Кинематограф: Развитие или деградация?

[serik]

Сообщение от Маг

Просто актера Х накладывают на игру актера Y. Ну как Голлума играл Серкис, но внешний образ мы видим несколько другой.

Так в том-то и дело. Если на более низкий актерский уровень накладывать классного актера, то это только портить впечатление от этого классного актера. Серкис как раз поднимал мультяшного персонажа до уровня живого, также как и шикарность Смауга во многом обеспечена личным актерским вкаладом Камбербетча.

[Старый Тук]

Если мастер во главу угла ставит прибыль от продаж - это не мастер, а делец. Продукт выйдет сообразный. Мы все это видим по всё менее надёжной бытовой технике, работающей ровно гарантийный срок.
Цифровизация - удел нищебродов. Мастер творит на века.

Представить себе Профессора, редактирующего ВК в угоду рынку и диверсити.

[Стихия]

Сообщение от Маг

Ну, я веду речь про блокбастеры, прежде всего. Понятно, что в какой-нибудь драме с Дэй-Льюисом или ДиКаприо дипфейк бессмысленен. Их мы смотрим именно ради работы актеров. Но условные Звездные войны смотрят всё же не ради актерской игры, да и сами актеры на таких фильмах, как правило, не особо стремятся сильно выкладываться, тем паче что и сам материал не особенно позволяет. Зато в этих фильмах как раз важна непрерывность образа и вот тут-то замена актера выглядит устаревшим компромиссом. Тем более что это эскапистские франшизы, весь эффект эскапизма разрушается когда ты видишь на привычном образе какую-то левую рожу. Это тот случай когда спецификой актера можно пренебречь ради визуальной несменяемости образа, всё равно оскароносного диапазона актер там не выдаст. Так что вот здесь дипфейк в самый раз. Средний актер передаст всю нужную палитру, остальное сделает нейросеть. Даже на фанатских видео с реально качественными работами абсолютно не заметно никакой разницы.

А ты знаешь, Маг, что и у малоизвестных "средних" актеров тоже есть свои фанаты, люди, которые их фоловят и смотрят именно их, и хотят видеть именно их актёрскую игру? И кстати, такие фанаты могут быть даже особо упоротыми.
Вот мне, например, ваши Брэды Питты и ДиКаприо начисто не нужны. Меняйте любого на болванку, я ничего от этого не потеряю. А возможно, даже еще и приобрету.

Тем более что это эскапистские франшизы, весь эффект эскапизма разрушается когда ты видишь на привычном образе какую-то левую рожу.

Да ничего не разрушается. Гибкость просто надо проявлять.

[Старый Тук]

Дипфейк Профессора Преображенского... - в печку его!

[Стихия]

Сообщение от serik

Так в том-то и дело. Если на более низкий актерский уровень накладывать классного актера, то это только портить впечатление от этого классного актера. Серкис как раз поднимал мультяшного персонажа до уровня живого, также как и шикарность Смауга во многом обеспечена личным актерским вкаладом Камбербетча.

Да дело даже не в "уровне" актёра - а просто в том, что это будет другой человек.

Хотя, вот пример - насколько я помню, роль Болга в разных частях Хоббита исполнили 3 разных актёра. Это кто-то заметил?

[Старый Тук]

Отождествление, погружение, эмпатия, сопереживание - всё мышам под хвост. Дети охотно сопереживают мультяхам, но сколько вискаря придётся высадить тебе, Магистра, чтобы увидеть в жирном трансе на зелёном экране Монику Белуччи? Зная, что это жирный транс.

[Маг]

Стихия, у меня обычная плазма PDP без внешней акустической системы. Я не продавец телевизоров и за рынком телевизоров следил последний раз когда в моде были 3D-телики. Я даже не смотрю кино в 4К, потому что я не из тех кто всматривается в каждый пиксель, это далеко не определяющий фактор зрелищности. Как любителю сериалов тебе должно хватить возможностей обычной плазмы выпуска середины 2000-х.

