О физико-магической природе Средиземья

[radio_weiss]

WS, сделай что-нить со своим оверквотингом, а? И вообще, всем предлагаю использовать одно простое правило:
Цитируемый текст не может быть больше собственного высказывания
Все согласны?

[Wayseeker]

автор оригинала Radio_Weiss
WS, сделай что-нить со своим оверквотингом, а?

Wayseeker делает своему оверквотингу харакири.

[Vasya Gondorsky]

RW прав в том, что тело продолжало находиться в той же точке пространства, оставлять следы, отбрасывать тень и т.д.
Но ведь насчет пространства никто и не спорит, Кольцо не уносило надевшего куда-то в иное место. Недаром же мы говорим о зримом и незримом мирах. В принципе, тезис о замене одного тела на другое является чистой спекуляцией, с тем же успехом можно говорить о полном переносе в ПМ для смертных или о полном непереносе для майя.

[Iolly]

Народ, у меня практический вопрос по «сущностям».(поскольку вы уже пришли к общему мнению) Немного оффтоп, но все же…
Объяснять не умею, поэтому просто пощу ситуацию. (эпоха –до пленения Сау нуменорцами)

«Он вошел в комнату, держа Кольцо в горсти и задумчиво глядя на него.
Сидящий вскочил и в его взгляде были ужас и изумление.
- Владыка дал тебе Единое? Почему? Или ты сам теперь Владыка?
- Я? Нет, не думаю. – усмехнулся. – Этот замок – владения Гортаура Саурона, здесь его территория, и он здесь сильнее кого бы то ни было, с Кольцом или без него. Он думает, что я его надену, развоплощусь и попаду под его власть.
- И что же ты думаешь делать?
- Как – что? Надену. Затем я и пришел сюда, чтобы изучить его природу и возможности. Глупо отказываться.
Тот, кого застали в комнате, хотел было остановить вошедшего, но тот уже надел Кольцо на палец.
Ничего не произошло. Пара удивленных глаз была ему ответом.
- Ах, да! Кажется, я должен исчезнуть?
В следующее мгновение он растворился в воздухе.»

А теперь объясните, как такое возможно с точки зрения вашей теории. И кем, вы думаете, мог быть вошедший (сорри, не называю имен, чтобы не было предвзятого мнения сразу)


Вэй, Гэндальф-Олорин, ага!
А мечи - это ж предметы неодушевленные, так чего бы им сразу в двух мирах и не существовать?

Edit: ой-е! Стоит уйти на полчасика, а здесь уже плюс полторы страницы...

[Wayseeker]

автор оригинала Iolly

И кем, вы думаете, мог быть вошедший

Да никем не мог. Это мог быть минимум майар, причём в полной силе. Либо это была иллюзия.

автор оригинала Iolly

А мечи - это ж предметы неодушевленные, так чего бы им сразу в двух мирах и не существовать?

Некоторые существовали со спецэфектами.

[Iolly]

автор оригинала Wayseeker
Да никем не мог. Это мог быть минимум майар, причём в полной силе. Либо это была иллюзия.

Понимаешь, меня смутило то, что вроде бы майяр не должны исчезать, надев кольцо. А остальные вроде как должны (исчезать, меняться... в общем, все то, что на предыдущих страницах говорено . Получается, действительно, либо глюк, либо природа его меняется, как он пожелает, хочу - исчезну, хочу - не исчезну ) Эх, действительно, жаль, что свойства майяр странны и неизведанны, и мало что мы о них знаем.

А иллюзия... интересно (пошла думать эту мысль )
Edit: а разве иллюзии могут носить Кольца Всевластья?

Еще раз edit: это типично моя заморочка, оффтоповая, как и было сказано, так что не сильно заморачивайтесь сами на этот счет

[Wayseeker]

автор оригинала Iolly

Понимаешь, меня смутило то, что вроде бы майяр не должны исчезать, надев кольцо.

Майары никому ничего не должны... Кроме Эру... Они могут и без кольца исчезнуть, если понадобится...

автор оригинала Iolly

Edit: а разве иллюзии могут носить Кольца Всевластья?

Иллюзия может носить иллюзию Кольца Всевластья... Или Кольцо Иллюзии Всевластья... Или иллюзию Кольца Иллюзии Всевластья... над иллюзиями...

