Трандуилье :)

[Nelt]

И если подумать, то Трандуил потом таки отправил сыночку прямо в пасть врагу с минимальными шансами на выживание (как раз то, что для меня так и останется непонятным, никакие объяснения не помогают).

ОМГ. Он его в Лориэн отправил. Не самое опасное по тем временам путешествие, хотя и не дрим-тур, конечно, так и ребенок не тургеневская девица, чай.
Идти с отрядом - решение самого Леголаса, и мы только гадать можем, что об этом решении думал Трандуил.

Сообщение от Drew

Ок, выдохнули. Какое-то феерическое безразличие к собственному ребенку. (...) Сидит, рога чешет...

Drew, не понимаю Вашей логики. У Трандуила в тот момент дома война была, Дол-Гулдур из Лихолесья никуда не делся, там небось, бои шли, немногим уступающие гондорским/роханским/итилиенским (см., если мне не изменяет, как минимум, Примечания).
Мобильной связи в Средиземье, увы, не было. Как еще, кроме как тихо волноваться в перерывах между боями, военными советами и прочими делами (если таковые перерывы вообще были), Трандуил мог бы себя вести, чтобы Вам это не казалось равнодушием к сыну? Войска, что ль, в Гондор слать, когда их и на защиту Лихолесья-то, поди, не хватало? Самому, подобно неканоническому Эронду, ехать, когда он, вообще-то, дома нужен, ибо война идет?

/Мне вообще тут еще по дискуссии выше много чего хотелось бы добавить или много с кем согласиться, но я чего-то еле успевала читать и ограничивалась невнятными лайками, но тут разобралооо. /

[Endless Summer]

Сообщение от Drew

Не соглашусь. Элронд у Джексона - неврастеник, эгоист и пошевелится "во имя добра" только при наличии весомых аргументов. Галадриэль тоже себе на уме тетенька, мы все видели (вполне по канону, кстати), насколько ей пришлось сдерживаться, чтобы не схватить колечко, предложенное Фродо.

Вот тут уже не соглашусь я
Ты рассуждаешь исходя из человеческой природы, а не из эльфийской. Они по сути своей другие. Соображалка, реакции, метаболизм в конце концов - всё другое. Человек вечно вперед летит, торопится, ибо его время ограничено. А у эльфа вечность впереди. Поэтому эльф никуда не торопится, эмоции бурно не выражает, всё в себе держит. Были, конечно, пламенные Феаноринги, да сгинули.
Элронд у Джексона скорее эльф не типичный. Эльфу свойственно сохранять спокойствие и достоинство в любых условиях, а Эл вон какую моську скорчил, когда Мерри с Пином на тайный совет вломились. Компанию туристов на Эребор вполне себе радушно встретил, улыбался, я бы даже сказала радовался. По-эльфийски, конечно, но радовался. Всё-таки частица человеческой природы в нем проявляется.
Галадриэль - это вопрос другого толка. Она уже один раз прокололась, подвязавшись идти в поход с родственниками. В этот раз, порассуждав в слух о возможных перспективах обладания кольцом, а заодно и наглядно показав эти перспективы, Галадриэль выбрала достойную пенсию покой Валинора. Поэтому второе свое испытание она прошла.

[Drew]

Сообщение от Nelt

тихо волноваться в перерывах между боями, военными советами и прочими делами (если таковые перерывы вообще были),

Вот хочу хотя бы в кино увидать, как Трандуил смахивает скупую слезу с мыслями "Как там сыночка, жив ли?" А то правда, фарфоровая кукла получается. Ну, на мой взгляд, по крайней мере. Причем, что у Профессора, что у Джексона. Элронда же получилось живым существом сделать, с эмоциями. Галадриэль - одно то выражение лица, когда она выдержала испытание, искупает весь ее монументальный пафос. А Трандуил в книге странный второстепенный персонаж, мотивы которого не озвучены, а в фильме пока что отмороженный какой-то.