Но даже на обыкновенном ЖК картинка качественнее, чем в большинстве обычных кинотеатров. Другое дело, что мы в кинотеатры не пиксели считать ходим.

Сообщение от serik

Так в том-то и дело. Если на более низкий актерский уровень накладывать классного актера, то это только портить впечатление от этого классного актера. Серкис как раз поднимал мультяшного персонажа до уровня живого, также как и шикарность Смауга во многом обеспечена личным актерским вкаладом Камбербетча.

Ну вот дипфейк Форда вместо Эренрайка, который я выложил на предыдущей странице. Мы не знаем как сыграл бы конкретно в данном фильме Форд образца 80-го года, но я не вижу какой-то разницы в актерской игре у этого дипфейка и тем что он выдавал в ОТ. Всё сделано так, как если бы в фильме реально снялся молодой Форд тех лет.

[Стихия]

Ок, Маг, спасибо. Поговорю с продавцами.
Просто ты вроде такой тонкий ценитель, а без соотв. оборудования как заценить все нюансы большой кины?
Ладно, поделись хотя бы размером экрана. Ширина и высота. А, да, и еще - у тебя контрастность и яркость на максималке все время стоит?

*********

Старина Тук пошёл в разнос))))))))))))) может еще и повеселимся сегодня)))))))))

[Маг]

Сообщение от Стихия

Да ничего не разрушается. Гибкость просто надо проявлять.

Ну да, а может тогда вообще из картона декорации строить, а небо карандашом рисовать, как в Гамлете с Лоуренсом Оливье? Ну а чо, гибкость же надо проявлять, сама представишь всё как надо.

Извините, но нет. Я проявляю гибкость воображения когда читаю книги. Кино - это готовая картинка, и чем дальше в будущее тем меньше она должна вызывать диссонанса или неверия, в идеале вообще не должна. Условности которые были позволительны в прошлом веке не должны быть позволительны сейчас, на это в том числе и направлено развитие.

---------- Сообщение добавлено в 20:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:41 ----------

Сообщение от Стихия

насколько я помню, роль Болга в разных частях Хоббита исполнили 3 разных актёра. Это кто-то заметил?

Разумеется никто не заметил разницы между Макоаре и Туи. Вот пожалуйста, уже ПиДжей добился того чтобы с заменой актера не чувствовалось разницы.

Народ, вы говорите из тех позиций когда еще не видели напротяжении всего фильма впечатляющего результата замены лица актера компьютерным двойником. Этого никто не видел, потому что пока доступно либо убогое дерьмо, либо только deepfake-отрывки, которые, впрочем, уже более чем впечатляют. Когда-то сам переход к компьютерной анимации огня и воды считался нонсенсом, а CGI Трона обделили Оскаром, обвинив в "жульничестве", но теперь подобное для всех нормально.

[Стихия]

Сообщение от Маг

Ну да, а может тогда вообще из картона декорации строить, а небо карандашом рисовать, как в Гамлете с Лоуренсом Оливье? Ну а чо, гибкость же надо проявлять, сама представишь всё как надо.

Извините, но нет. Я проявляю гибкость воображения когда читаю книги. Кино - это готовая картинка, и чем дальше в будущее тем меньше она должна вызывать диссонанса или неверия, в идеале вообще не должна. Условности которые были позволительны в прошлом веке не должны быть позволительны сейчас, на это в том числе и направлено развитие.

Извинения приняты, однако,
ты меня не понял. Я не предлагала тебе смотреть на одного актера, а в голове представлять на его месте другого. Я тебе предолжила просто перестроить себя и принять нового актёра взамен старого, тем более что случаи внезапной смерти посреди франшизы встречаются не так уж и часто.

И я имею право тебе это говорить, потому что испытала это всё сама на личном опыте - фанатам самизнаетекакогосериала - именно и пришлось так поступить: отпустить одного актёра упокоиться с миром и принять того, который встал на замену его.