[Tari-bird]

Слушайте, а кто помнит, когда Фродо одевал Кольцо его можно было потрогать (наткнуться на него) в материальном мире? т.е. это был чисто оптический эффект или материальное исчезновение?

[Wayseeker]

автор оригинала Tari-bird
Слушайте, а кто помнит, когда Фродо одевал Кольцо его можно было потрогать (наткнуться на него) в материальном мире? т.е. это был чисто оптический эффект или материальное исчезновение?

А вот это момент интересный. Про Бильбо это сказано явно - можно было... Но Хоббит в данном случае, не совсем источник. Про Фродо мог бы рассказать Боромир, но этот источник утерян... Во всяком случае, с неодушевлёнными объектами он взаимодействовал вполне успешно...А так вроде они ни с кем не соприкосался, кроме назгулов...

[radio_weiss]

Если Фродо мог ходить по земле, падать на задницу и Сэм мог бегать по лестницам, то их тела были в реальном мире.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Radio_Weiss
Если Фродо мог ходить по земле, падать на задницу и Сэм мог бегать по лестницам, то их тела были в реальном мире.

Это еще ни о чем не говорит!
Во всех голливудских фильмах про призраков говорят о том, что они это делаюит просто по привычке, а если напрягутся, то могут, к примеру, летать!

[Tari-bird]

Если оптический эффект, то для этого много энергии не надо.
Если же перенос материального тела, то ого-го.

Кстати падать на задницу можно и в ПМ. Может его физическая (ландшафтная) структура такая же...

[radio_weiss]

автор оригинала Tari-bird
Кстати падать на задницу можно и в ПМ. Может его физическая (ландшафтная) структура такая же...

Тогда вообще разницы не вижу. Ведь и материальный воплощенный в ПМ имеет то же тело?

[Хэппи]

автор оригинала Tari-bird
Слушайте, а кто помнит, когда Фродо одевал Кольцо его можно было потрогать (наткнуться на него) в материальном мире? т.е. это был чисто оптический эффект или материальное исчезновение?

Фродо, по-моему, Сэма из воды тащил на Амон Хэне с кольцом на пальце. И вытащил ведь. (надеюсь, ничего не перепутала ).

[Morgana]

Интересный какой у вас разговор, жаль что часть пропустила.

В "Поражении в Ирисной низине" сказано, что "оркам не обязательно видеть беглеца, чтобы найти его в темноте по запаху" - это про Исильдура, который скрывался, надев кольцо. То есть невидимость не давала неуязвимости, если бы "вынюхали", могли бы и поймать.

2Хэппи - я посмотрела: не перепутала.

И что мы тогда из этого имеем? *ушла думать*

[Vasya Gondorsky]

Ага, значит, исчезала только видимая часть, поскольку Сэм чувствовал руку Фродо и слышал его голос, а Исилдур пах все так же.

[Хэппи]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Ага, значит, исчезала только видимая часть, поскольку Сэм чувствовал руку Фродо и слышал его голос, а Исилдур пах все так же.

Похоже, что так

[Morgana]

Интересно, чем же пах Исильдур. Одеколоном "Тройной Нуменорец"?

Ладно, я сама ничего не надумала. Обратимся ко всем известным словам.

"... if he often usеs the Ring to make himself invisible, he fades: he becomes in the end invisible permanently, fnd walks in the twilight under the eye of the dark power, that rules the Rings."

Вот это как считать? Оптический эффект становится стойким? Или все-таки происходит физическая перемена? Если признаем, что физическая - каждое "исчезновение" вносит свою небольшую лепту в эту перемену? Или происходит "переход количественных изменений в качественное" - т.е. скачком?

fade (выдержка из словаря):
2)
а) выгорать, выцветать, блекнуть, тускнеть и т. п. (о цвете, красках или любом предмете, способном терять яркость, становиться тусклым)
б) редк. обесцвечивать
3) постепенно исчезать, расплываться, растворяться (часто fade away) (from, out of; into)

Словарь нам дает оба варианта

[Tari-bird]

автор оригинала Morgana

Вот это как считать? Оптический эффект становится стойким? Или все-таки происходит физическая перемена? Если признаем, что физическая - каждое "исчезновение" вносит свою небольшую лепту в эту перемену? Или происходит "переход количественных изменений в качественное" - т.е. скачком?

