Давно хотел вопрос задать

[Ezh]

Создание острова, населенного людьми вблизи бессмертных берегов, оказалось изначально ошибкой.

А где их следовало поселить? Неужели география предотвратила бы открытый бунт против установленного Эру порядка? Или вообще не надо было поощрять три дома? Может, люди - ошибка?

[Marya]

Originally posted by Radio_Weiss
Во. Вот это уже по-существу. Одно "но" - Валинор можно было просто убрать, что и было, собственно, сделано.

Дим, а тебе не кажется, что это все равно, что сказать "Древо познания добра и зла можно было просто убрать из Эдема". Толкин ведь неоднократно писал, что история Нуменора - о падении людей и о нарушении запрета. Кроме того, стоит вспомнить, что нуменорцы не просто так потянулись к бессмертию и поплыли аки Туор по воле волн в поисках Благословенной земли. К тому моменту, как Ар-Фаразон отплыл, они уже по сути отреклись от Эру и приносили жертвы дьяволу. В чем же все-таки вопрос?

[radio_weiss]

Originally posted by Marya
Дим, а тебе не кажется, что это все равно, что сказать "Древо познания добра и зла можно было просто убрать из Эдема".

Маш, но я отвечал чисто технически. Что да, не обязательно было.

Толкин ведь неоднократно писал, что история Нуменора - о падении людей и о нарушении запрета.

Да, это так. Люди нарушили запрет, и их покарали. Но покарали всех, а не только нарушивших. Так можно было и все Сридеземье заодно утопиьь: ведь "люди нарушили запрет".

К тому моменту, как Ар-Фаразон отплыл, они уже по сути отреклись от Эру и приносили жертвы дьяволу. В чем же все-таки вопрос?

Пу сути, нарушили запрет те, кто поплыл. И они свое с лихвой получили.

[Morgana]

Насколько мне помнится, в Арде разные территории неодинаковы по "духу" - есть благословенные, есть "злые". Может быть, в силу большого количества зла на единицу площади Нуменор утопили, чтобы там никто не мог поселиться вновь и проникнуться впитавшимся в почву злом?

[radio_weiss]

Ну, это тоже вариант... Только Мордор вот не затопили.

[Morgana]

Может быть потому, что в Мордоре поселиться и так никого калачом не заманишь? А в Нуменор верные вполне могли вернуться - родной дом, как-никак? Вернулись бы, и подпали незаметно под власть зла?

[Vasya Gondorsky]

Странно мне, как ты споришь, Дима.
Тебе говорят - чтобы удалить Валинор, ты отвечаешь - а зачем тогда было топить Нуменор?
Тебе говорят - чтобы покарать людей, ты отвечаешь - а почему тогда было не утопить Средиземье?
Такое чувство, что ты считаешь затопление Нуменора по какой-то причине неадекватным, а может быть оно и было самым, в этой ситуации, адекватным действием?

[radio_weiss]

Странно мне, как ты споришь, Антон.

Originally posted by Vasya Gondorsky
Тебе говорят - чтобы удалить Валинор, ты отвечаешь - а зачем тогда было топить Нуменор?

Я должен согласиться с любым, даже самым абсурдным аргументом только лишь потому, что мне его говорят?

Тебе говорят - чтобы покарать людей, ты отвечаешь - а почему тогда было не утопить Средиземье?

Аргумент в данном случае был весомым - потому что "история Нуменора - о падении людей и о нарушении запрета". С этим мне раньше не приходило в голову спорить. Однако, я задал вполне конкретный вопрос, и мне никто на него не ответил. Если тебе интересно, я готов его повторить.
Нарушители запрета были изрядно наказаны, однако смерть поджидала все население Нуменора (за исключением малой части). Погибли все, в тч безвинные люди. Именно этот вопрос меня и беспокоит.
Что же до Средиземья, тот я привел этот аргумент не просто так: там было ничуть не меньше падших и поклонявшихся/признававших власть Саурона.