---------- Сообщение добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:07 ----------

Endless Summer, мне знакомы эти аргументы. Но мне не кажется, что Толкин нарисовал эльфов такими уж ходячими манекенами.

[Nelt]

Сообщение от Endless Summer

Поэтому эльф никуда не торопится, эмоции бурно не выражает, всё в себе держит.

Да откуда ж у всех многих эта идея о сдержанных подзамороженных эльфах?
Они у Толкиены были весьма живые: пели, веселились, иронизировали, переживали...

Да те же упомянутые Феаноринги. Да тот же Финрод. Да те же ривенделльские эльфы в "Хоббите". Халдир в ВК (в книге, в книге!), Леголас там же ("Чтоб им пусто было, этим твердолобым гномам!" (пер. Кистяковского)), или вот Сэм говорит в ВК: "А эльфы-то, эльфы! Ведь они тут хозяева, куда ни пойдешь, везде их встречаешь! Одни – как короли, прекрасные и строгие, так что на них даже боязно глядеть. Зато другие – ну чистые дети! И всюду музыка, всюду песни… " (пер. Кистяковского). Сэм! Для которого эльфы - небожители.

Ну где они "эмоции бурно не выражают, все в себе держат"?

Ок, ПиДжей не сумел ничего лучшего, чем сделать их эстонцами из анекдотов. Но почему этот взгляд на эльфов так популярен?

[Endless Summer]

Сообщение от Drew

Не соглашусь. Элронд у Джексона - неврастеник, эгоист и пошевелится "во имя добра" только при наличии весомых аргументов. Галадриэль тоже себе на уме тетенька, мы все видели (вполне по канону, кстати), насколько ей пришлось сдерживаться, чтобы не схватить колечко, предложенное Фродо.

Сообщение от Drew

Элронда же получилось живым существом сделать, с эмоциями. Галадриэль - одно то выражение лица, когда она выдержала испытание, искупает весь ее монументальный пафос. А Трандуил в книге странный второстепенный персонаж, мотивы которого не озвучены, а в фильме пока что отмороженный какой-то.

Drew, вы меня извините, но по Элронду и Галадриэли ваши посты - взаимоисключающие праграфы

Сообщение от Drew

Вот хочу хотя бы в кино увидать, как Трандуил смахивает скупую слезу с мыслями "Как там сыночка, жив ли?" А то правда, фарфоровая кукла получается. Ну, на мой взгляд, по крайней мере. Причем, что у Профессора, что у Джексона.

Нет, слезу я видеть не хочу, иначе это Майер получится, а не Толкиен. К тому же фарфоровые куклы вполне себе могут пускать фарфоровые слезы. У Профессора и у Джексона Трандуил вполне себе живой и эмоциональный вышел. Я бы даже сказала, что временами импульсивно-горячий. Вы посмотрите, какими эпитетами в каноне описывают его реакцию на те же появление и поведение гномов. А уж тот, кто тянет время, не спеша развязывать войну из-за золота, уж никак не кукла. И не кукла разворачивает лося с прискорбным видом от того, что гномы готовы прос...ть (простите!) родину, но убиться из-за сокровищ!

Сообщение от Nelt

Да откуда ж у всех многих эта идея о сдержанных подзамороженных эльфах?
Они у Толкиены были весьма живые: пели, веселились, иронизировали, переживали...
Ок, ПиДжей не сумел ничего лучшего, чем сделать их эстонцами из анекдотов. Но почему этот взгляд на эльфов так популярен?

Nelt, упаси Эру! Я говорила не об эльфе в каждодневном проявлении, и не о среднестатистическом эльфе. Я говорила о владыке, который не несется сломя голову что-то делать и что-то вершить, когда белый пушистый зверек машет хвостом перед носом. На правителе ответственность, поэтому он сначала мудро пораскинет мозгами, а уж затем найдет верное решение. И вот эта "пораскидка", выраженная во временном интервале, на наш человечий взгляд иногда затянута
Так что эльфы вполне себе alive и merry

[Nelt]

Сообщение от Drew

Вот хочу хотя бы в кино увидать, как Трандуил смахивает скупую слезу с мыслями "Как там сыночка, жив ли?"

