялся образ Фродо как орудия, которое используют светлые силы для борьбы с темнотой.

В ВК есть одна сцена, когда на Амон-Хен он надевает кольцо и его ищёт Глаз. Вот там это точно поле битвы двух сил, светлой и тёмной, и ему это стоит очень дорого:
"He heard himself crying out: Never, never! Or was it: Verily I come, I come to you? He could not tell. Then as a flash from some other point of power there came to his mind another thought: Take it off! Take it off! Fool, take it off! Take off the Ring!
The two powers strove in him. For a moment, perfectly balanced between their piercing points, he writhed, tormented.

Мне очень важно, что бы он сам преодолел страх и ужас. Не по себе становится, когда представишь его игрушкой Света и Тьмы- полем битвы.

Cath, это там есть, есть в той же сцене:
Suddenly he was aware of himself again. Frodo, neither the Voice nor the Eye: free to choose, and with one remaining instant in which to do so. He took the Ring off his finger.
Он сам принимает это решение, сам срывает с пальца кольцо. И дальше он идёт сам, и все решения принимает сам, и борется тоже сам, хоть и с помощью эльфийских артефактов.
Про это говорит Гэндальф: что на Амон-Хен он избегнул страшной опасности, но он, Гэндальф, отвёл от него Глаз, хоть ему это и стоило очень дорого. А дальше он уже не чувствует Фродо, ничего не знает о нём, и вся его магия бессильна - про КУ и Горлума он узнаёт только от Фарамира. Не чувствует и уже не может помочь, так что там уже трудно говорить и о поле битвы, и о том, что его использовали как марионетку. Прямого вмешательства и помощи уже не будет ни разу; он ещё может ощущать свет в своих снах, но это всё, что ему будет подарено. В логове Шелоб он обращается к Элберет уже сознательно, и в КУ, когда они прорываются через наблюдателей - тоже.

[Foreva]

О! Голлум дал шанс, именно шанс, не более. И ещё раньше даже.

'How do we shape our course now, Smeagol? ' asked Frodo. 'Must we cross these evil-smelling fens? '
`No need, no need at all,' said Gollum. 'Not if hobbits want to reach the dark mountains and go to see Him very quick. Back a little, and round a little' - his skinny arm waved north and east - `and you can come on hard cold roads to the very gates of His country. Lots of His people will be there looking out for guests, very pleased to take them straight to Him, O yes. His Eye watches that way all the time. It caught Smeagol there, long ago.' Gollum shuddered. 'But Smeagol has used his eyes since then, yes, yes: I've used eyes and feet and nose since then. l know other ways. More difficult, not so quick; but better, if we don't want Him to see. Follow Smeagol! He can take you through the marshes, through the mists. nice thick mists. Follow Smeagol very carefully, and you may go a long way. quite a long way, before He catches you, yes perhaps.'

Сорри, у меня нет хорошего русского перевода под рукой.

...и вариантов развития событий было несколько.

Осмелюсь добавить, что вариантов событий было два - дойти до Горы Рока или вернуться домой...

[Nata]

Форев, и ни слова о Шелоб, только о НЕМ.

[Cath]

Ната, мне все-таки кажется, что именно этот момент переломный. Потому что, хоть Горлум и замыслил отправить их к Шелоб, и сейчас уже пришел от нее, обо всем договорившись, именно в этот момент он пожалел о том, что делает, хорошая часть его натуры воспротивилась и он был готов отказаться от своих намерений. То есть в этот момент случилось то, за что так боролся Фродо - Смеагорл победил Горлума, еще чуть-чуть, и все было бы по-другому. А Сэм взял и все испортил, одним словом перечеркнув все усилия Фродо.
А почему ты так уверена, что мимо Шелоб пройти нельзя? Горлум попался в первый раз, но с тех пор он бывал там еще и изучил ходы - орки же ходили там. Я думаю, вполне можно было бы избежать встречи с ней. Но даже если и встреча с ней была неизбежна - Горлум мог хотя бы предупредить хоббитов об опасности, ведь одно дело - встретиться с врагом, о существовании которого тебе известно, и совсем другое - стать жертвой такого предательства.