Такое чувство, что ты считаешь затопление Нуменора по какой-то причине неадекватным, а может быть оно и было самым, в этой ситуации, адекватным действием?

Сейчас я хочу выработать в процессе обсуждения свою точку зрения на эту проблему. Что же до того, что, возможно, это действие бало самым адекватным, то я с удовольствием с этим соглашусь, как только буду убежден в этом. Пока этого не произошло.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Radio_Weiss
Странно мне, как ты споришь, Антон.
Я должен согласиться с любым, даже самым абсурдным аргументом только лишь потому, что мне его говорят?

Ээээ... Нет, конечно. Ума не приложу, как могло прийти в голову такое абсурдное требование к тебе.

Нарушители запрета были изрядно наказаны, однако смерть поджидала все население Нуменора (за исключением малой части). Погибли все, в тч безвинные люди. Именно этот вопрос меня и беспокоит.

А я на это спрошу - ну и что? Что, Эру (в толкиновской мифологии) не имеет права лишать жизни безвинных (на наш, привыкший к презумпции невиновности, взгляд) людей?

Что же до Средиземья, тот я привел этот аргумент не просто так: там было ничуть не меньше падших и поклонявшихся/признававших власть Саурона.

И приносивший ему жертвы? И покусившихся на власть над Ардой?

[radio_weiss]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Ээээ... Нет, конечно. Ума не приложу, как могло прийти в голову такое абсурдное требование к тебе.

Вот и я удивился, почему ты заново предлагаешь мне принять без обсуждения идею о том, что нельзя было изъять Валинор без затопления Нуменора.

А я на это спрошу - ну и что?

А я тебе отвечу "ну и то!", и наш спор плавно перетечет в "а ты кто такой?"

Что, Эру (в толкиновской мифологии) не имеет права лишать жизни безвинных (на наш, привыкший к презумпции невиновности, взгляд) людей?

Имеет. Но ты повторяешься. Это было на предыдущей странице. "Я дерусь, потому что дерусь" в данном случае ответом не является.

И приносивший ему жертвы?

Ну да. Или ты думаешь, что Саурон именно в Нуменоре придумал жертвоприношения?

И покусившихся на власть над Ардой?

Повторяю в третий раз: те, кто покусился, был примерно наказан.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Radio_Weiss
Вот и я удивился, почему ты заново предлагаешь мне принять без обсуждения идею о том, что нельзя было изъять Валинор без затопления Нуменора.

Где это я тебе такое предлагаю?

А я тебе отвечу "ну и то!", и наш спор плавно перетечет в "а ты кто такой?"

Мой риторический вопрос проистекает из попытки понять, почему ты приводишь этот аргумент: "но ведь погибли же невинные". Ну и что? Кто сказал, что гибель невинных (повторяю - только на наш земной юридический лад) не заложена в, так сказать, Музыку Айнур? Сиречь не может применяться Эру?

Имеет. Но ты повторяешься. Это было на предыдущей странице. "Я дерусь, потому что дерусь" в данном случае ответом не является.

А что будет являться ответом? Только то, что убедит тебя в правильности решения Эру, или же также и то, что убеждает в правильности его решения, скажем, меня?

Ну да. Или ты думаешь, что Саурон именно в Нуменоре придумал жертвоприношения?

А где еще Саурон добился такого, чтобы общество приносило в жертву своих членов?
Я вот так навскидку могу вспомнить только те жертвоприношения, которые были инспирированы Мелькором (согласно Атрабет), и за это Эру "очень обиделся". Но уничтожать всех людей не стал, да.
Видимо, уничтожение всех людей не входило в его планы.

Повторяю в третий раз: те, кто покусился, был примерно наказан.

Из этого не следует, что были невиновны (с точки зрения Эру) остальные. /Опять же, если мы циклимся на невиновности/ Да, нам неизвестно, что они непременно были виновны (или безвинны). Поэтому я все-таки с трудом понимаю, как можно ответить на вопрос так, чтобы он удовлетворил всех.