Имхо, маловероятно. Лучше смотреть в собственной фантазии.

А то правда, фарфоровая кукла получается. Ну, на мой взгляд, по крайней мере. Причем, что у Профессора, что у Джексона.

Ну, давайте не будем путать теплое с мягким: фарфоровую куклу у ПиДжея и героя у Толкиена.
То, что он практически не упоминается в ВК, не делает его фраворовой куклой: он просто там не действующее лицо. А в Хоббите он вполне себе живой.

Элронда же получилось живым существом сделать, с эмоциями.

Он действующий персонаж. И, имхо, в книге значительно менее живой, чем Трандуил в Хоббите.

А Галадриэль я не буду комментировать: "мамба их нэлубыт"!

[Drew]

Endless Summer, извините и вы меня, параграфы взаимодополняющие. Я говорю о том же, о чем говорит Nelt в данном случае: что у эльфов были эмоции, и отрицательные тоже, а Монументальное Пафосное Добро из них делает кто-то другой, а не Толкин и не Джексон.
Однако, ИМХО, если ради упрощения истории будут выпячивать крайности, то пусть лучше делают гадкого, но живого Трандуила, чем это самое Монументальное Пафосное Добро.

[Nelt]

Сообщение от Drew

Монументальное Пафосное Добро из них делает кто-то другой, а не Толкин и не Джексон.

А кто говорит про монументальное пафосное добро? И кто делает? И что это?

---------- Сообщение добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:29 ----------

Сообщение от Endless Summer

Nelt, упаси Эру! Я говорила не об эльфе в каждодневном проявлении, и не о среднестатистическом эльфе. Я говорила о владыке, который не несется сломя голову что-то делать и что-то вершить, когда белый пушистый зверек машет хвостом перед носом. На правителе ответственность, поэтому он сначала мудро пораскинет мозгами, а уж затем найдет верное решение. И вот эта "пораскидка", выраженная во временном интервале, на наш человечий взгляд иногда затянута
Так что эльфы вполне себе alive и merry

С этим я не стану спорить, но, имхо, это общерасовая особенность. Не думаю, что у эльфов пауза на размышления настолько затянута: они не энты, и события живого мира для них объективно движутся примерно с той же скоростью: время, за которое армия доходит от Дол-Гулдура до Лихолесья, одинаково и для людей, и для эльфов. И время подлета дракона - тоже. И за это время они вряд ли успевают сделать сильно больше, чем люди.
Иногда правителю нужно решать ОЧЕНЬ быстро.

[Hellga]

Сообщение от Drew

Если искать логику... По-моему, проще было вообще двинуть в Серые гавани и оттуда доплыть до Гондора в обход всего этого зоопарка.

А Толкина почитать? "За дорогой на Запад будут следить, эльфы слишком часто бежали этим направлением" и т.д. и т.п. Не вариант.

Сообщение от Nelt

Да откуда ж у всех многих эта идея о сдержанных подзамороженных эльфах?
Они у Толкиены были весьма живые: пели, веселились, иронизировали, переживали...

Они вообще смешливые. Вон в ВК - назгула спугнули, а сами все подшучивают. Правители, правда, архетипы благородных правителей из сказаний, там другой набор качеств. А претензии к Джексону за "эльфов" я еще 10 лет назад отпредъявлала... И к внешнему виду, и к поведению... надо подумать, есть ли вообще в фильмах эльф, который мне нравится. У Трандуила пока потенциал есть, посмотрим, что с ним дальше сделают.

[Ирен Адлер]

Ой народ.. ну вы доставили! У меня ж воображение, это ж надо учитывать!
Значит картина маслом:
Сначала в Рохане в палатку вваливается Элронд с посланием от дочи и артефактом, а за ним, к Леголасу - Трандуил на Лосе со свертком ..и воплем: "-Сына! Я тебе домашненького привез! Соскучился батя! Извелся весь! Ты поешь.. тут шишки в маринаде, корешки под сосусом - как ты любишь!". Епт. Рыдают фсе!

