15.07.2004, 00:42 | #1 |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Возможно ли переубедить противника?
Насущный вопрос, ткскзть Из разряда "Что делать?"
Как вы думаете, возможно ли убедить в чем-либо человека, который уперся на своей точке зрения, закрыл глаза и уши по отношению к собеседнику и никаких противоположных аргументов слушать не хочет, на любую фразу орет "Докажи!", а после приведения любых аргументов заявляет "Это не доказательство!" ? У меня складывается такое ощущение, что нет - но если у кого-нибудь из здесь живущих был положительный опыт убеждения, не поделитесь ли?
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
15.07.2004, 00:55 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
ИМХО, если вот всё именно так, как ты написала - уперся на своей точке зрения, закрыл глаза и уши по отношению к собеседнику и никаких противоположных аргументов слушать не хочет, на любую фразу орет "Докажи!", а после приведения любых аргументов заявляет "Это не доказательство!" - то НЕТ. А вот если человек имеет свою точку зрения, но готов выслушать оппонентов - тогда вполне.
Меня, например, переубедить можно. Это даже довольно легко. (Ну, исключая вопросы вроде есть ли Бог и прочие иррациональности.)
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
15.07.2004, 01:11 | #3 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Лайки: 0
|
Думаю,что не надо сразу доказывать противоположное,это вызывает протест и дополнительную агрессию.С точки зрения психологии не надо волновать,гневить и слишком близко подходить к человеку(НЕ затрагивать личное пространство).Но не стоит и унижать его,вести себя как мама по отношению к неразумному существу,это действительно способно закрыть уши собеседника.Ты не депутат,который любой ценой должен уломать человека.Подобные победы приносят радость только садисту-и только на время.Ты человек,который уважает и относится с пониманием к своему оппоненту(не путать с сочувствием-ах ты дурачок,счас разьясню).Вы равны.Следует подготовиться к беседе на нейтральной територии,выслушать,не нападать,попробовать направить его мысли в то русло,что помогло бы ему самостоятельно прийти к правильному (с твоей точки зрения)решению.НИКАКИХ:ссылок на других людей(все так делают,оскорблений,унижений(я же тебе говорила)Легче,конечно,рассуждать зная тонкости ситуации.Если как то помогла,или могу помочь-всегда к вашим услугам.
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size] [size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size] |
15.07.2004, 01:26 | #4 |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Айлана, скажем так: как из первого состояния полного неприятия (хотя внешне человек считает, что он открыт для диалога) перевести человека во второе?
И: как ты думаешь, существует ли такой подход, который смог бы изменить твое отношение к упомянутым тобой иррациональностям? (я говорю гипотетически, как ты понимаешь, но подумай над этим, ладь? Если что, можно в приват, мне действительно важно ) Зы: в моем случае, насколько я понимаю, это _не_ такие крайности .
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
15.07.2004, 01:34 | #5 |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Тинувишка, точки зрения высказаны сразу, позиция обоих абсолютно ясна изначально.
В условиях, когда ты человека знаешь оч. поверхностно (т. е. он тебе не близкий друг, а просто собеседник, с которым вас объединяет некая общая тема), оч. сложно судить, на каком моменте начинается его личное пространство. Особенно когда разговор идет не о личном (как мне кажется ). Направить мысли - как? Без ссылок на авторитеты всяко не обойтись - иначе аргументация сильно теряет в весе, как мне кажется . Знание тонкости ситуации вряд ли поможет, бо тема несколько специфическая, а финал сводится к аргументации порядка верю/не верю. Попутно отметая доказательства, как я уже сказала .
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
15.07.2004, 01:45 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Лайки: 0
|
Есть еще такое слово-компромисс,но я чувствую,что в верю/не верю это не поможет.Личное пространство-от 20 до 50 см от тела,но в данном случае лучше сидеть за 1,5 м.Хм,а если второй человек будет доказывать,что он приводит в аргументации?Визуал,аудиал или кинестетик?Какие жесты производит?Это все ведь очень помогает изучить и понять собеседника.Мне кажется,не все так страшно.
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size] [size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size] |
15.07.2004, 08:45 | #7 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
|
В порядке черного юмора: любого оппонента переубедить можно - об этом гооврит опыт И.В. Джугашвили - Сталина. Как говорится: "НКВД-переубедим любого!".
