Приют антислэшера

[Vasya Gondorsky]

Ты просто совершенно неправ в том, что считаешь, что эти авторы, а именно, Ниэнна и Ольга Брилева, писали "продолжения Толкиена". Конечно же, нет.
Про ЧКА я могу только предполагать, поскольку сам не читал, но, по всей видимости, целью автора была попытка построить непротиворечивую "пропаганду", как она могла бы выглядеть со стороны "Темных". Ольга написала роман на религиозную тему. И то, и другое, естественно, использует толкиеновский мир, как большинство остальной литературы использует мир окружающий, с точностью до исторической эпохи (а в известном смысле и Средиземье является исторической эпохой нашего мира).
Насколько правомерно такое заимствование, каждый, в общем-то, решает для себя, но Законов, регулирующих такие заимствования, просто не существует. Кто-то хочет чем-то "дополнить" первоисточник, кто-то, возможно, и "убить", кто-то просто использует его как базу, но хорошо это или плохо - решает каждый отдельный читатель.

[Swordfish]

Раз неправ, называя их "продолжателями", что пусть считается так, хотя моё субъективное мнение известно.
Каждый решает для себя сам.
Это верно. Вот и хотелось бы, чтобы авторы решали писать книги не в развитии придуманного не ими мира, не основываясь на конкретном произведении с прямыми ссылками на него,а создавали совершенно отдельные книги.
Однако я понимаю, к своему сожалению, наивность своего пожелания в наших, современных условиях.

[Vasya Gondorsky]

Пусть решают сами, но мы все-таки попросим их, чтобы они решали так, как нам того хочется?

[Swordfish]

Ну, а как же ещё? Мы же читатели!

[Alia]

Эннеари,
да я вообще-то говорила не об этом Вы сказали, грубо говоря: возможно, некоторые, пишущие фики, со временем напишут что-то свое. И привели пример. Так вот Сефирот - это пример обратного: человек, вообще-то пишущий свое, взял и ради разнообразия написал фанфик. Я только это имела в виду

Что же касается "...в пору цветения" - это на основе каких же текстов она написана?? Не могу сказать, что вижу в этой вещи великие литературные достоинства, это всего лишь откровенно легкомысленная и не слишком корректная в плане соблюдения национального менталитета стилизация под японскую классическую прозу, где имеют место целые цитаты из этой самой классики (правда, большей частью антуражно-описательного характера), но уж сюжет и герои-то там безусловно оригинальные.

Ну да Бог с ней, с Сефирот - это уж совсем оффтопик.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Каждый решает для себя сам.
Это верно. Вот и хотелось бы, чтобы авторы решали писать книги не в развитии придуманного не ими мира, не основываясь на конкретном произведении с прямыми ссылками на него,а создавали совершенно отдельные книги.
Однако я понимаю, к своему сожалению, наивность своего пожелания в наших, современных условиях.

Повоторяю для особо альтернативно одаренных и Swordfish'а лично:
С такими претензиями идите к Вергилию, Шекспиру, Низами, Гёте, Жуковскому, Вольфраму фон Эшенбаху, Умберто Эко, Борхесу - далее везде.

[Swordfish]

Не передёргивай, Kinn, ты прекрасно понимаешь о чём речь.

Как редактор (если не ошибаюсь), образованный человек (уверен), получив рукопись Брилёвой, ты не могла не понимать откуда ноги растут.

А все ссылки на Шекспира и Вергилия - подмена понятий и увод разговора в литературоведчество, в котором ты профи. А разговор пошёл о совершенно определённом приёме.

Повторюсь, что речь о совершенно конкретной вещи. Если продолжаете какую-то книгу, то так или иначе встаёт вопрос о способностях автора, если "случайно" в какой-то детской книге будет использовано имя Том Сойер и Гекельбери Фин, то вопросов не избежать. Или вот написал бы Успенский продолжение Карлсона и сейчас, когда про него почти никто не вспоминает, взлетел бы на вершины "хит-парадов библиотек", то поневоле все бы задавались вопросом, а что мэтр сам не может больше ни песен, ни стихов, ни книг сочинять?

