О физико-магической природе Средиземья - Страница 2

Morgana · 21.10.2002, 16:36

Да я считаю, что ВМ и Умертвия тоже там же находятся - а не в физическом. С физическим они только контактируют. Ну кони там.. одежда.. оружие..

Vasya Gondorsky · 21.10.2002, 16:40

Цитата:

автор оригинала Morgana
Да я считаю, что ВМ и Умертвия тоже там же находятся - а не в физическом. С физическим они только контактируют. Ну кони там.. одежда.. оружие..

Тем не менее, ВМ и Умертвий видели простые смертные, а назгулов - нет.

Morgana · 21.10.2002, 16:42

Вася, можно тебя попросить высказать свое мнение по поводу послденего поста Вэя на предыдущей странице? Ну и вообще по этой теме?

А по поводу "видели" - если призрак виден, это доказывает его наличие в физическом мире? Я так не думаю.

Vasya Gondorsky · 21.10.2002, 16:45

По поводу этого?

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Да вот... Так получилось (с)

"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым."

(спасибо Моргане за точную цитату)

"видимым и невидимым" относится не к Отцу, а к сотворённым Им мирам - зримому и незримому.

Является ли незримый мир реальностью нашего мира? Скорее нет, чем да. По крайней мере, не так, как у Толкиена, где, судя по всему, существует своеобразный дуализм миров.

Morgana · 21.10.2002, 16:47

Я так понимаю, что написанное в Символе Веры для тебя не является истиной? Правильно будет сказать, что ты стоишь на материалистических позициях?

Wayseeker · 21.10.2002, 16:48

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Тем не менее, ВМ и Умертвий видели простые смертные, а назгулов - нет.

Хм... Не очень-то ВМ видели... Так... На уровне теней и ощущений... Явно не глазами...
А Умертвий, между прочим, видел только Фродо...

Mindark · 21.10.2002, 16:52

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Хм... Не очень-то ВМ видели... Так... На уровне теней и ощущений... Явно не глазами...

ВМ были призрачны, если не ошибаюсь. Т.е. они были "несколько" больше чем тени.

Цитата:

А Умертвий, между прочим, видел только Фродо...

А разве этого мало?

Vasya Gondorsky · 21.10.2002, 16:53

Цитата:

автор оригинала Morgana
Я так понимаю, что написанное в Символе Веры для тебя не является истиной? Правильно будет сказать, что ты стоишь на материалистических позициях?

Мою позицию нельзя назвать материалистической, но она явно не догматическая. К тому же, толкование цитаты возможно и такое, что есть видимый мир, а есть еще куча всего, что невидимо и вообще непознаваемо. А у Толкиена это похоже на ровным счетом две параллельные вселенные.

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Хм... Не очень-то ВМ видели... Так... На уровне теней и ощущений... Явно не глазами...
А Умертвий, между прочим, видел только Фродо...

Тем не менее, назгулов не видел никто, кроме Фродо с Кольцом или под клинком.
А когда он видел Умертивй он был вполне репрезентативным случайным прохожим.

Wayseeker · 21.10.2002, 16:57

Цитата:

автор оригинала Mindark

ВМ были призрачны, если не ошибаюсь. Т.е. они были "несколько" больше чем тени.

Но это не даёт права утверждать, что они существовали в физическом мире.

Цитата:

автор оригинала Mindark

А разве этого мало?

Ну... Фродо сложно назвать "простым смертным". Даже до ранения моргульским клинком...

Morgana · 21.10.2002, 17:02

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Мою позицию нельзя назвать материалистической, но она явно не догматическая. К тому же, толкование цитаты возможно и такое, что есть видимый мир, а есть еще куча всего, что невидимо и вообще непознаваемо. А у Толкиена это похоже на ровным счетом две параллельные вселенные.

Ну если брать наш мир, то мир призрачный, или "тонкий", как его называют - есть существующий параллельно и постоянно. То, что он проявляется в меньшей степени, не значит, что он другой. В Библии описываются случаи проявления "тонкого мира" - при этом они были вполне видимы, но это ни в коем случае не свидетельствует об их физической природе.

Вот.. для примера (1-я Царств) - о том, как царь Саул просил волшебницу вызвать тень Самуила

28.11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне. Ис 8, 19.
28.12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
28.13 И сказал ей царь: не бойся; [скажи,] что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
28.14 Какой он видом? - спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
28.15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне, [ни в видении]; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.

Mindark · 21.10.2002, 17:06

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Но это не даёт права утверждать, что они существовали в физическом мире.

Я это и не утверждаю. (если ты имеешь ввиду то, что они были материально осязаемы.)