Если серьезно, то все зависит от твоей цели. Если цель в том, чтобы получить моральное удовлетворение от победы в споре, то лучше забить. Или начать изучать всякие нечестные приемы спора, позволяющие поймать собеседника в ловушку, прижать его к стене. Такие приемы, уверен есть. Стоит также почитать книжки по психологии. Если же целью является изменение взглядов человека, по той причине, что он тебе почему то дорог и ты считаешь, что он сильно заблуждается, то надо просто периодически повторять свою аргументацию в разговоре с ним (корректно и ненавязчиво). Если в твоих взглядах есть здравое зерно, то рано или поздно твой собеседник изменит свои представления, даже если не поймет этого сознательно. Это не значит, что он обязательно с тобой согласится, но его точка зрения приблизится к твоей.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты. Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение. Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!" Мой ЖЖ [/size] |
15.07.2004, 11:21 | #8 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Это, имхо, зависит от вопроса. Если вопрос допускает объективную проверку, то переубедить можно, предоставив соответствующие доводы. Если принципиально не допускает - "есть ли Бог" и т.д. - то шансов нет. По моему опыту ведения споров, больше всего проблем вызывает то, что люди часто путают с объективностью свое мнение. На это можно указать.
Но те, кто хлопают дверью и топают ногами, конечно, никакому убеждению не подвержены.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
15.07.2004, 11:50 | #9 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2004
Адрес: В малэнькой, но гордой горной рэспублике
Сообщений: 259
Лайки: 0
|
А есть люди, которые вроде бы и ничем не топают, и собеседника слушают внимательно, и вопрос поддается объективной проверке, и неправы они, блин, по всей логике, но все равно стоят на своем. Я, мол, сам себе хороший авторитет...
__________________
[size=1/2]А меня лично не звали по причине исключительной склочности. Моей, я имею в виду (c) Поэты, известно, предатели по натуре (с) Ханна Из двух зол выбираю обе! (с) Хугларо ЖЖ[/size] |
15.07.2004, 12:05 | #10 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
Лайки: 0
|
А переубеждать - надо?
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти. |
15.07.2004, 12:12 | #11 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Похожий вопрос мучил меня больше года назад.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
15.07.2004, 12:19 | #12 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты. Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение. Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!" Мой ЖЖ [/size] |
|
15.07.2004, 12:22 | #13 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
Лайки: 6
|
Цитата:
__________________
Прах обратится огнём опять, В сумраке луч сверкнёт. Клинок вернётся на рукоять, Корону Король обретёт... |
|
15.07.2004, 12:24 | #14 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
Лайки: 6
|
Цитата:
__________________
Прах обратится огнём опять, В сумраке луч сверкнёт. Клинок вернётся на рукоять, Корону Король обретёт... |
|
15.07.2004, 12:26 | #15 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Почему же, переубеждение (с другой стороны). Иногда обнаруживаешь, что в начале спора отстаивал несколько другие взгляды, чем в конце, даже сам того не замечая.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
15.07.2004, 12:29 | #16 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
Лайки: 6
|
речь идет о переубеждении себя или другого?
__________________
Прах обратится огнём опять, В сумраке луч сверкнёт. Клинок вернётся на рукоять, Корону Король обретёт... |
15.07.2004, 12:32 | #17 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Лайки: 0
|
Спор-это увлекательное времяпрепровождение,но если подходить к этому с пеной на губах и упрямством осла из принципа,то спор превращается в изматывающую рутину.Не из за них ли самый большой процент разводов?
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size] [size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size] |
15.07.2004, 12:34 | #18 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Переубеждение себя есть результат усилий оппонента и собственной готовности его слушать.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
15.07.2004, 12:37 | #19 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
Лайки: 6
|
Цитата:
__________________
Прах обратится огнём опять, В сумраке луч сверкнёт. Клинок вернётся на рукоять, Корону Король обретёт... |
|
15.07.2004, 12:38 | #20 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
С радостью!