[radio_weiss]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Где это я тебе такое предлагаю?

Да вот же!
"Странно мне, как ты споришь, Дима.
Тебе говорят - чтобы удалить Валинор, ты отвечаешь - а зачем тогда было топить Нуменор?"

Мой риторический вопрос проистекает из попытки понять, почему ты приводишь этот аргумент: "но ведь погибли же невинные". Ну и что? Кто сказал, что гибель невинных (повторяю - только на наш земной юридический лад) не заложена в, так сказать, Музыку Айнур? Сиречь не может применяться Эру?

Все заложено в Музыку Айнур, и Манве Порок его. Это тупик, тут тогда вообще нет предмета обсуждения. Почему Мэглин предал Гондолин? Потому что так напето в Музыке Анур.

А что будет являться ответом? Только то, что убедит тебя в правильности решения Эру, или же также и то, что убеждает в правильности его решения, скажем, меня?

То, что убедит меня в правильности или неправильности решения Эру.

А где еще Саурон добился такого, чтобы общество приносило в жертву своих членов?

Извини, у меня нет цитат. Но это утверждение кажется мне непротиворечащим Толкину. Не принимается?

Видимо, уничтожение всех людей не входило в его планы... Из этого не следует, что были невиновны (с точки зрения Эру) остальные.

Удивляет то, что виновных было в разы больше, чем убитых, а среди убитых было множество невинных. Вот как-то так.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Radio_Weiss
Да вот же!
"Странно мне, как ты споришь, Дима.
Тебе говорят - чтобы удалить Валинор, ты отвечаешь - а зачем тогда было топить Нуменор?"

Вынужден заметить, что этим я не предлагаю тебе "принять эту идею без обсуждения".

Почему Мэглин предал Гондолин? Потому что так напето в Музыке Анур.

Совершенно верно. Это никак не противоречит текстам Толкина, не так ли? (А даже и прямо подтверждается ими) Во всяком случае, в дискуссии о Маэглине.

То, что убедит меня в правильности или неправильности решения Эру.

Мне не кажется это серьезным требованием к дискуссии. Ты, таким образом, на всё, что _тебя лично_ не устраивает, будешь говорить "ну, это не ответ"?

Извини, у меня нет цитат. Но это утверждение кажется мне непротиворечащим Толкину. Не принимается?

Не противоречит. Также ему не противоречит, что (ну скажем - во Вторую эпоху) те области, в которых люди приносили в жертву своих собратьев где бы то ни было в Средиземье, были уничтожены в результате природных катаклизмов.

Удивляет то, что виновных было в разы больше, чем убитых, а среди убитых было множество невинных. Вот как-то так.

Каким образом ты определяешь, кто виновен, а кто нет? Это ключевой вопрос для всей дискуссии.

[Veda Cong]

*появляюсь со свитком в руках, на котором написано "смотри", и разворачиваю его перед собеседниками*