Речь о совершенно определённом явлении, которое возникло именно в 20 веке.

И ссылок на Гёте не нужно. Так можно договориться до того,что его "Фауст" есть литературное заимствование Библии, а Новый завет - "литературное заимствование" у Старого.

Есть факты, современная литература и рынок со всеми вытекающими.
Неужели как редактор, Kinn, ты не поинтересовалась у г-жи Брилёвой, по какой причине нельзя было написать своё "философское эссе" без ссылок на Толкина, без заимствования имён, на которые совершенно случайно нет копирайта? И более того посоветовать не отбрыкиваться от "базы", а честно сказать "да, мне так захотелось, я так решила".

Прости за грубость, но как говорятся "не смешите меня!".

Я не против продолжений и продолжателей. Это нормально и достойно.
Многих, в том числе и меня, удручают такие топорные методы работы.

Люди пишут продолжения, примеров масса, и даже лучше оригиналов, так что в этом такого?

Почему гляда на слона нужно упорно говорить, что это осёл, который поджал хвост и втянул уши?

В ответ же слышатся только ссылки на Вергилия, мол то же старик "позаимствовал", литературоведческие термины, которые произнести страшно, реплики в духе "куды вы со своим свиным рылов в калашный ряд" и прочее, прочее, прочее...

Я уверен, что напиши Брилёва или заяви открыто (как тот же Перумов): да, это эссе на тему мира Толкина. Ничего бы не изменилось в худшую сторону.

Другой вопрос о законности получения гонораров и популярности на основе работы другого человека без спроса, но как ты говоришь: "...тут всё чисто..."

З.Ы. Katherinn Kinn, на всякий случай, я не собираюсь ставить под сомнение и не ставлю под сомнение твою работу и профессионализм.
Цель - выразить мнение и обсудить новый для российской фантастики и фэнтэзи, с моей точки зрение не совсем "чистоплотный" и тонкий метод работы на литературном "рынке".

[Эннеари]

Alia, названия японских произведений там (перед фиком Сефирот) даны, я как раз некоторые из них читаю (не для написания слэша - в целях общего развития). Можно долго спорить о степени заимствования... Хорошо, это не фик - не слишком корректная, возможно,но очень смачная стилизация. К сожалению, не могу привести пример подобной повести - ибо она не моя и еще не закончена. К тому же я весьма осторожно выразилась, не назвав "....в пору цветения сакуры" фанфиком. Граница между фанфиком и оригинальным произведением иногда очень зыбкая - вот что хотелось сказать. А оригинальные-неоригинальные герои... иногда в фанфике от героев первоисточника остаются только имена. Да, спорить можно долго, но это уведет слишком далеко от темы "Что такое слэш и как с ним бороться".

Alia, и еще. В чем же принципиальная разница между слэшем и яоем? Я вот пока нигде не нашла четкого ответа и немного была удивлена, когда фик по Л.Флевелинг был назван яоем. Может, в яое гомосексуальность героев дана в оригинале? Ответьте, пожалуйста.

[Tinko]

"Умберто Эко, Борхес и др." давно признаны классикой.

А вот некоторые уже набившие оскомину произведения, вряд ли когда-нибудь обретут даже скромный статус признанной литературы.

ЗЫ: А я даже раньше приеду в Москву...надеюсь мы все таки встретимся? А?

[Alia]

Первоначальное сообщение от Эннеари
Граница между фанфиком и оригинальным произведением иногда очень зыбкая - вот что хотелось сказать.

Возможно...

А оригинальные-неоригинальные герои... иногда в фанфике от героев первоисточника остаются только имена.

Да, но это лишь делает его плохим фанфиком. ИМХО.

В чем же принципиальная разница между слэшем и яоем? Я вот пока нигде не нашла четкого ответа и немного была удивлена, когда фик по Л.Флевелинг был назван яоем. Может, в яое гомосексуальность героев дана в оригинале? Ответьте, пожалуйста.