[Старый Тук]

Маг, представь себе, если заменить сладкую парочку китайских неразулучников или настоящих боевых гетерастов из Спартака на анимэхи - как фанатки это развидят?
Это же как ютуб-кореянки с косметикой и без.

[Маг]

Да что там говорить, когда-то и переход к звуковому кино считался профанацией. Ишь чего, всяких бездарей будут брать, знай только рот открывай. Пантомима рулит.

---------- Сообщение добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:53 ----------

Сообщение от Стихия

Я тебе предолжила просто перестроить себя и принять нового актёра взамен старого

Ну пускай тогда Голливуд вообще прекращает использовать CG в любом виде. Почему бы не перестроиться и не принимать картонные декорации и нарисованное акварелью небо в 21 веке? Зато сколько сэкономленных денег уйдут голодным африканцам (нет).

[Стихия]

Сообщение от Маг

Разумеется никто не заметил разницы между Макоаре и Туи. Вот пожалуйста, уже ПиДжей добился того чтобы с заменой актера не чувствовалось разницы.

Но здесь все-таки не совсем "та" ситуация - тут изначально мы не видели самого актера, он работал через совсем другой визуальный образ, отличный от его собственного.
И сам по себе персонаж не такой тонкий, чтобы все нюансы актерской игры были видны.
Имхо, с тем же Голлумом было бы в подобном случае куда сложнее.

[Старый Тук]

Сообщение от Маг

Да что там говорить, когда-то и переход к звуковому кино считался профанацией. Ишь чего, всяких бездарей будут брать, знай только рот открывай. Пантомима рулит.

Э не: синема ставила целью максимальное достижение реальности. И достигла. Театр - ходули с натужными воплями. Кино - это погружение. Теперь же ты как Нео должен смотреть на дорожки зелёных цифер и видеть в них человека.

[Маг]

Сообщение от Старый Тук

синема ставила целью максимальное достижение реальности. И достигла.

Вот именно. Но когда 35-летнего Хана Соло играл сначала один актер, а затем его же примерно в том же возрасте играет чел с совершенно другой внешностью - ощущение реальности разрушается...

Кино - это погружение.

... и соответственно, погружаться не выходит.

[Старый Тук]

Ну и всё. Снимайте новое. Совсем. И оставьте умертвий в покое.

[Маг]

Сообщение от Старый Тук

Ну и всё. Снимайте новое

Бегство.

[Старый Тук]

Позволять фанатам рулить развитием франшизы - это дать право маленьким детям определять меню новогоднего стола. Назначить наркоманов отвественными за контроль веществ.

---------- Сообщение добавлено в 18:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:05 ----------

Потребитель не способен создать ничего нового. Фансервис - это спираль убожества. Отдай руль девачкам, и ты получишь глобус, застроенный одноэтажными пряничными домиками.

[Маг]

Сообщение от Старый Тук

Позволять фанатам рулить развитием франшизы - это дать право маленьким детям определять меню новогоднего стола. Назначить наркоманов отвественными за контроль веществ. Потребитель не способен создать ничего нового. Фансервис - это спираль убожества.

Полностью согласен.

Но сейчас речь не об этом, а о достоверности.

[Стихия]

Сообщение от Старый Тук

Маг, представь себе, если заменить сладкую парочку китайских неразулучников или настоящих боевых гетерастов из Спартака на анимэхи - как фанатки это развидят?
Это же как ютуб-кореянки с косметикой и без.

всё, я - за памперсами )))

[Старый Тук]

Сообщение от Маг

Полностью согласен.

Но сейчас речь не об этом, а о достоверности.

Так производство умертвий - это ж как раз навстречу пожеланиям масс.
"Герои не вмэрають!!"

[Стихия]

Сообщение от Маг

Вот именно. Но когда 35-летнего Хана Соло играл сначала один актер, а затем его же примерно в том же возрасте играет чел с совершенно другой внешностью - ощущение реальности разрушается...

А кто мешал им подобрать актёра, близкого по внешнему типажу? Такое вполне возможно.