В случае со «вторым падением» людей — историей гибели
Нуменора — появляется еще и мотив нарушения заповеди (запрета, наложенного Валар — не стремиться попасть в бессмертные земли). Во всех случаях это падение влечет за собой катастрофу — глобальную, как при гибели Нуменора, или в масштабах личности
(Черные Всадники). Следование по неблагому пути никогда не приводит к цели — ложь стоит у его начала, и отчаяние и гибель — в его
конце. О падении Нуменора Толкин пишет в письме Милтону Уолдмэну:
«Низвержение Нуменора», Второе Падение людей (людей исправленных, и все-таки смертных) оборачивается катастрофой, что положила конец не только Второй эпохе, но и Древнему Миру, первозданному миру легенды (представленному как плоский и имеющий
предел). После этого начинается Третья эпоха, Век Сумерек, Medium Aevum <…>.
«Низвержение» отчасти является результатом внутренней слабости в людях – следствия, если угодно, первого Падения (о котором в этих
преданиях речи не идет): люди раскаялись, но окончательно исцелены не были. Награда на земле для людей куда опаснее наказания! Падение свершилось благодаря тому, что Саурон коварно воспользовался этой слабостью. Центральной темой здесь (как мне кажется,
в истории о людях это неизбежно) является Воспрещение, или Запрет.
Письма, № 131, к Милтону Уолдмэну, с. 177
Падение Нуменора — оазиса монотеистической религии и почитания истинного Бога (Эру), имеет много общего с падениями
избранного народа Божьего — Израиля, описанными в Ветхом Завете. В обоих случаях мы встречаем отход от истинного Бога (и нарушение определенных Им или Его представителями заповедей), ради достижения какого-то кажущегося блага — бессмертия или просто благополучия, нежелание мириться с теми тяготами, которые мыслятся связанными с сохранением верности истине. Следствием является обращение к ложным богам и отказ от почитания истинного Бога. В истории Нуменора мы встречаемся и с праведным «остатком» Верных, сохраняющих свою верность истине.
Можно сказать, что история падения Нуменора соответствует определенному «архетипу» падения народа, отраженному в библейской
истории и служившему предметом размышлений Церкви на протяжении ряда столетий.
П.Парфентьев, "Эхо благой вести"

Я пока к этому мало добавлю, даже о том как Эру надо было извлекать Валинор и наказывать падших - просто обращу внимание на то, что
а) человек, не очистившийся от греха, никак не сумеет жить в рае по закону любви(вот лично я сама не могу это в применении к себе даже по самым ничтожным грешкам представить, и точка), и, видимо, ко всем нуменорцам, кроме Верных, это было применимо - они участвовали, или, по крайней мере, попустительствовали жертвоприношениям. После первого описанного Толкином случая люди были "изгнаны" и стали смертными (для их же пользы!). После второго - получился в точности Ноев ковчег. Далее, видимо, стало лучше. Во всяком случае, теперь были Верные и надежда, что их мудрость позволит одолеть Искажение. То, что все эрухини спасутся, никто не говорил, но все люди не погибнут, это точно. Про судьбу же "невинных жертв" ничего неизвестно, кроме того, что наверно испытавший подобную смерть уже не станет прежним. А если бы Нуменор не был затоплен? Смотри выше.
б) Эру всемогущ, но он не может нарушить законы, созданные им самим. Древняя загадка: может ли Бог создать камень, который сам не поднимет? Ответ: да, сможет. Самонеприменимость, в данном случае, сравнения сил.
То есть извлечь Валинор, не затопив окрестную территорию, невозможно. Если вспомнить, как там Ульмо и Оссе в начале при перевозке эльфов тягали острова и были друг другом сильно недовольны из-за побочных разрушений... не думаю, что извлечение Благословенной земли могло не быть катаклизмом. Законы мира не позволяют, у меня представление об этом не слабее как о доисторических процессах формирования материков... а сминание Арды в шарик я вообще не могу себе представить безболезненным. Видимо, Эру оставалось только досадливо морщиться: Валар недальновидны, в такую близь к Аману людей поселили, теперь расхлебывай... в смысле, вели Элендилу собирать Верных, а Намо готовить койкоместа... Все, не буду вас утомлять анализом принципиально не подлежащей полному анализу психологии Господа. "я рассказываю каждому только его историю..." Ловите в моих заметочках необходимые вам ответы, если они вас убедят.

Upd, навеянный Perianneth: для того, чтобы совершить такое чудо, как безболезненное извлечение Валинора, надо либо кардинально изменить законы мира(что просто уничтожит этот мир, и работа насмарку) либо осуществить некую иллюзию, завесу Мелиан в масштабе Валинора... чтобы это подействовало на стремящихся попасть, тоже оччень неясно как это делать. Вайсс, может, вы объясните, как вы это чудо себе представляете? В свете того, что Эру действует через законы этого мира, в данном случае - через Манвэ, который не знал всего? А люди-то свободны в выборе правильного пути или искаженного, и потому судьбам Арды неподвластны

[radio_weiss]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Вынужден заметить, что этим я не предлагаю тебе "принять эту идею без обсуждения".