Да никто не может толком сформулировать эту разницу. Обычно смотрят по первоисточнику - если это аниме/манга (не обязательно яойные), тогда и фик по нему - яой. Если по всему остальному - слэш. Изначально они как бы должны отличаться и стилистически - слэш часто пишется по достаточно реалистичным фэндомам, а комиксы и мультфильмы от правдоподобия никогда не страдали. То есть в слэше как бы призвана присутствовать толика психологического правдоподобия (мужчины не должны иметь женских характеров, не должны летать розовые сердечки и т. п. ). А в яойных фэндомах часто и канон таков - истеричные герои, один из которых непременно "девочка", сексом они другой раз занимаются в позах, вызывающих большие подозрения с точки зрения анатомии, годами душевно страдают и мечутся в количествах, в реале доведших бы человека до психушки в ударно краткие сроки, и т. п.
Ну а на практике эти отличия стираются, естественно. Так что часто формально слэшный фик по стилистике выглядит чисто яойным

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Вот и хотелось бы, чтобы авторы решали писать книги не в развитии придуманного не ими мира, не основываясь на конкретном произведении с прямыми ссылками на него,а создавали совершенно отдельные книги.

А мне бы хотелось, например, чтобы Олди написали что-нибудь по скандинавским мифам. Каждому свое

[Эннеари]

Alia, спасибо. Все понятно насчет яоя и слэша.

Feurio, фэнтези по мифам плагиатом, фанфиками и чем-то подобным никто не считает, кажется. Кто только скандинавские и кельтские мифы не использовал...
А Олди могут очень даже интересно написать, да. Как представлю Одина, Локи и компанию в стиле "Черного Баламута"...

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

С такими претензиями идите к Вергилию, Шекспиру, Низами, Гёте, Жуковскому, Вольфраму фон Эшенбаху, Умберто Эко, Борхесу - далее везде.

Батюшки. Опять путаем божий дар с яичницей. Использование приема заимствования - еще не повод, чтобы поставить Шекспира на одну доску с Перумовым. Интертекстуальность заимствованием не исчерпывается, это явление многоаспектно, и одна из составляющих его - порождение новых смыслов, на которое фанфик попросту неспособен. Мы уже поднимали вопрос о произведениях по мотивам; применительно к фанфику нас интересует не мотив, а событие. В привычном антураже, под соусом из знакомых имен. Заподозрить автора фанфика в коммерческой спекуляции на популярности претекста гораздо легче, нежели Борхеса или Эко. Фанфик - детище рынка, продукт масскультуры, паралитература, отвечающая запросам определенной - и строго ограниченной - группы людей. И в прапращуры современных фанфикеров следует записывать вовсе не Шекспира, а того же Мидльтона, Уильяма Генри Айрленда или, с куда большим правом, многочисленных и ныне, увы, безымянных продолжателей Конан Дойля и Гюго (неслучайно одной из причин, по которой Виктор-Мария укокошил персонажей "Собора Парижской Богоматери", было нежелание отдавать их на откуп поклонникам ).

[Anchan]

Alia wrote: "Да никто не может толком сформулировать эту разницу. Обычно смотрят по первоисточнику - если это аниме/манга (не обязательно яойные), тогда и фик по нему - яой. Если по всему остальному - слэш."

Баа, ниагарский водопад!.. "Яой" это всего-навсего японское слово "аой" сиречь "голубой" (точнее сине-зеленый или цвет морской волны в отличие от ярко-зеленого "midori"). :-) Если разделение и вправду такое, то слабО написать какой-нибудь гибрид, например слэш по "Соседу Тоторо" о нежной любви Тоторо к Катобусу... LOL

[Katherine Kinn]

Алена, Стоппард и Горин :-) Причем последний - в количествах, близких к ста процентам. Я вот не могу вспомнить у него пьесы на оригинальный, чисто горинский сюжет.

Свордфиш в своем репертуаре - он пытается заетять разборку о мотивах авторов, причем чтобы они ходили и оправдывались.

Стоппарду нужны были отсылки к Шекспиру, наработанная Шекспиром и его интерпретациями база - он взял Розенкранца и Гильденстерна.
Пелевин взял "Чапаева" (причем фильм) и наросший вокруг него шлейф, и имеем "Чапаев и пустота". (или "Пустота"? Черт его, Пелевина, знает).