Цитата:

Ну... Фродо сложно назвать "простым смертным". Даже до ранения моргульским клинком...

Хехе.
А разве можно утверждать то, что Фродо увидел Умертвие только благодаря тому, что пару раз надевал Кольцо Всевластья ?!

Он несильно от этого стал ближе к развоплощению или к призрачному миру, как мне думается.

Morgana · 21.10.2002, 17:13

Цитата:

автор оригинала Mindark

Хехе.
А разве можно утверждать то, что Фродо увидел Умертвие только благодаря тому, что пару раз надевал Кольцо Всевластья ?! Он несильно от этого стал ближе к развоплощению или к призрачному миру, как мне думается.

Пааазвольте!

"Clearly the ring had an unwholesome power that set to work on its keeper AT ONCE" (выделено мною). Гэндальф о кольце, БК, глава 2 - в контексте имеется в виду именно немедленное действие кольца на обладателя, как только тот его заполучил (а не в смысле - как только лишь надел).

Mindark · 21.10.2002, 17:15

Цитата:

автор оригинала Morgana

"Clearly the ring had an unwholesome power that set to work on its keeper AT ONCE" (выделено мною). Гэндальф о кольце, БК, глава 2 - в контексте имеется в виду именно немедленное действие кольца на обладателя, как только тот его заполучил (а не в смысле - как только лишь надел).

Честно говоря, не совсем понял к чему это ? Или точнее совсем не понял ?!

Edit:
Давай посмотрим - сколько раз надевал Кольцо Бильбо с того времени как его нашел! И то он не развоплотился!
В сравнении с ним, то что Фродо надевал пару раз на пару минут - мелочи! Потому, я считаю, что не смотря на то, что Фродо и одевал Кольцо до встречи с Умертвием, он все же был бесконечно далек от Призрачного Мира.
Сравни то, какими он видел Черных Всадников "до" и "после" ранения моргульским клинком или когда он одел Кольцо на Заверти.

Tari-bird · 21.10.2002, 17:25

Уф! Теперь, после завершения Великого Процесса я могу спокойно вернуться сюда.

Мысль про Умертвия, которая сразу же пришла в голову: взаимодействие с физическим миром у них какое-то было - ведь переодели же они хоббитов в какие-то лохмотья. И рука, которая тянулась к мечу поперек горл (ой!) явно могла бы их зарубить.

Хотя конечно, в случае чего можно рассмотреть версию, что у Умертвий были какие-то големы в физическом мире, руками которых и совершались материальные действия...

Wayseeker · 21.10.2002, 18:52

Цитата:

автор оригинала Tari-bird

Хотя конечно, в случае чего можно рассмотреть версию, что у Умертвий были какие-то големы в физическом мире, руками которых и совершались материальные действия...

Они владели особо изощрённым телекинезом

Tari-bird · 21.10.2002, 19:51

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Они владели особо изощрённым телекинезом

Ты думаешь, что телекинез - это более экономное для разума предположение, чем голем?

Morgana · 21.10.2002, 22:54

Цитата:

автор оригинала Mindark

Давай посмотрим - сколько раз надевал Кольцо Бильбо с того времени как его нашел! И то он не развоплотился!
В сравнении с ним, то что Фродо надевал пару раз на пару минут - мелочи! Потому, я считаю, что не смотря на то, что Фродо и одевал Кольцо до встречи с Умертвием, он все же был бесконечно далек от Призрачного Мира.

Давай оговоримся что "видеть призрачный мир" и "развоплотиться" - все-таки разные вещи. Ты согласен? (Иметь колбасу, есть колбасу и пахнуть колбасой - разные вещи (с) песик Фафик

) Если кольцо начинало действовать на своего обладателя немедленно, то Фродо отличался от других хоббитов (кольцо уже успело на него в какой-то степени подействовать) - поэтому он видел Умертвия, а они - нет. И "репрезентативным случайным прохожим" (С - Вася) я бы обладателя кольца не назвала в силу именно вышеизложенной цитаты.

Mindark · 22.10.2002, 08:41

Цитата:

автор оригинала Morgana

Давай оговоримся что "видеть призрачный мир" и "развоплотиться" - все-таки разные вещи. Ты согласен?

Согласен, только хоббиты начинали видеть призрачный мир, приближаясь к развоплощению, в отличие от Перворожденных, к примеру!

Речь-то о хоббитах!

Цитата:

Если кольцо начинало действовать на своего обладателя немедленно, то Фродо отличался от других хоббитов (кольцо уже успело на него в какой-то степени подействовать) - поэтому он видел Умертвия, а они - нет.