Drew, это конечно печально.. и все мы чьи-то сыновья и чьи-то дочки.. но дети растут, и от жизни и по жизни их защитить невозможно. Леголас то.. в общем, таки не ребенок был. Да, Толкин нигде не писал, о том, как психовал или волновался за него Трандуил, но и не писал обратного.
И.. кстати, в Хоббите.. в моменте Битвы Пяти Воинств вполне может нам и покажут эти отцовские волнования, потому, как там как раз сражаться будут и Леголас и Трандуил.

[Hellga]

Толкин собственно про Трандуила во время самих событий ВК вообще ничего не писал. И это понятно, потому что это рассказ в общем-то глазами хоббитов и их друзей, летопись Фродо. А Фродо мысли Трандуила не читал.

А вообще забавно читать про это "не интересовался" в мире где не было никаких способов общения кроме как послать гонца. И что, где бы на просторах Средиземья посланцы Трандуила бы охотились за вообще-то секретной группой, с которой ушел Леголас? Бред какой-то.

[Кэм]

Если честно, я за последнюю страницу совсем потеряла нить рассуждений и чувствую себя чужой на этом всеместном празднике жизни.

Трандуил - фарфоровая кукла, равнодушная к сыну? Он - pure evil? Пиджеевские эльфы отмороженные? Галадриэль - тихоня?

Блин, фильм еще даже не вышел. Давайте не будем паниковать и делить шкуру неубитого медведя. Будет фильм - будем посмотреть, делать выводы. Не раньше.

[Rossa]

Сообщение от Endless Summer

И не кукла разворачивает лося с прискорбным видом от того, что гномы готовы прос...ть (простите!) родину, но убиться из-за сокровищ!

Прошу прощения, я или не поняла что-то, или пропустила, поясните, пожалуйста, вот эта интерпретация пролога на чем основана?

[Nelt]

Сообщение от Кэм

Пиджеевские эльфы отмороженные?

Замороженные. Отмороженные - феаноринги. :Р

Блин, фильм еще даже не вышел. Давайте не будем паниковать и делить шкуру неубитого медведя. Будет фильм - будем посмотреть, делать выводы. Не раньше.

"Нет-нет-нет-нет, мы хотим сегодня, нет-нет-нет-нет, мы хотим сейчас".
Хотя, конечно, выводы делать не из чего. Если не считать адского Трандуила в прологе.

[Кэм]

Сообщение от Nelt

Замороженные. Отмороженные - феаноринги. :Р

А-а. Отонокак, Михалыч.

Хотя, конечно, выводы делать не из чего. Если не считать адского Трандуила в прологе.

Вы просто ничего не понимаете в адских Трандуилах, моя прелесть, и не умеете их готовить, нет, не умеете! Мне - понравилось. Очень.

[Hellga]

Сообщение от Кэм

Блин, фильм еще даже не вышел. Давайте не будем паниковать и делить шкуру неубитого медведя. Будет фильм - будем посмотреть, делать выводы. Не раньше.

Меня напугали только беленькие камешки. Сейчас я это известие уже переварила, и больше оно меня не пугает. Лично мне эффективнее заранее готовиться к наихудшему. А то если идти непредвзято, потом послевкусие может быть такое... я на ВК обожглась, теперь осторожничаю. Потому что впечатление от первого-второго просмотров никакими последующими не перешибешь. Но это лично мой метод, я никому не навязываю.

[Nelt]

Сообщение от Кэм

А-а. Отонокак, Михалыч.

Неужто тебе они таковыми не кажутся? Эльфы, в смысле. Пиджеевские.

Вы просто ничего не понимаете в адских Трандуилах, моя прелесть, и не умеете их готовить, нет, не умеете! Мне - понравилось. Очень.

И почему меня это не удивляет? :Р
У нас всю дорогу разные взгляды на Трандуилов, че там.
Кстати, рада тебя тут видеть.