Так что претензии Свордфиша можно выкинуть на свалку.
Повторяю: в зачет идет только качество получившегося текста. Рассуждения о том, как такой-то и сякой-то посмел взять и нагло захапать чужой труд и чужих героев - считаю делом дурным и к реальности слабо относимым.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Алена, Стоппард и Горин :-) Причем последний - в количествах, близких к ста процентам.

Ну, драматурги со сценаристами - это отдельная история. Вон Питер Джексон у Толкина тоже много чего передрал.

Пелевин взял "Чапаева" (причем фильм) и наросший вокруг него шлейф, и имеем "Чапаев и пустота". (или "Пустота"? Черт его, Пелевина, знает).

В одном из интервью проболтался, что с большой буквы и ПустОта. Но сказать, что в основу "ЧиП" положен фильм (или даже повесть Фурманова") - значит предельно сузить вопрос. Те, кто, клюнув на название, чают найти у Пелевина сиквел, приквел или "иную версию" событий фильма (т.е., потенциальные fanы ), обычно не доходят и до десятой страницы. А вообще, где-то в сети валяется расшифровка аллюзивного кода "ЧиП" - если интересно, поищу адрес.

Так что претензии Свордфиша можно выкинуть на свалку.

А я вопроса о копирайтах, по причине некомпетенции, и не затрагиваю.

Повторяю: в зачет идет только качество получившегося текста.

О да - если понимать под качеством не только стиль.

ЗЫ: Вспоминается недавний спор о том, можно ли считать "Унесенные ветром" романом-эпопеей...

[Lienel]

То есть граница "фанфик" - "не фанфик" проводится по "качеству"? Тогда очень хотелось бы знать, как оно, качество это оценивается? Лично и субъективно каждым? Или?

И следует ли считать фанфиками многочисленные произведения про короля Артура, написанные по мотивам друг друга и изданные на бумаге?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Lienel
То есть граница "фанфик" - "не фанфик" проводится по "качеству"? Тогда очень хотелось бы знать, как оно, качество это оценивается? Лично и субъективно каждым? Или?

О, это вопрос из разряда вечных, и мы, в меру наших скромных сил, работаем над его разрешением . Качество вообще очень широкое понятие, и загвоздка здесь не столько в нем, сколько в характере претекста, целевой аудитории, смысловом наполнении etc.

И следует ли считать фанфиками многочисленные произведения про короля Артура, написанные по мотивам друг друга и изданные на бумаге?

По мотивам друг друга - это как?
А вообще, артурианский миф - метатекст, черпай - не хочу, об этом тут уже говорили...

[Lienel]

Ну, я так понимаю, что сначала было несколько легенд. Потом уже большинство писали по мотивам легенд + того, что написали до них (кстати, про слэш: что считать оригиналом в таком случае и считать ли слэшем отдельные, кхм, встречающиеся)
Вот мне и интересно, куда это относить и какие существуют критерии качества, а то для меня - литературой получается то, что нравится мне, а для моего брата - другое... и тогда спорить вообще бесполезно...

[Alia]

Anchan.
Уважаемый водоплавающий в Ниагарском водопаде! Никакой "аой" тут ни при чем, YAOI - это вообще аббревеатура, от "Yama nashi, imi nashi, ochi nashi"- "Нет кульминации, нет развязки, нет смысла". Жанр есть такой у японцев в аниме и манге, показывает сексуальные отношения между мужчинами.

[Alia, почитайте Правила, пожалуйста. Личные наезды у нас не приветствуются, тем более - по таким вот поводам. V]

[Алена]

Первоначальное сообщение от Lienel
Ну, я так понимаю, что сначала было несколько легенд. Потом уже большинство писали по мотивам легенд + того, что написали до них

На самом деле все гораздо сложней. Артурианский миф - эдакое слоистое образование, в котором условно можно выделить древнекельтский базис и позднейшую настройку. Вообще, на этот счет много литературы существует, в 2001 г. АСТ даже "Энциклопедию короля Артура" шлепнуло. Наиболее доступно сложность внутренних связей между фрагментами мифа изложил Анджей Сапковский в популярном эссе "Мир короля Артура". Но если хочется подробного, дотошного анализа, можно слазить на "Arthurian Studies" (адрес, если интересно, погляжу). Там весьма серьезные исследования на сей счет проводятся.