Боюсь, что между тем, что Фродо пару раз одевал Кольцо и увидел Умертвие может и не оказаться взаимосвязи... Может тут просто дело случая ? Ты это не допускаешь ? Остальные-то хоббиты несколько раньше попались к Умертвию в лапы и соответственно раньше попали под действие заклятья. А Фродо оказался посильнее волей и менее восприимчив к чарам (некие Резистансы к магии

).

Morgana · 22.10.2002, 12:59

Цитата:

автор оригинала Mindark

Согласен, только хоббиты начинали видеть призрачный мир, приближаясь к развоплощению, в отличие от Перворожденных, к примеру!

Можно об этом поподробнее? Это где так сказано? Я просто не припомню.

Цитата:

автор оригинала Mindark

Боюсь, что между тем, что Фродо пару раз одевал Кольцо и увидел Умертвие может и не оказаться взаимосвязи... Может тут просто дело случая ? Ты это не допускаешь ? Остальные-то хоббиты несколько раньше попались к Умертвию в лапы и соответственно раньше попали под действие заклятья. А Фродо оказался посильнее волей и менее восприимчив к чарам (некие Резистансы к магии ).

Может и не оказаться, может и оказаться. Я все-таки считаю, что Фродо не такой, как остальные хоббиты (поэтому я против Васиного "репрезентативный случайный прохожий"), уж чем он конкретно отличается - не знаю, то ли устойчивостью к чарам, то ли наоборот, особенной восприимчивостью (я думаю, что скорее второе), но он особый, ты согласен?

А что до "силы воли и невосприимчивости к чарам" - так у нас другой образец на этот случай - Сэм. Его кольцо вобще не смогло "искусить", даже в самом Мордоре - долг и верность другу оказались намного сильнее.

Но мы опять ушли в сторону от "физико-магической природы Средиземья". Речь у нас сейчас, как я понимаю, о взаимоотношениях призрачного и реального миров, или, как их называют "тварного" и "тонкого". Мое мнение, что ВМ и Умертвия - относятся к тонкому миру, и их видимость в тварном этого не опровергает. Выше я привела цитату из Писания, где сказано, что тень из тонкого мира может быть видна в тварном.

Mindark · 22.10.2002, 13:40

Цитата:

автор оригинала Morgana

Можно об этом поподробнее? Это где так сказано? Я просто не припомню.

То, что Перворожденные [Глорфиндейл, в частности] "объединили (выражаясь языком Гэндальфа, говорящего о Глорфиндейле) для себя два мира - реальный и призрачный, невидимый глазу простых смертных", сомнений у тебя не вызывает ?!

Касательно же хоббитов.
Ты же не будешь спорить, что хоббитам как и прочим смертным было недоступно видеть призрачный мир. Соответственно, только "приближаясь" к этому миру, т.е. приближаясь к развоплощению (опять же, как говорит Гэндальф) Фродо или Бильбо могли видеть то, что было бы незримо остальным смертным.

см. книга 1, т.1 "Хранители"

Цитата:

Может и не оказаться, может и оказаться. Я все-таки считаю, что Фродо не такой, как остальные хоббиты (поэтому я против Васиного "репрезентативный случайный прохожий"), уж чем он конкретно отличается - не знаю, то ли устойчивостью к чарам, то ли наоборот, особенной восприимчивостью (я думаю, что скорее второе), но он особый, ты согласен?

Примерно тоже самое я тебе и попытался сказать. (что Фродо особенный)

Цитата:

А что до "силы воли и невосприимчивости к чарам" - так у нас другой образец на этот случай - Сэм. Его кольцо вобще не смогло "искусить", даже в самом Мордоре - долг и верность другу оказались намного сильнее.

Но Сэм-то опять-таки слишком мало носил Кольцо.

radio_weiss · 22.10.2002, 13:44

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
Давайте категоризуем.

Категоризовали категоризовали и выкатегоризовали.

Vasya Gondorsky · 22.10.2002, 13:44

Товарищи, а я ошибаюсь, или Фродо впервые надел Кольцо таки в Бри? То есть после истории с Умертвиями?

radio_weiss · 22.10.2002, 13:51

Ошибаешься

У Бомбадила это было.

Tinko · 22.10.2002, 13:51

Судя по всему именно там.

Vasya Gondorsky · 22.10.2002, 13:52

Цитата:

автор оригинала Radio_Weiss
Ошибаешься У Бомбадила это было.

Ах да... Вот уж воистину, читайте Толкиена, он... ну вы знаете.