[Endless Summer]

Сообщение от Rossa

Прошу прощения, я или не поняла что-то, или пропустила, поясните, пожалуйста, вот эта интерпретация пролога на чем основана?

Да ни на чём собственно Было обсуждение одного из возможных мотивов поведения Трандуила в свете разворота лося и наличия белых камешков. В свете этого обсуждения была мысль http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1027343. Рассуждение на тему возможных вариаций продолжилось дальше, поэтому то, что было сказано про куклу и прочее есть суть вытекающее конкретно из этого рассуждения.

А помнится, нить беседы началась с дизайна трандуиловских пещер

Хорошо, что на Трандуила такие взгляды разные. Чем больше мнений, тем живее персонаж (

по крайней мере до выхода второй части
 

)

[Кэм]

Сообщение от Nelt

Неужто тебе они таковыми не кажутся? Эльфы, в смысле. Пиджеевские.

Ну... Они другие, не такие, как люди и хоббиты. Назвать замороженными я их не могу.

Меня удивляет даже не факт замороженности, а то, что вы их тщательно сортируете - вот эти замороженные, эти отмороженные, а вон те - уже оттаивают. А вот эти, они в какой степени замороженности? Надо обсудить!

Я как-то вообще этими вопросами не заморачиваюсь.

У нас всю дорогу разные взгляды на Трандуилов, че там.

И это прекрасно! Пусть каждый живет со своим миром.

Кстати, рада тебя тут видеть.

[Rossa]

Ну то есть я всё правильно поняла и ничего не пропустила .
Собственно, вопрос мой был в том, из чего видно, что убегающие из Эсгарота гномы
"не дом свой хотят спасти, а сокровища, которые в этом доме остались" и далее про меркантильно нажитое.
Да ни из чего, как я понимаю, хотя вон и Hellga эта мысль показалась слишком правильно звучащей для ПиДжея.
В общем, я как была сторонницей темпераментного и благородного, но способного на ошибки Трандуила, так и остаюсь, но объяснения его поведения в прологе хотелось бы другого - это превращает утрату гномами Эребора в какой-то фарс, да и, имхо, не имеет подкрепления в визуальном ряде.

[Nelt]

Сообщение от Кэм

Меня удивляет даже не факт замороженности, а то, что вы их тщательно сортируете - вот эти замороженные, эти отмороженные, а вон те - уже оттаивают. А вот эти, они в какой степени замороженности? Надо обсудить!

Ну я там не знаю за всю Одессу, а лично меня расстраивает и раздражает пониженная эмоциональность и бедность невербалки (мимики, в частности) у эльфов ПиДжея.
Мы с мисси тут где-то выше Элронда обсуждали, и там я как раз говорила, что он мне нравится в двух сценах, там, где он кажется живее: в сцене с Исилдуром в ВК и сразу после охоты на орков в Хоббите.
Трандуила же пока опять лепят в традициях вечной мерзлоты, хотя, судя по гифкам из второй части, этот чайник таки закипит.
Посмотрим.

[Endless Summer]

Сообщение от Rossa

Собственно, вопрос мой был в том, из чего видно, что убегающие из Эсгарота гномы
"не дом свой хотят спасти, а сокровища, которые в этом доме остались" и далее про меркантильно нажитое. Да ни из чего, как я понимаю.

Правда твоя: ни из чего. Просто как версия обоснования пролога от чересчур больной фантазии. Во всём виноваты белые камешки

Сообщение от Rossa

это превращает утрату гномами Эребора в какой-то фарс .

Азог, который вроде как Болг, но вышел всё же Азогом - фарс
Эльфы, скачущие аки бандерлоги, - фарс
Наличие боевой Тауриэли - не фарс, а вообще фейспалм
Так что с Пи Джея станется...