Форева, спасибо за цитату, а то у меня тоже нет книги. Да, он просто дал шанс, и хоббиты это тоже понимали. А вот как будет реализован этот шанс - зависело уже от них троих. Да, Ната, о Шелоб он не говорил, был только один момент, когда он МОГ БЫ о ней сказать - тот самый, на лестницах.

Белл, я абсолютно согласна. Я об этом и говорю уже вторую страницу - все, что делал Фродо - он делал САМ, своей волей, и от его поступков зависело дальнейшее развитие событий. А эти силы, которые скрещивались в нем, они как бы пытались диктовать свою волю, но только от него самого зависело, какой выбрать совет - светлый или темный. Так что он не игрушка, нет, ни в коем случае.

Единственно, с чем поспорю:

Прямого вмешательства и помощи уже не будет ни разу; он ещё может ощущать свет в своих снах, но это всё, что ему будет подарено. В логове Шелоб он обращается к Элберет уже сознательно, и в КУ, когда они прорываются через наблюдателей - тоже.

Прямое вмешательство еще будет - в логове Шелоб Фродо не просто обращается к Элберет (к ней он, кстати, всегда обращался сознательно, имхо), он кричит "Аийа Эленион Анкалима" - думаешь, сознательно? Но даже если и так, Сэм-то точно несознательно просит ее о помощи, он ведь не знает эльфийского. А свет и вода в Мордоре?

[Bell]

Вот, этот рисунок, конечно, печальный. Фродо похож на узника Освенцима.

Лу, зато у Сэмки щёки со спины видать. Мы-то всё удивлялись, чего он в ТТТ такой упитанный, а там просто art-концепция такая. А чтоб народ не сильно удивлялся, наверное и возникло это - "не спите, не едите". Меня прикалывает, как он на Эмин-Муйл отламывает для Фродо уголочек от лембаса, а сам основательно так дожёвывает остальное . Бедному замученному Фро остаётся только деликатно радоваться его несокрушимому духу .
Про Фродо, Сэма и Горлума - ППКС всем !

[Foreva]

и ни слова о Шелоб, только о НЕМ.

Конечно он не хотел, чтобы Прелесть попала ЕМУ и допустить этого не мог.

[Cath]

Первоначальное сообщение от Bell

Про Фродо, Сэма и Горлума - ППКС всем !

Белл, ты что имеешь в виду? Мы тут вроде как спорим по их поводу

[Bell]

Cath, да в том-то и дело, что вы все правы!
Про прямое и непрямое вмешательство - мне кажется, здесь есть один важный момент: в своём отношении к светлым силам, сознательном и бессознательном, Фродо идёт на несколько шагов впереди Сэма. Когда они "взламывают" заслон наблюдателей, и Фродо произносит "О владычица звёзд", он не может не знать, что это молитва к Элберет - если не от Бильбо, то уж от ривенделльских эльфов наверняка. А вот Сэм обращается к Элберет потому, что помнит, как эти слова эльфийской песни прогнали чёрного всадника, он пока не знает, что это молитва. И когда он просит свет и воду, он вспоминает Галадриэль, а не Элберет - до таких высот он пока не добрался, и тем не менее получает просимое. Естественно, не от Галадриэли, только он пока про это не знает .
‘Gilthoniel, A Elbereth!’ Sam cried. For, why he did not know, his thought sprang back suddenly to the Elves in the Shire, and the song that drove away the Black Rider in the trees.
‘Aiya elenion ancalima!’ cried Frodo once again behind him.

[Nata]

Cath, а мне кажется, что эта часть натуры Голлума, она не воспротивилась, она просто проявилась на секунду. Как в фильме, Смиагол изгнал Голлума, последний долго не появлялся. Так же и тут, Голлум изгнал Смиагола, или Голлум забыл о Смиаголе, но в тот момент позы, весь вид хоббитов вызвал из глубины Я Голлума - Смиагола, вызвал, но мне кажется не для того, чтобы остаться. Гы, это как я тебя люблю, только тогда, когда ты спишь, отвернувшись к стенке. - это шутка. Даже если бы Сэм не наехал тогда на Голлума, я не думаю, что Смиагол надолго задержался бы, ведь все мысли уже Голлума были направлены на подлость , все его существо уже было против хоббитов, ведь Хозяин предал его у Пруда. Для меня - пруд - переломный момент книги. У Джексона я вижу тоже самое. Голлум появился только после Пруда.