Мне кажется, что в этом абзаце имеется в виду, что после "выцветания", даже если кольценосец снимет свое кольцо, то он все равно не "проявится".
Тогда дополнительный вопрос. А можно ли наткнуться на скажем, назгула? Вроде как да. (Если только кто-нибудь не найдет цитату это опровергающую...).

Значит получается что действие Кольца - перенос в ПМ, это эффект восприятия индивидуума, а для всех окружающих - чисто оптическое явление. Или массовая галлюцинация.

[Morgana]

Тогда получается что кольцо - это просто сильный галлюциноген То-то все на него так "подсаживаются".

[Vasya Gondorsky]

Мне кажется, что to fade в это случае правильно переводят как "развоплощаться".
Вспомните размазанного по бутерброду Бильбо, он хоть и присутствовал в физическом мире, но плотность его пребывания там постепенно уменьшалась. Если бы он надел кольцо, эффект от его присутствия должен был бы быть, по идее, меньшим, чем от Фродо. С другой стороны, как-то же держались на назгулах плащи. Не телекинезом же.

[Tari-bird]

Но эта "размазанность" была его субъективным ощущением...

Да а на плечах назгулов не только плащи держались, так они и с мечами недурно управлялись.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Tari-bird
Но эта "размазанность" была его субъективным ощущением...

Да а на плечах назгулов не только плащи держались, так они и с мечами недурно управлялись.

Как справедливо заметил Evilworder, Горлум весьма успешно боролся с невидимым Фродо, и даже ухитрился откусить его палец.
Особо следует отметить тот факт, что палец стал видимым, хотя кольцо не было с него снято.

[radio_weiss]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Особо следует отметить тот факт, что палец стал видимым, хотя кольцо не было с него снято.

Отсюда вывод - Кольцо не действует на откушенные пальцы и другие неодушевленные (?) предметы, как то: садовые лопаты, Андурилы и малолитражные автомобили. Однако, Оно действует на одежду, надетую на владельца. И што мы имеем с гуся? Не понимаю.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Radio_Weiss
Отсюда вывод - Кольцо не действует на откушенные пальцы и другие неодушевленные (?) предметы, как то: садовые лопаты, Андурилы и малолитражные автомобили. Однако, Оно действует на одежду, надетую на владельца. И што мы имеем с гуся? Не понимаю.

На Андурилы очень даже, Исилдур в полном вооружении стал невидимым, за исключением зловеще поблескивающего Элендилмира.
Т.е., это не Человек-Невидимка Уэллса, это нечто похитрее.
может и правда галлюциноген?

[Tinko]

Не успеешь отойти а тут уже две страницы.

Да, магия кольца становиться все интереснее и интереснее.

[Альрами]

Слушайте сюда!!
Есть вопрос: почему существующая вне телесной оболочки сущность Саурона существовала именно в виде золотой безделушки? Он же мог, к примеру, в палантир переселиться, да мало ли других волшебных предметов? Почему так?
И еще: обратили внимание, на какой палец Фродо надевает Кольцо?! Сначало указательный- это целеустремленносмть и решимость( если верить науке с хорошим названием - хиромантия), а затем средний (если отбросить все фрейдистские заморочки это - ) - жажда власти и превосходства. Это что - так, просто?

[Vasya Gondorsky]

Хорошо, что не на безымянный, а то сочетались бы с Сауроном законным браком!

Касательно вопроса о безделушке - какая же это безделушка, если это навороченный могущественный талисман, созданный для конкретной задачи подчинения прочих Колец?
Мы не знаем, может, создай он его в виде шапки-невидимки, подчинить Кольца и нельзя было бы.

[Хэппи]

автор оригинала Альрами
Есть вопрос: почему существующая вне телесной оболочки сущность Саурона существовала именно в виде золотой безделушки?

Ну так ведь он же это кольцо сделал, а не палантир.

[Morgana]

автор оригинала Vasya Gondorsky

На Андурилы очень даже, Исилдур в полном вооружении стал невидимым, за исключением зловеще поблескивающего Элендилмира.
Т.е., это не Человек-Невидимка Уэллса, это нечто похитрее.
может и правда галлюциноген?

Причем, сильно похитрее - потому что как только Исилдур прикрыл камень капюшоном, причем, заметьте, невидимым капюшоном, так свет камня исчез. Вот это я вообще не понимаю - капюшон невидим, а действие оказывает на объект, не подчиняющийся эффекту кольца, как видимый. Лихо закручено.