Morgana · 22.10.2002, 13:55

2Миндарк

Спасибо за цитату, но я сейчас не об эльфах спрашивала - их "таланты" я не оспариваю

Давай вернемся к хоббитам.

Я считаю, что Фродо стал изменяться СРАЗУ, как начал пользоваться кольцом. Возможно поэтому он видел Умертвия, возможно - это случайность, как ты говоришь. Исходный вопрос у нас в другом - природа Умертвий.

Vasya Gondorsky · 22.10.2002, 13:58

Моргана, я принимаю твои возражения по поводу генетического уровня. Отныне он "экзистинциальный".

ПОЗЖЕ: Кстати, по поводу "мест силы" в ВК: Вековечный лес как раз таким являлся для Тома.

Morgana · 22.10.2002, 14:08

Люди, у меня параллельно возник забавный вопрос. А исчез бы эльф, надень он единое кольцо?

Mindark · 22.10.2002, 14:09

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

ПОЗЖЕ: Кстати, по поводу "мест силы" в ВК: Вековечный лес как раз таким являлся для Тома.

Ага, а Саммат-Наур (Мордор) для Саурона ?!

Vasya Gondorsky · 22.10.2002, 14:13

Цитата:

автор оригинала Morgana
Люди, у меня параллельно возник забавный вопрос. А исчез бы эльф, надень он единое кольцо?

Думаю, что нет. Механизм действия колец вроде подразумевал "обмен мирами", тело незримого мира попадало в зримый, и наоборот. По крайней мере, это верно для Одного и Девяти (видимо, не сразу). Про то, что происходило с гномами, мы не знаем.
Ну а эльфы носили свои кольца постоянно.
Если принять эту гипотезу, то Глорфиндель, надевший Кольцо Всевластья, предстал бы таким, каким он показался Фродо на броде - сияющим колоссом.

21.10.2002, 16:36	#31
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	Да я считаю, что ВМ и Умертвия тоже там же находятся - а не в физическом. С физическим они только контактируют. Ну кони там.. одежда.. оружие.. __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.

21.10.2002, 16:42	#33
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	Вася, можно тебя попросить высказать свое мнение по поводу послденего поста Вэя на предыдущей странице? Ну и вообще по этой теме? А по поводу "видели" - если призрак виден, это доказывает его наличие в физическом мире? Я так не думаю. __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. Последний раз редактировалось Morgana; 21.10.2002 в 16:47.

21.10.2002, 16:47	#35
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	Я так понимаю, что написанное в Символе Веры для тебя не является истиной? Правильно будет сказать, что ты стоишь на материалистических позициях? __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.

21.10.2002, 17:25	#44
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	Уф! Теперь, после завершения Великого Процесса я могу спокойно вернуться сюда. Мысль про Умертвия, которая сразу же пришла в голову: взаимодействие с физическим миром у них какое-то было - ведь переодели же они хоббитов в какие-то лохмотья. И рука, которая тянулась к мечу поперек горл (ой!) явно могла бы их зарубить. Хотя конечно, в случае чего можно рассмотреть версию, что у Умертвий были какие-то големы в физическом мире, руками которых и совершались материальные действия... __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

22.10.2002, 13:44	#52
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Товарищи, а я ошибаюсь, или Фродо впервые надел Кольцо таки в Бри? То есть после истории с Умертвиями? __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

22.10.2002, 13:51	#53
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Ошибаешься У Бомбадила это было. __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

22.10.2002, 13:51	#54
Tinko Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Хитрый город Сообщений: 4,700 Лайки: 3,419	Кольцо Судя по всему именно там. __________________ Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.

22.10.2002, 13:55	#56
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	2Миндарк Спасибо за цитату, но я сейчас не об эльфах спрашивала - их "таланты" я не оспариваю Давай вернемся к хоббитам. Я считаю, что Фродо стал изменяться СРАЗУ, как начал пользоваться кольцом. Возможно поэтому он видел Умертвия, возможно - это случайность, как ты говоришь. Исходный вопрос у нас в другом - природа Умертвий. __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.

22.10.2002, 13:58	#57
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Моргана, я принимаю твои возражения по поводу генетического уровня. Отныне он "экзистинциальный". ПОЗЖЕ: Кстати, по поводу "мест силы" в ВК: Вековечный лес как раз таким являлся для Тома. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 22.10.2002 в 14:00.

22.10.2002, 14:08	#58
Morgana моргаю в кустах Регистрация: 01.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 2,862 Лайки: 36	Люди, у меня параллельно возник забавный вопрос. А исчез бы эльф, надень он единое кольцо? __________________ Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.