[Bell]

Да в общем, и Гэндальф про это говорит - "я боюсь предательства этой жалкой твари":

. Treachery, treachery I fear; treachery of that miserable creature. But so it must be. Let us remember that a traitor may betray himself and do good that he does not intend.

О предательстве же говорит Фродо Горлуму, когда он клянётся на Кольце верно ему служить, и на ступенях КУ эта клятва извращается кольцом - Горлум понимает, что кольцо в Мордор пускать нельзя, поэтому бежит на поклон к Шелоб, он ведь уже всё заранее рассчитал, про "кости и тряпьё". А потом этот последний проблеск совести, уже после предательства, после того, как ловушка готова - тот же последний шанс, что у Сарумана, помощь, которая предлагается до последнего, только надо выбрать правильно.

[Cath]

Ну Ната, а почему тогда для Толкина именно ЭТОТ эпизод - самый трагичный в книге? Нет, все могло бы именно в этот момент измениться, хотя, конечно, насчет Пруда я тоже согласна. Это - переломный момент. Но на лестницах Смеагорл мог вернуться ВОПРЕКИ тому, что случилось в ХА. То есть, имхо, после ХА у Горлума еще оставался свет в душе, а после предательства в КУ он погас навсегда.

ЭДИТ: Белл, контакт насчет помощи, которая предлагается до последнего, именно это я и имела в виду.

Белл, насчет того, что Фродо впереди Сэма в плане сознательного общения с Высшими силами - это да, однозначно. Кстати, ты думаешь, Аийа Эленион... - это сознательные слова? Я просто не могу определиться на этот счет. А насчет бессознательного - не знаю. Мне кажется, Сэму чаще дается то, что он просит. Или может, он просто чаще просит?

[Nata]

Трагичный, но не переломный.
Cath, хорошо, может быть можно было в тот момент предупредить хоббитов об опасности. Зацепиться за Смигола и удержать его, но я не думаю, что это возможно. Он ведь только что пришел от Шелоб, еще все слишком свежо. Он только что совершил подлость, договорился окончательно. Слишком сложно (имхо) в тот момент удержать Смигола.
Сэм мог проснуться с обычными словами : Привет, Голлум! Как дела? Почему не спишь или что-то в этом роде. Ты думаешь после таких слов Смигол сразу начнет рассказывать о Шелоб, что он только что их предал?
Хотя, конечно, можно подумать и попробовать избежать опасности. Но Шелоб ждет, она знает откуда они придут, я не думаю, что Шелоб могла стеречь свою жертву на выходе, пожалуй, интереснее на входе и сопровождать ее. И Смигол, он же и ее боится. Есть опасность, что, даже если Голлум в тот момент поведет их обходными путями, Шелоб их найдет. Неужели, она не съест заодно и Голлума, кто он такой, чтобы его пожалеть. Он ничего не стоит. Мне кажется, для Голлума после Пруда его жизнь стала ценнее, чем жизнь Хозяина. Сначала подумай о себе, а потом уже о нем, а еще, подумай, как выципить прелесть.

Хоббитам в таком случае нужно было после того, как они проснулись сделать что-то хорошее Смиагорлу, чтобы он окончательно пожалел о содеянном, но кто это будет делать? К тому моменту уже частично равнодушный ко всему Фродо или осторожный, Сэм, на всякий случай, считающий лучше подстраховаться и наехать на Голлума, показать, что защита Фродо и его опека лежит на Сэме, чем спустя рукава наблюдать за Голлумом.