Ну ты же привел мне пример того, как я с чем-то не соглашаюсь. А зачем ты мне привел тогда этот пр имер? разве не для того, чтобы я согласился с очевидным? Тогда извини, вопрос снимается.

Совершенно верно. Это никак не противоречит текстам Толкина, не так ли? (А даже и прямо подтверждается ими) Во всяком случае, в дискуссии о Маэглине.

Мы, кажется, на эту тему уже дискутировали в "СКиПНО", нет?

Мне не кажется это серьезным требованием к дискуссии. Ты, таким образом, на всё, что _тебя лично_ не устраивает, будешь говорить "ну, это не ответ"?

Извини, а ты что же, споришь как-то по-другому? Если мне будут приводить аргументы типа "это так, потому что это на самом деле так", я не смогу их принимать. Как только я вижу зерно рациональности в дискуссии, я тотчас же начинаю его обсуждать и рассматривать с разных сторон. Мне требуется привести примеры? Скажем, часть спора с тобой и является таким обсуждением.

Не противоречит. Также ему не противоречит, что (ну скажем - во Вторую эпоху) те области, в которых люди приносили в жертву своих собратьев где бы то ни было в Средиземье, были уничтожены в результате природных катаклизмов.

Ты это серьезно? Разве Толкин не упомянул бы о том, что Эру покарал последователей и приспешников Зла? Дело в том, что это было бы чем-то исключительным. Как Аккалабет.

Каким образом ты определяешь, кто виновен, а кто нет? Это ключевой вопрос для всей дискуссии.

Думаю, что виновны те, кто присягнули Саурону по доброй воле и в здравом уме.

[Perianeth]

"Извините меня, пожалуйста... что я, не будучи знаком(а), позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..."
Мне кажется, что ответ может быть несколько парадоксальным - Эру не топил Нуменор. Он просто не совершил чудо, чтобы спасти остров, который погиб в результате геологической катастрофы. В этом я полностью согласна с Ведой Конг:

Originally posted by Veda Cong
То есть извлечь Валинор, не затопив окрестную территорию, невозможно. <skip>...не думаю, что извлечение Благословенной земли могло не быть катаклизмом. Законы мира не позволяют, у меня представление об этом не слабее как о доисторических процессах формирования материков...

Если вспомнить последовательность развития событий:
1. Эскадра Ар-Фаразона высаживается в Валиноре.
2. Манвэ, не решаясь поднять руку на детей Единого, взывает к Эру с просьбой о защите.
3. Эру позволяет Манвэ поступать по собственному усмотрению; Манвэ переносит Аман.
4. В результате переноса целого материка происходит геологическая катастрофа - разлом морского дна у самого острова Нуменор. Остров "съезжает" в разлом; возникшее цунами довершает разрушение.
Таким образом, Нуменор погиб от "естественных" причин. Можно задать вопрос: могли ли участники предвидеть такой исход событий? Не уверена, что Манвэ был на это способен; Валар не всеведущи. Эру, скорее всего, предвидел развитие событий, однако для него вмешательство (и спасение острова) означало бы совершить чудо. ИМХО, он предпочел, чтобы люди в полной мере испытали последствия своих действий. Речь не идет о наказании или возмездии - просто людям в очередной раз дали понять, что поступки имеют последствия, и за свои поступки надо отвечать.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Radio_Weiss
Извини, а ты что же, споришь как-то по-другому? Если мне будут приводить аргументы типа "это так, потому что это на самом деле так", я не смогу их принимать. Как только я вижу зерно рациональности в дискуссии, я тотчас же начинаю его обсуждать и рассматривать с разных сторон. Мне требуется привести примеры? Скажем, часть спора с тобой и является таким обсуждением.