[Rossa]

Эти вот фарсы - они для меня вторичны, а на идее утраты дома вся идеология фильма основана, я не верю, что Джексон вот так простенько фундамент своей же постройки подорвёт.
Ну а Тауриэль меня вообще на смущала, пока рот в тизере не открыла - на диалогах типа it's not our fight - it's our fight рука как-то тянется к лицу, да .
Вообще превью мартовское вдохновило, там и Трандуил такой, с эмоциями, а тизер скорее озадачил.

[Nelt]

Сообщение от Rossa

на диалогах типа it's not our fight - it's our fight рука как-то тянется к лицу, да .

А чем так этот момент ужаснул?

[Rossa]

Тем, что штамп, как из боевика-блокбастера, неживая фраза, пафосный дым из ушей и всё такое, да и сыграно как-то средне, имхо.

[Endless Summer]

Rossa, Nelt

Диалог "it's not our fight - it's our fight" меня припечатал тем фактом, что Леголас не просто не рвется в бой, а в принципе открещивается от влезания в конфликт, в то время как абсолютно неканонная Тауриэль возвышенным тоном убеждает его в обратном. При этом пройдет 60 лет - для эльфа вообще не срок - и Леголас во первых рядах в бой побежит, да еще счёт убитым врагам устроит. Он даже тропой мертвецов сунется, в пещеры, куда идти у гнома поджилки тряслись. Поведенческая разница с разрывом в 60 эльфийских лет есть фарс.

[Rossa]

Ну, может, именно события "Хоббита" сделают из Леголаса, так сказать, бесстрашного и не чуждого высоких идей воина, а то в этом диалоге и правда мужик из них двоих Тауриэль .

[Nelt]

Сообщение от Rossa

Тем, что штамп, как из боевика-блокбастера, неживая фраза, пафосный дым из ушей и всё такое, да и сыграно как-то средне, имхо.

Ага, поняла, спасибо.

---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:17 ----------

Сообщение от Endless Summer

При этом пройдет 60 лет - для эльфа вообще не срок - и Леголас во первых рядах в бой побежит, да еще счёт убитым врагам устроит. (...) Поведенческая разница с разрывом в 60 эльфийских лет есть фарс.

Я тут не вижу особого противоречия. Как говорится, "что нас больше учит - время или случай?" (с) Клячкин, "Мокрый вальс".
Возможно, именно этот случай ПиДжеевского Леголаса научил ощущать некоторые "чужие" битвы своими.

И не думаю, что когда он говорит: "Это не наша битва", он делает это из страха. Скорее из политики невмешательства: там не наш народ, не наши проблемы, не будем туда лезть.
Но есть "битвы", которые, не касаясь тебя напрямую, задевают твою картину мира, и тогда они становятся твоими.

Мне вообще очень интересно посмотреть, что там за концепция вокруг этого диалога: транслирует ли Леголас линию отца, и вообще как решится вот эта история с "не нашей битвой". Надеюсь, не волевым решением Тауриэли.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Nelt

транслирует ли Леголас линию отца, и вообще как решится вот эта история с "не нашей битвой". Надеюсь, не волевым решением Тауриэли.

Транслирует, конечно. Это прямое продолжение "Разворота Лося".

---------- Сообщение добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:09 ----------

Сообщение от Rossa

Ну а Тауриэль меня вообще на смущала, пока рот в тизере не открыла - на диалогах типа it's not our fight - it's our fight рука как-то тянется к лицу, да .

Причем.. к чужому

[Endless Summer]

Сообщение от Nelt

Возможно, именно этот случай ПиДжеевского Леголаса научил ощущать некоторые "чужие" битвы своими.
Мне вообще очень интересно посмотреть, что там за концепция вокруг этого диалога: транслирует ли Леголас линию отца, и вообще как решится вот эта история с "не нашей битвой". Надеюсь, не волевым решением Тауриэли.

Но ведь линия отца изменится. Должна измениться. Он и людям пойдет помогать, развернув Лося от горы к Эсгароту, и в БПВ участвовать будет. Надеюсь, что пример отца всё-таки будет вдохновителем, а не проповедь Тауриэли.