[Cath]

Ната, ты знаешь, мне кажется, что удержать Смеагорла еще было можно. Вспомни, что произошло в тот момент. Он не просто на секундочку засомневался, он ПРЕОБРАЗИЛСЯ, он даже внешне стал похож на хоббита, старого и усталого. Думаю, все было бы по-другому, если бы Фродо проснулся первый. Но обстоятельства сложились так, что проснулся Сэм. Я думаю, не случайно - он тоже должен был пройти через испытание в тот момент, от этого зависела и его дальнейшая судьба.

[Bell]

Мне кажется, Сэму чаще дается то, что он просит. Или может, он просто чаще просит?

Сэмка, мне кажется, просит не больше Фродо, только просит он о вещах земных и практичных, которые можно пощупать - чтоб верёвка вернулась или чтоб вода была, или когда он видит Сауронову дорогу - "как нарочно для нас её проложили!", а исполнение таких молитв всегда очень заметно. Это Фродо у нас просит всё больше о вещах неосязаемых .
И да, а считаю, что Аийа Эленион Анкалима - это сознательные слова. Толкиен в некоторых вещах жуткий педант, он подчёркивает, что на Амон-Сул Фродо произносит имя Элберет сам не зная почему, и Сэм перед наблюдателями произносит его, не зная, что оно значит, просто когда-то оно им помогло. Во всех других сценах Толкиен уже молчит про неосознанность.

Сэм, на всякий случай, считающий лучше подстраховаться и наехать на Голлума, показать, что защита Фродо и его опека лежит на Сэме,

"It's my task, my own!!!!!!!", скажет Сэм с вампирским выражением на физии. Конечно, Горлумчику поплохеет. Если уж этот идейный товарищ так сорвался, то совсем кранты. Ну а раз кранты, зачем, спрашивается ему рисковать в логове?

[Angel Hebe]

все мне эта мысль покоя не дает:
Интересно, а может быть так, что "светлые силы" действуют через Фродо пока он сам этого просит,и ищет поддержки. Он узнает, что Смиголл потерян навсегда - это последняя капля (как говорилось в ФКФБ )и больше просто не верит. Отсюда и отказ-"ни светлого, ни темного"оружия, отречение от "светлой помощи". До этого момента "свет" неизменно помогал Фродо, действуя непосредственно через него самого в ситуациях, когда силы были неравны :Заверть, Шелоб - здесь мы слышим знакомое "А, Элберет Гилтониэль". На Роковой же Горе "свет" через Фродо уже не проходит-т.к. он сам отказался от него, и кольцу предоставляется прекрасная возможность нанести последний удар - защиты-то никакой. Действие кольца на подходе к Роковой Горе, как мне(сегодня) кажется, было направленно именно на извращение надежды Фродо на этот "свет" (эта тактика еще со времен Мелькора извратить чистое и обратить в страх):"где же свет сейчас,когда так тебе нужен", а тут еще предательство Голлума. И дважды падение: сначала самонадеянно(по его мнению)отверг помощь, и - объявил себя властелином, поддавшись тьме.

Cath, это там есть, есть в той же сцене...Не чувствует и уже не может помочь, так что там уже трудно говорить и о поле битвы

Это была не Cath, а я
А может силы, выше Гэндальфа? Действительно, как Cath выше сказала-иначе откуда же идет это неосознанное обращение к Варде нда...пока я формулировала свои разбредшиеся мысли, в кучку чего-то,
пропустила интереснейшую дискуссию, йех

[Nata]

ТОЧНО! ДА! Надо было проснуться Фродо.
Увидеть перед собой такого Смигола, и спросить: "Смигол, я вижу, тебе надо поговорить с кем-то, скажи, что тебя беспокоит!" Черт, ну почему он не проснулся первым??????????????
Cath, ты просто молодец!
Ангел, да, похоже на то. Отказался от и от света и от его помощи, как таковой своими словами. Классно!

[Cath]

Да, Белл, наверное, ты права, просьбы Сэма более конкретны, поэтому их выполнение заметнее. А Фродо - да, непрактичный товарищ :-) Мне особенно в ТТТ нравится количество вещей, которое он несет :-)).

Насчет Аийа Эленион Энкалима - может, и вправду... я просто всегда воспринимала этот призыв как несознательный. Надо подумать.