Меня удивляет, что ты не просто говоришь "меня этот аргумент не убеждает", а "это не ответ". Согласись, некоторая разница имеется.
В данном случае, мы говорим о том, правильным или неправильным было решение Эру. Мне его решение кажется правильным по одной причине, тебе по другой - вполне возможна такая ситуация. А ты, получается, требуешь от собеседников ответов, которые укладывались бы именно в твой критерий правильности, а все другие критерии отвергаешь. Тогда как само понятие правильности достаточно неопределенное, чтобы здесь была возможна какая-то объективность.

Ты это серьезно? Разве Толкин не упомянул бы о том, что Эру покарал последователей и приспешников Зла? Дело в том, что это было бы чем-то исключительным. Как Аккалабет.

Смотри, как тебе надо сказать о том, что в Средиземье кто-то приносил людей в жертву, ты говоришь, что это не противоречит Толкину. А как я говорю что-то непротиворечащее, так ты сразу "Ты это серьезно? Разве Толкин не упомянул бы об этом?". Какой-то двойной подход получается. Почему же не считать тогда, что жертвоприношения своих собратьев, да еще и Верных, были чем-то исключительным?

Думаю, что виновны те, кто присягнули Саурону по доброй воле и в здравом уме.

То есть, это твое определение виновности. Непонятно, почему Эру должен руководствоваться им же.
Я тебе приведу вот такой пример, Иосиф Волоцкий, говоря с женщиной, у которой умерли дети, сказал ей, что, видимо, их смерть была связана с тем, что Бог знал, что если бы они не умерли, то стали бы злыми людьми и преступниками. С точки зрения "Прав человека" и юриспруденции это явный абсурд - никого нельзя обвинить без вины. Но не с точки зрения религиозной. Она рассматривает события с иной точки зрения, в другой плоскости. Применительно к Нуменору такая же точка зрения возможна - Эру каким-то образом мог знать, что в живых из всех мужчин и женщин, стариков и детей, достигших расцвета, могущества и падения, следует оставить только девять кораблей Верных.

[Gnum]

виновны те, кто присягнули Саурону по доброй воле и в здравом уме

Эта формула из современного права, которое развивалось в течении многих тысяч лет, и всегда было предназначено для применения равными по отношению к равным. Вы же пытаетесь применить её некорректно, чтобы рассудить изначально не равных. Задаваться вопросом: можно ли, теоретически, применять эту формулу для отношений Бога и человека - бессмысленно, никто этого не знает (точнее, не сможет логически доказать кому-либо свою т. зрения, поскольку логика здесь ни при чем - Бог вне логики). Искуство барокко, например, даст вам один ответ, а ренессанс - другой, какой правильней?

[radio_weiss]

Originally posted by Gnum
Задаваться вопросом: можно ли, теоретически, применять эту формулу для отношений Бога и человека - бессмысленно, никто этого не знает

А в чем, собственно, проблема? Каким образом Бог решает, кто виновен, а кто нет? Разве не для этого существуют Заповеди? Нарушил - будь любезен.

[radio_weiss]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Меня удивляет, что ты не просто говоришь "меня этот аргумент не убеждает", а "это не ответ". Согласись, некоторая разница имеется.

Иногда ответ ответом не является. Я так думаю.

А ты, получается, требуешь от собеседников ответов, которые укладывались бы именно в твой критерий правильности, а все другие критерии отвергаешь. Тогда как само понятие правильности достаточно неопределенное, чтобы здесь была возможна какая-то объективность.

Мне кажется, что из долгих споров ты мог бы вынести некое суждение о том, что спорим мы примерно одинаково, а именно, с логической точки зрения.
Что же до того, что меня нужно в чем-то убедить для того, чтобы я согласился с чьей-то тз, то мне представляется это естественным. То есть, меня не убедит миллион леммингов, к примеру.