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
15.07.2004, 12:39 | #21 |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Тинувишка, общение - сугубо по интернету, что что визуальный контакт и вторжение в пориаловое личное пространство исключается
Геральт, да, я считаю, что этот человек сильно заблуждается и надеюсь на изменение его взглядов, потому что человек он сам неглупый. Просто в этом месте у него, возможно, "пунктик" . Давить на психику считаю некорректным в принципе . Вася, на данный момент вопрос уперся в то, что считать "объективной проверкой" . "Эксперимент доказывает только то, что была возможность сделать что-то. Он вовсе не доказывает того, что именно так оно и было" (с) - вот, например, его реакция на некую пориаловую объективную проверку, в просторечии называемую опытом Переубеждать надо, хотя бы потому, что неглупый заблуждающийся человек, напрочь уверенный в своей точке зрения, силой своей уверенности в правоте легко может убедить в правильности своих взглядов массу людей, у которых не будет желания и возможности докапываться до сути вопроса, и заблуждение может быть принято за истину. Геральт, я не хочу спорить, я хочу беседовать и выяснять спорные вопросы . Мои взгляды на данную тему достаточно четкие, но они имеют свою основу в достаточно большой массе источников, воспринимаемых в совокупности . Другими словами - доказать точку зрения двумя словами невозможно; нужна масса прочитанной литературы как минимум. Йолф, ага, ты меня понял... именно нечто навроде этого ситуация
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
15.07.2004, 12:39 | #22 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Лайки: 0
|
А самому,без оппонента,себя переубедить нельзя?Сесть и подумать о жизни земной..
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size] [size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size] |
15.07.2004, 12:43 | #23 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Цитата:
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
15.07.2004, 12:54 | #24 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Но! Есть одно но. Если человек отрицает работающую теорию, не предлагая взамен столь же работающую и столь же объективно проверяемую, то сразу понятно, что ему нужно не установление истины, а демагогия, которую уж разводить научились за две с половиной тысячи-то лет. Причем, демагогия и в первоначальном смысле - увлечение народа. Я стараюсь поэтому любой спор свести к выяснению исходных постулатов и возможностей их оспорить. А если постулатов нет, а есть казуистика по поводу того, что могло привести к известному исходу эксперимента, то это и есть хлопанье дверью, просто в обтекаемой и замаскированной форме. Спроси, есть ли ему что доказать.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
15.07.2004, 12:56 | #25 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
Лайки: 6
|
Цитата:
К тому же, я считаю, что переубеждать кого-то - это значит лезть не в свое дело, словно нарушать его личное пространство... Если человек убежден в чем-то, значит, у него есть на то свои причины. Хотя, ты знаешь, это все в зависимости от ситуации. Вот сейчас мы с тобой спорим о том, нужно ли спорить или нет ЗЫ: Вась, мерси
__________________
Прах обратится огнём опять, В сумраке луч сверкнёт. Клинок вернётся на рукоять, Корону Король обретёт... |
|
15.07.2004, 13:02 | #26 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.02.2004
Адрес: at the chariot of Abracsas
Сообщений: 1,929
Лайки: 0
|
Так или иначе, все зависит от того, признает ли твой собеседник возможность переубеждения. Если нет - он считает себя истиной последней инстанции - тогда спорить и переубеждать такого человека попросту смысла нет - это бесполезно. Здесь та же проблема, которая возникает при обсуждении темы "Можно ли кого-то чему-либо научить". Если человек желает научиться, или выслушать, или понять, то только тогда его можно или научить, или переубедить (разумеется, при условии, что ты сам демагогию не разводишь).
__________________
... И стал он жить как прежде. Даже еще лучше. |
15.07.2004, 13:21 | #27 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
Всё плюшками балуемся. Йолли, а тебе действительно НАДО его переубедить? Или ну его навзнич? Если надо, то можно подождать денёк-недельку, смягчить по смежным вопросам, а потом продолжить, когда он не готов будет к атаке.
|
15.07.2004, 13:25 | #28 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Нижневартовск
Сообщений: 3,290
Лайки: 6
|
Мидж, как всегда, зрит в корень
__________________
Прах обратится огнём опять, В сумраке луч сверкнёт. Клинок вернётся на рукоять, Корону Король обретёт... |
15.07.2004, 13:27 | #29 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.07.2004
Адрес: RV1G
Сообщений: 1,480
Лайки: 0
|
Вообще тяжело спорить,не видя человека.Может,он просто издевается,испытывая терпение других?Я бы спросила:ты меня слышишь или слушаешь?
__________________
[size=0.5]Крэйг,покажите нам эльфийский стриптиз!Крэйг демонстративно медленно застегивает пуговицы на рукаве и под воротником.Ну,а человеческий?[/size] [size=0.3]Главное - чувствовать Крэйга внутри, а Халдира снаружи...[/size] |
15.07.2004, 13:32 | #30 |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
Мидж
Надо.
Вот я уезжаю на пару неделек - а потом собираюсь покидаться литературой некоторой По вопросу
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |