О физико-магической природе Средиземья - Страница 4

radio_weiss · 22.10.2002, 16:13

WS, ты не понял вопроса. Откуда ты взял, что Кольцо "а меняет местами физическое тело с призрачным"?
А Фродо почти переместился в ПМ и видит призрачного Глорфиндэля. Как это доказывает то, что сам Глорфиндэль, надев Кольцо, не ушел бы из реального?

Tari-bird · 22.10.2002, 16:19

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

От Бильбо - тень, от Саурона - Саурон, от Бомбадила - Бомбадил... От Глорфиндейла - Глорфиндейл призрачный...

Заманчивая идея. Кольцо - нечто вроде канала для перекачки сущностей из одного мира в другой?

Т.е. получается , что работает некий обобщенный закон сохранения энергии, у которой есть и магическая координата.

А что останется от Гендальфа?

Mindark · 22.10.2002, 16:20

Цитата:

автор оригинала Tari-bird

А что останется от Гендальфа?

ответ прост: Гэндальф

Wayseeker · 22.10.2002, 16:22

Цитата:

автор оригинала Radio_Weiss
WS, ты не понял вопроса. Откуда ты взял, что Кольцо "а меняет местами физическое тело с призрачным"?
А Фродо почти переместился в ПМ и видит призрачного Глорфиндэля. Как это доказывает то, что сам Глорфиндэль, надев Кольцо, не ушел бы из реального?

Это просто рабочая гипотеза. Подтверждения достаточно зыбки:
1. От надевшего Кольцо смертного в этом мире оставалась только тень
2. Надевший кольцо, оказавшись в ПМ, видел только тени смертных
3. Бомбадил, которого Фродо видел, надев кольцо, оставался видимым, надев кольцо сам.
4. Саурон, надев кольцо, оставался видимым

В то же время, никаких противоречий у данной гипотезы нет.
Поэтому её можно принять как рабочую.

Vasya Gondorsky · 22.10.2002, 16:22

Кольцо = отверстие, связывающее зримый мир с незримым? Прямо "Скользящие"!

Wayseeker · 22.10.2002, 16:23

Цитата:

автор оригинала Mindark

ответ прост: Гэндальф

Наверное, всё-таки Олорин...

Tari-bird · 22.10.2002, 16:23

Цитата:

автор оригинала Mindark

ответ прост: Гэндальф

Такой ответ предполагает, что майа идентичны в призрачном мире и материальном.

позже: Олорин? Возможно. В конце концов мы почти ничего не знаем про Олорина, так что такой вариант сгодится

Mindark · 22.10.2002, 16:24

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Наверное, всё-таки Олорин...

Пусть так. (но суть-то Духа одна

! И она не меняется - Олорин, Митрандир или Гэндальф - все одно).

Mindark · 22.10.2002, 16:27

Цитата:

автор оригинала Tari-bird

Такой ответ предполагает, что майа идентичны в призрачном мире и материальном.

Дело в том, что для майа и валаров - облик лишь оболочка, на манер одежды.

Цитата:

позже: Олорин? Возможно. В конце концов мы почти ничего не знаем про Олорина, так что такой вариант сгодится

Почти не знаем его деятельность в ранние Эпохи, ты хочешь сказать?

Wayseeker · 22.10.2002, 16:28

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
Кольцо = отверстие, связывающее зримый мир с незримым? Прямо "Скользящие"!

Как одно из подтверждений - колоссальная теплоёмкость Кольца. Надо было нагреть и его теневую половину....

Между прочим, способностью переносить в незримый мир обладали ещё и моргульские клинки... Но эти компостировали билет в один конец...

Кстати, в качестве продолжения гипотезы - Анорский клинок Мерри обладал обратными свойствами. Существуя в обоих мирах, как и многие мечи, он, возможно обладал способностью кратковременно вытащить сущность того мира в этот.
Таким образом Мерри своим ударом кратковременно вернул Ангмарца в наш мир, где его поджидал меч Эовин...

Но это уже совсем гипотетически... Хотя мне нравится...

Vasya Gondorsky · 22.10.2002, 16:29

Вопрос в том, как его использовать, этот канал. Кольцо Всевластья, по-видимому, позволяло качать из подпространства энергию Темного Властелина, со всеми вытекающими.
Назгулы, как мы знаем, распространяли черную немочь и ужас, небось, оттуда же.
Гномам каким-то образом Кольца помогали обогощаться - наверняка, с их помощью можно было искать полезные ископаемые и сокровища.
А эльфы имели возможность "залечивать раны мира" и "зажигать огонь в сердцах", может быть это был способ прикоснуться к изначальному замыслу, Арде Неискаженной? (Вспомните Элессар, смотрящий сквозь него видел мир таким, каким он должен был быть без действия времени и разрушения)

Vasya Gondorsky · 22.10.2002, 16:31

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Кстати, в качестве продолжения гипотезы - Арнорский клинок Мерри обладал обратными свойствами. Существуя в обоих мирах, как и многие мечи, он, возможно обладал способностью кратковременно вытащить сущность того мира в этот.
Таким образом Мерри своим ударом кратковременно вернул Ангмарца в наш мир, где его поджидал меч Эовин...

Но это уже совсем гипотетически... Хотя мне нравится...

Суперидея, Вэй! Мне тоже нравится!
Ведь ковались эти клинки как раз против нечисти, которую, очевидно, обычным оружием было не достать. Вот и придумали кинжалы, которые их ненадолго вытаскивали, а уж добивать надо было основным оружием.

Mindark · 22.10.2002, 16:35

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Суперидея, Вэй! Мне тоже нравится!
Ведь ковались эти клинки как раз против нечисти, которую, очевидно, обычным оружием было не достать. Вот и придумали кинжалы, которые их ненадолго вытаскивали, а уж добивать надо было основным оружием.

Да и мне идея Вэя нравится.

Только какие-то странные ощущения получаешь, когда начинаешь копаться в мироустройстве.
Не слишком ли мы все упрощаем и материализируем?

radio_weiss · 22.10.2002, 16:46

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
В то же время, никаких противоречий у данной гипотезы нет.
Поэтому её можно принять как рабочую.

Есть противоречия. Как Призрачное тело может существовать в реальном мире? Как Призрак, естественно, призрак Кольца, Войско Мертвых... Но ведь на то и говорится, что они Мертвые - в противовес живым. Т.о. Глорфиндэль стал бы мгновенно призраком? Оставаясь при этом вовсю живым.

Wayseeker · 22.10.2002, 16:54

Цитата:

автор оригинала Radio_Weiss

Есть противоречия. Как Призрачное тело может существовать в реальном мире? Как Призрак, естественно, призрак Кольца, Войско Мертвых... Но ведь на то и говорится, что они Мертвые - в противовес живым. Т.о. Глорфиндэль стал бы мгновенно призраком? Оставаясь при этом вовсю живым.

RW, не стал бы он призраком... То что мы называем призраками - это проекция тонкого мира на наше призрачное тело, которую мы переносим на обычные органы чувств. То есть призрак по определению существует только в призрачном мире. Вот если бы, допустим, назгул надел Единое Кольцо, он бы здесь возник не как призрак, а как лич - полумумифицированный король-чародей. А есть существа, которые существуют в обоих мирах. И вот эти существа не становятся невидимыми - они как бы отражаются...

Tari-bird · 22.10.2002, 17:05

Пару часов назад Миндарк упомянул, что эльфы не могли видеть "старших" - майя и валар. Ну и ряд других моментов дискуссии подводит к мысли, что можно определенным образоим классифицировать народы и существа Арды по степени "намагиченности".

Самые-самые - понятно, валар, далее майя, а вот потом?

radio_weiss · 22.10.2002, 17:08

То ли я тупой.. дальше моя мысль работать отказывается &copy Масяня.
Не надо мне про личей, плз, не было их у Толкина. Я не понимаю, почему реальное тело Глорфиндэля не исчезнет. По-че-му?

Wayseeker · 22.10.2002, 17:10

Цитата:

автор оригинала Radio_Weiss
Я не понимаю, почему реальное тело Глорфиндэля не исчезнет. По-че-му?

Оно исчезнет. Заменившись тем телом, которое Фродо видел на Бруиннене.

Vasya Gondorsky · 22.10.2002, 17:11

Цитата:

автор оригинала Radio_Weiss
То ли я тупой.. дальше моя мысль работать отказывается &copy Масяня.
Не надо мне про личей, плз, не было их у Толкина. Я не понимаю, почему реальное тело Глорфиндэля не исчезнет. По-че-му?

Да нет, почему же, исчезнет. А вместо него мы увидим Глорфи, пардон, Арвен "в бронекупальнике", шютка, увидим Глорфинделя таким, каким он присутствует в призрачном мире, поскольку он сможет в этот момент перенести свое призрачное тело в реальный мир и материализовать его.

Wayseeker · 22.10.2002, 17:15

Цитата:

автор оригинала Tari-bird
Пару часов назад Миндарк упомянул, что эльфы не могли видеть "старших" - майя и валар. Ну и ряд других моментов дискуссии подводит к мысли, что можно определенным образоим классифицировать народы и существа Арды по степени "намагиченности".

У меня чёткое ощущение, что каждый из нас под словом "магия" понимает что-то своё... Мне кажется, Птичка Тари воспринимает её как некую разновидность энергии, имеющую количественные характеристики... По-моему, это неверно...
Я так вообще этот термин не очень понимаю... Может, эльфом становлюсь?

Wayseeker · 22.10.2002, 17:17

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Да нет, почему же, исчезнет.

Вася... Ну ты в курсе...

Mindark · 22.10.2002, 17:21

Цитата:

автор оригинала Tari-bird

Самые-самые - понятно, валар, далее майя, а вот потом?

Потом, вероятно, Перворожденные! (суть порядка - старшинство народов).

Вэй, заметь, число понимающих множится!

Tari-bird · 22.10.2002, 17:29

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

У меня чёткое ощущение, что каждый из нас под словом "магия" понимает что-то своё... Мне кажется, Птичка Тари воспринимает её как некую разновидность энергии, имеющую количественные характеристики... По-моему, это неверно...

Не-е, Вэй, немного не так. Я себе это вижу как существование еще одного измерения плюс ко всем тем пространственно- временным, которые мы имеем. И по этой дополнительной оси (или осям, если предположить что "призрачный" мир тоже многомерен) условно можно отложить какую-то величину, отражающую меру могущества , меру существования в этом призрачном мире.

Оу, что -то очень завернуто получилось.

Ну, например, как только что шутили, что останется от Гендальфа. Олорин. ОК. Это значит, что майя имеют очень мощную составляющую их сущности в призрачном мире. У валар, эта призрачная составляющая вообще превалирует (раз тела для них - только одежда). У простых земных обитателей магическая (призрачная) составляющая очень слабенькая и поэтому, чтобы вступить/увидеть призрачный мир, им нужны какие-то артефакты либо помощь более продвинутых существ (напр., Глорфиндейл)

Mindark · 22.10.2002, 17:32

Цитата:

автор оригинала Tari-bird

У валар, эта призрачная составляющая вообще превалирует (раз тела для них - только одежда).

Для майа тоже самое!

radio_weiss · 22.10.2002, 17:34

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Оно исчезнет. Заменившись тем телом, которое Фродо видел на Бруиннене.

*Изрыгает вялые старческие ругательства*

По-че-му? Не, я не понимаю. По мне, материальное тело НЕ переносится в ПМ. Ибо Фродо был ранен в реальном мире. И рана его была реальной. И кусок клинка был реальным.
Материальное тело становится невидимым, а восприятие переносится в ПМ. имхо.

Wayseeker · 22.10.2002, 17:34

Цитата:

автор оригинала Tari-bird

Ну, например, как только что шутили, что останется от Гендальфа. Олорин. ОК. Это значит, что майя имеют очень мощную составляющую их сущности в призрачном мире. У валар, эта призрачная составляющая вообще превалирует (раз тела для них - только одежда). У простых земных обитателей магическая (призрачная) составляющая очень слабенькая и поэтому, чтобы вступить/увидеть призрачный мир, им нужны какие-то артефакты либо помощь более продвинутых существ (напр., Глорфиндейл)

Всё это хорошо, вот только к магии эта составляющая имеет достаточно слабое отношение

radio_weiss · 22.10.2002, 17:35

Цитата:

автор оригинала Mindark
Для майа тоже самое!

Далеко не всегда. Иногда майя и вала "застревает" в этой оболочке, и оболочка становится телом.

Mindark · 22.10.2002, 17:36

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Всё это хорошо, вот только к магии эта составляющая имеет достаточно слабое отношение

Становишься Эльфом!

(Магия пронизывает насквозь Арду

)

Mindark · 22.10.2002, 17:38

Цитата:

автор оригинала Radio_Weiss

Далеко не всегда. Иногда майя и вала "застревает" в этой оболочке, и оболочка становится телом.

Ты хочешь напомнить о Мелкоре и Сауроне, Сарумане ?
Если так, то это иное и тому есть объяснение (Сильм)

Wayseeker · 22.10.2002, 17:38

Цитата:

автор оригинала Radio_Weiss

*Изрыгает вялые старческие ругательства*

Магорубку устроим? По-стариковски?

Цитата:

автор оригинала Radio_Weiss

По-че-му? Не, я не понимаю. По мне, материальное тело НЕ переносится в ПМ. Ибо Фродо был ранен в реальном мире. И рана его была реальной. И кусок клинка был реальным.
Материальное тело становится невидимым, а восприятие переносится в ПМ. имхо.

Ну RW же!!! Ведь когда Фродо надевал Кольцо, он не только видел назгулов, он становился видимым для них! То есть дело не только в восприятии! Он именно переходил туда...

Edit:
А мечи, как уже упоминалось, сплошь и рядом существуют в обоих мирах...

22.10.2002, 16:13	#91
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	WS, ты не понял вопроса. Откуда ты взял, что Кольцо "а меняет местами физическое тело с призрачным"? А Фродо почти переместился в ПМ и видит призрачного Глорфиндэля. Как это доказывает то, что сам Глорфиндэль, надев Кольцо, не ушел бы из реального? __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

22.10.2002, 16:22	#95
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Кольцо = отверстие, связывающее зримый мир с незримым? Прямо "Скользящие"! __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 22.10.2002 в 16:28.

22.10.2002, 16:29	#101
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Вопрос в том, как его использовать, этот канал. Кольцо Всевластья, по-видимому, позволяло качать из подпространства энергию Темного Властелина, со всеми вытекающими. Назгулы, как мы знаем, распространяли черную немочь и ужас, небось, оттуда же. Гномам каким-то образом Кольца помогали обогощаться - наверняка, с их помощью можно было искать полезные ископаемые и сокровища. А эльфы имели возможность "залечивать раны мира" и "зажигать огонь в сердцах", может быть это был способ прикоснуться к изначальному замыслу, Арде Неискаженной? (Вспомните Элессар, смотрящий сквозь него видел мир таким, каким он должен был быть без действия времени и разрушения) __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

22.10.2002, 17:05	#106
Tari-bird Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 2,987 Лайки: 0	старшие и младшие Пару часов назад Миндарк упомянул, что эльфы не могли видеть "старших" - майя и валар. Ну и ряд других моментов дискуссии подводит к мысли, что можно определенным образоим классифицировать народы и существа Арды по степени "намагиченности". Самые-самые - понятно, валар, далее майя, а вот потом? __________________ "Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд

22.10.2002, 17:08	#107
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	То ли я тупой.. дальше моя мысль работать отказывается &copy Масяня. Не надо мне про личей, плз, не было их у Толкина. Я не понимаю, почему реальное тело Глорфиндэля не исчезнет. По-че-му? __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!