Смотри, как тебе надо сказать о том, что в Средиземье кто-то приносил людей в жертву, ты говоришь, что это не противоречит Толкину. А как я говорю что-то непротиворечащее, так ты сразу "Ты это серьезно? Разве Толкин не упомянул бы об этом?". Какой-то двойной подход получается.

Опа. То есть, принесение жертв саурону и истребление с помощью глобального катаклизма, изменившего лицо Арды, ты считаешь величинами одного порядка? Нет, ты серьезно?

Почему же не считать тогда, что жертвоприношения своих собратьев, да еще и Верных, были чем-то исключительным?

Скажем, упоминания о жертвах ("кровавые культы") ты точно должен помнить.

То есть, это твое определение виновности. Непонятно, почему Эру должен руководствоваться им же.

Мне кажется, что он должен был руководствоваться хоть чем-то, и мне интересно, чем именно.

Применительно к Нуменору такая же точка зрения возможна - Эру каким-то образом мог знать, что в живых из всех мужчин и женщин, стариков и детей, достигших расцвета, могущества и падения, следует оставить только девять кораблей Верных.

Получается, что существует некий проклятый народ, каждый представитель которого не заслуживает ничего, кроме смерти, будь то ребенок или умалишенный? Народ, который хуже оркор, потому что именно их покарала длань Господня?
Антон, разве Толкин устами Гандалва в ВК об этом говорил?

[radio_weiss]

Originally posted by Perianeth
2. Манвэ, не решаясь поднять руку на детей Единого, взывает к Эру с просьбой о защите.

Разве Манве из-за этого запросил помощь? А мне показалось, что он испугался войны и ее последствий.

3. Эру позволяет Манвэ поступать по собственному усмотрению; Манвэ переносит Аман.

перечитал этот эпизод в Сильме. Нет, не так все было&trade;

Эру, скорее всего, предвидел развитие событий, однако для него вмешательство (и спасение острова) означало бы совершить чудо.

В тексте я вижу, что сделать разлом Эру потребовалось для того, чтобы потопить корабли. Ну и Нуменор заодно туда скатился. Случайно? Я уже говорил, что мне это не кажется вероятным. Разве у Эру могут быть ошибки?

[Perianeth]

Originally posted by Radio_Weiss
Разве Манве из-за этого запросил помощь? А мне показалось, что он испугался войны и ее последствий.

Еще раз перечитала тексты... прямого подтверждения, что Манвэ просил защиты, к сожалению, не нашла... Осталось вспомнить, откуда я это взяла. Неужели глюк?
Возможно, Манвэ действительно испугался войны (в Письмах есть указания, см. цитату ниже).

перечитал этот эпизод в Сильме. Нет, не так все было&trade;

В Сильме - безусловно, не так. Плохо, когда источников больше одного - разночтения возникают, однако... Нет, чтобы краткий курс по истории Арды сделать... В соответствии с Письмами события развивались так:

...Faced by this rebellion, of appalling folly and blasphermy, and also real peril (since the Númenóreans directed by Sauron could have wrought ruin in Valinor itself) the Valar lay down their delegated power and appeal to God, and receive the power and permission to deal with the situation [курсив мой - Perianeth]; the old world is broken and changed

Letter # 131 to Milton Waldman
Интересно, что письмо, написанное в 1951г., повторяет раннюю концепцию Падения Нуменора - именно Валар, с санкции Эру, перенесли Аман/затопили Нуменор . А опубликованный Сильмариллион предлагает совсем другой вариант - действовал непосредственно Эру.

В тексте я вижу, что сделать разлом Эру потребовалось для того, чтобы потопить корабли. Ну и Нуменор заодно туда скатился. Случайно? Я уже говорил, что мне это не кажется вероятным. Разве у Эру могут быть ошибки?

В текстах опять разночтения Продолжение начатой выше цитаты:

A chasm is opened in the sea and Tar-Calion and his armada is engulfed. Númenor itself on the edge of the rift topples and vanishes for ever with all its glory in the abyss.