---------- Сообщение добавлено в 17:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:11 ----------

Сообщение от Старый Тук

Отдай руль девачкам, и ты получишь глобус, застроенный одноэтажными пряничными домиками...

...в окошках которых маячат силуэты яой)))

---------- Сообщение добавлено в 17:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:13 ----------

Сообщение от Маг

Ну пускай тогда Голливуд вообще прекращает использовать CG в любом виде. Почему бы не перестроиться и не принимать картонные декорации и нарисованное акварелью небо в 21 веке? Зато сколько сэкономленных денег уйдут голодным африканцам (нет).

Потому, что ты сейчас применяешь демагогический прием, называемый "доведение ситуации до абсурда")

[Маг]

Сообщение от Старый Тук

Так производство умертвий - это ж как раз навстречу пожеланиям масс.
"Герои не вмэрають!!"

Дисней хочет снять фильм про молодого Соло => но не может убедительно показать его молодым, потому что Форд уже старый, а технологии не доросли => поэтому решает не снимать фильм - это бегство от задачи из-за незнания как решить проблему.

Дисней хочет снять фильм про молодого Соло => технологии не доросли чтобы убедительно показать его молодым => поэтому Дисней берет другого актера и снимает фильм с ним - это неприемлемое решение проблемы.

Поставил задачу - решай задачу так чтобы персонаж выглядел адекватно тому как выглядел с оригинальным актером, любым способом.

[Стихия]

Сообщение от Маг

... и соответственно, погружаться не выходит.

У тебя не выходит, а у других выходит.
Знаешь, кинопотребительство - это тоже своего рода труд и особые умения.

[Маг]

Сообщение от Стихия

Потому, что ты сейчас применяешь демагогический прием, называемый "доведение ситуации до абсурда")

Это не доведение ситуации до абсурда, это именно то, что ты предлагаешь.

Мне показывают на экране рожу другого актера и называют его персонажем, которого ранее играл актер с другой внешностью - почему я должен что-то там принимать и перестраиваться? Как раз это и есть абсурд.

[serik]

Сообщение от Маг

Ну вот дипфейк Форда вместо Эренрайка, который я выложил на предыдущей странице. Мы не знаем как сыграл бы конкретно в данном фильме Форд образца 80-го года, но я не вижу какой-то разницы в актерской игре у этого дипфейка и тем что он выдавал в ОТ. Всё сделано так, как если бы в фильме реально снялся молодой Форд тех лет.

Не знаю. Не настолько хорошо знаю Форда, чтобы судить. Но вот реально, стал бы от этого фильм лучше? На мой взгляд абсолютно нет)))

Народ, вы говорите из тех позиций когда еще не видели напротяжении всего фильма впечатляющего результата замены лица актера компьютерным двойником.

Да. Но я бы если и посмотрела, то только ради любопытства. Это тупиковый путь. Ты сам говоришь о том, что прогресс кино в том, чтобы приближать реальность, а это как раз подмена реальности рисовкой.
Этой технологии можно найти множество других применений, возрастной (и не только) грим, создание двойников, да я даже с лету не придумаю, что еще. Потенциал есть. Но для меня личность актера самое ценное, что есть в фильме. Я сейчас даже мультики/аниме не сотрю, потому что хочу видкть живые глаза.

[Стихия]

Сообщение от Маг

Дисней хочет снять фильм про молодого Соло => но не может убедительно показать его молодым, потому что Форд уже старый, а технологии не доросли => поэтому решает не снимать фильм - это бегство от задачи из-за незнания как решить проблему.

Дисней хочет снять фильм про молодого Соло => технологии не доросли чтобы убедительно показать его молодым => поэтому Дисней берет другого актера и снимает фильм с ним - это неприемлемое решение проблемы.

Поставил задачу - решай задачу так чтобы персонаж выглядел адекватно тому как выглядел с оригинальным актером, любым способом.