ИМХО, это вопрос причинно-следственных связей. Мы знаем, что а) Аман перенесен, и мир стал круглым; б) что в морском дне появился разлом и в) что корабли Фаразона и Нуменор утонули. Но остаются вопросы; первое: почему возник разлом - из-за переноса Амана и превращения мира в шар или для того, чтобы утопить эскадру? Второе: Нуменор затонул потому, что Валар/Эру хотели покарать нуменорцев за нечестие, или потому, что ему "просто" позволили утонуть, и не стали чудесным образом предотвращать катастрофу?
Что касается ошибок Эру - безусловно, они невозможны, если мы примем по умолчанию, что Эру всеведущ и всеблаг. Но я не уверена, что в данной ситуации ошибка имела место быть. Пока что остаюсь при своем мнении: Валар позволили Нуменору утонуть (в назидание), а Эру не стал вмешиваться.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Radio_Weiss
Что же до того, что меня нужно в чем-то убедить для того, чтобы я согласился с чьей-то тз, то мне представляется это естественным. То есть, меня не убедит миллион леммингов, к примеру.

Это не ответ.

Опа. То есть, принесение жертв саурону и истребление с помощью глобального катаклизма, изменившего лицо Арды, ты считаешь величинами одного порядка? Нет, ты серьезно?

Ну что за выводы? Я одно считаю исключительным и другое считаю исключительным. Сравнивать их я и не собирался, однако принесение Верных в жертву Мелькору, вполне возможно, с тз Толкина является несопоставимо более худшей катастрофой, чем геологический катаклизм.

Скажем, упоминания о жертвах ("кровавые культы") ты точно должен помнить.

Не сказано - кого, не сказано - кому, не сказано, что за культ.

Мне кажется, что он должен был руководствоваться хоть чем-то, и мне интересно, чем именно.

Тебе интересно, что об этом думают другие, или интересно - существует ли ответ, который укладывается в твое понимание правильности?

Получается, что существует некий проклятый народ, каждый представитель которого не заслуживает ничего, кроме смерти, будь то ребенок или умалишенный? Народ, который хуже оркор, потому что именно их покарала длань Господня?
Антон, разве Толкин устами Гандалва в ВК об этом говорил?

Получается так. Толкин устами Гандалва говорил о том, что нам не дано воскресить одних, а потому нам не стоит других осуждать на смерть. Ну, ты понимаешь, да? Кому возмездие, и кто воздаст?

[Gnum]

Разве не для этого существуют Заповеди? Нарушил - будь любезен

Заповеди - они для людей, чтобы регулировать взаимоотношения между ними, но когда Создатель решает, как поступить в той или иной ситуации - он не связан этими правилами. Вам же нужна логика его решения, как я понял, причем рациональная логика, которая бы вас устроила (иначе весь этот разговор - повод потрепаться). Так вот, её нет, концепция "неисповедимости путей господних" необходима в модели благого (не говоря уж о всеблагом) Бога, иначе он у вас не получится. Это есть самый необходимый минимум веры - то что Создатель не желает зла своим детям (т.е. Эстель). Если заменить веру на рациональную логику, то вы автоматически получите плохого (ИМХО) Бога.
Искать мотивы поступков Создателя конечно интересно, но надеятся реально найти рациональные, понятные человеку - несколько самонадеянно. В сухом остатке остается три варианта:
1. Эру всеблаг и следовательно - пути Его неисповедимы, но всегда во благо своих детей
2. Эру просто благ и тогда пути Его по прежнему неисповедимы, но возможно, что и он может ошибаться (зла он по прежнему не желает детям своим)
3. Эру просто Бог, любой: тупой, жадный, жестокий, равнодушный, рациональный, юморной, или там в виде весов, и т.д., вариантов множество.
Выбираешь модель на вкус и автоматически получаешь ответ по поводу Нуменора.
ИМХО, второй вариант есть некий компромисс между верой и логикой.