Я наверное чего-то не понимаю в вашем разговоре, но разве это первый случай в истории кинематографа, когда нужно показать одного и того же персонажа маленьким, молодым и взрослым - и разные актеры с этим отлично справляются?

Да далеко за примером ходить не надо - в том же "Лунном свете" такая ситуация.

Дисней хочет снять фильм про молодого Соло => технологии не доросли чтобы убедительно показать его молодым => поэтому Дисней берет другого актера и снимает фильм с ним - это неприемлемое решение проблемы.

Может тут дело вовсе не в технологиях, а в том - что чутьё на актеров у режиссера пропало?

---------- Сообщение добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:21 ----------

Сообщение от Маг

Это не доведение ситуации до абсурда, это именно то, что ты предлагаешь.

Мне показывают на экране рожу другого актера и называют его персонажем, которого ранее играл актер с другой внешностью - почему я должен что-то там принимать и перестраиваться? Как раз это и есть абсурд.

Ну не хочешь - не принимай. А множество других - примет.

[Маг]

Сообщение от Стихия

У тебя не выходит, а у других выходит.
Знаешь, кинопотребительство - это тоже своего рода труд и особые умения.

Ну я и говорю, давай проявлять особые умения и труд принимать акварельное небо и картонные декорации в современных фильмах. А стойте, такие уже не делают. Потому что киноделы когда-то проявили труд и особые умения, чтобы научиться больше так не делать. А когда-то люди принимали акварельное небо и кукольного Кинг Конга и не представляли что может быть иначе и лучше.

Жду когда проявят труд и умения и научатся наконец не заменять актеров, а выкручиваться более технично.

---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:22 ----------

Сообщение от serik

Ты сам говоришь о том, что прогресс кино в том, чтобы приближать реальность, а это как раз подмена реальности рисовкой.

Убедительной рисовкой, неотличимой от реальности.

Сейчас рисуют небо, именно рисуют. И нарисованные закаты как правило даже кинематографичнее выходят, чем реально сфотографированные.
Воду рисуют, именно рисуют, но неотличимо от реальности. Огонь, дым, горы, цифровых персонажей на панорамных кадрах, а иногда и на средних планах тоже рисуют, и никто не жалуется.

---------- Сообщение добавлено в 21:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Сообщение от Стихия

Я наверное чего-то не понимаю в вашем разговоре, но разве это первый случай в истории кинематографа, когда нужно показать одного и того же персонажа маленьким, молодым и взрослым - и разные актеры с этим отлично справляются?

Это другое. В 10-летнем, 30-летнем и 60-летнем возрастах один и тот же человек действительно может сильно по-разному выглядеть. Речь не об этом. Речь о том чтобы показать человека в том же возрасте и точно таком же облике как он выглядел, если фильм снят 40 лет спустя.

Ну не хочешь - не принимай. А множество других - примет.

Ну да, как кукольного Кинг Конга и картонные моря на экране "множество других" когда-то принимало.

[Старый Тук]

Маг

Сейчас рисуют небо, именно рисуют. И нарисованные закаты как правило даже кинематографичнее выходят, чем реально сфотографированные.
Воду рисуют, именно рисуют, но неотличимо от реальности. Огонь, дым, горы, цифровых персонажей на панорамных кадрах, а иногда и на средних планах тоже рисуют, и никто не жалуется.

Но ты обэтом как бы не знаешь и позволяешь им себя обмануть. С умертивями тебе придётся обманывать себя самому. - Да, дорогая Моника, я знаю, что твои кости давно уже тлеют в склепе, а сама ты - зелёный транс, но дай мне передёрнуть на тебя ещё хоть раз, как на заре моей пионерской/скаутской юности!

[Маг]

Сообщение от Старый Тук

Маг
Но ты обэтом как бы не знаешь и позволяешь им себя обмануть. С умертивями тебе придётся обманывать себя самому.

Не придется, если технологии дойдут до способности показать это с той степенью правдоподобия и убедительности с которой ты веришь не задумываясь. Собственно, уже.