(кстати, про слэш: что считать оригиналом в таком случае и считать ли слэшем отдельные, кхм, встречающиеся)

Похоже, на данный момент наиболее веским основанием для причисления к слэшу является авторский дисклеймер.

Вот мне и интересно, куда это относить и какие существуют критерии качества, а то для меня - литературой получается то, что нравится мне, а для моего брата - другое... и тогда спорить вообще бесполезно...

Ну, фанфик и литература - вовсе не взаимоисключающие понятия . На мой взгляд, на принадлежность произведения к фанфику указывает:
- характер претекста и, соответственно, жесткость установки на этот претекст. Фанфик, как правило, берет за основу популярное, классическое в своем роде произведение массовой литературы/культуры, нередко претендующее на то, чтобы занимать пограничное положение между "высоким" и "массовым";
- целевая аудитория - поклонники вышеупомянутого произведения, что обусловлено установкой на претекст;
- высокий процент заимствований;
- вторичность в самом широком смысле слова: от хронологии до эпигонства;
- линейность (установка не на реализацию мотива, а на описание события).
Все вышеизложенное, разумеется, не истина в последней инстанции, и я с благодарностью приму любые замечания по поводу этой схемы.

[kagero]

Баа, ниагарский водопад!.. "Яой" это всего-навсего японское слово "аой" сиречь "голубой" (точнее сине-зеленый или цвет морской волны в отличие от ярко-зеленого "midori"). :-) Если разделение и вправду такое, то слабО написать какой-нибудь гибрид, например слэш по "Соседу Тоторо" о нежной любви Тоторо к Катобусу... LOL

Яои - это аббревиация от "яма-наси, оти-наси, ими-наси", "ни завязки, ни сюжета, ни смысла". Слово "аой" даже пишется совершенно другим иероглифом!

В целом же отличие таково, что за десятилетия развития жанра пресловутое "этот имеет того" потеряло свое основополагающее значение. Среди яойных манга - детективы (Fake), гангстерские драмы (Kizuna), фантастические антиутопии (Ai-no kusabi).

[kagero]

[Сообщение отредактировано в связи с модерированием цитаты. V]

Анчан, вообще-то, жила в Японии несколько лет и прекрасно владеет языком. Просто с яой она ни разу не пересекалась.

[Lienel]

Алена, у меня по этой схеме получается, что я выпускное сочинение по фанфику писала Потому что "Князь Серебряный" очень неплохо в схему укладывается

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Alia
Anchan.
Уважаемый водоплавающий в Ниагарском водопаде! Никакой "аой" тут ни при чем, YAOI - это вообще аббревеатура, от "Yama nashi, imi nashi, ochi nashi"- "Нет кульминации, нет развязки, нет смысла". Жанр есть такой у японцев в аниме и манге, показывает сексуальные отношения между мужчинами.

Алия, самое смешное в вашем сообщении то, что вы обращаетесь с упреком к человеку, который несколько лет прожил в Японии и вообще-то неплохо знает язык. То есть о собеседнике тоже надо иногда узнавать хоть что-нибудь, прежде чем упрекать.
Не знать о яое - не зазорно, кстати.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Lienel
Алена, у меня по этой схеме получается, что я выпускное сочинение по фанфику писала Потому что "Князь Серебряный" очень неплохо в схему укладывается

Каким именно боком?

[Ilana]

Сорри за оффтоп: Кэтрин, извините, но вы специально с Ольгой постоянно повторяетесь, для убедительности, или просто сознательно друг друга не читаете?

Алёна, а оно всё сразу должно быть или каждый из пунктов является достаточным для сочтения произведения фанфиком?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Айлана
Алёна, а оно всё сразу должно быть или каждый из пунктов является достаточным для сочтения произведения фанфиком?

А там, в общем-то, все пункты взаимосвязаны, так что, скорей, все в комплексе...

[Katherine Kinn]

Айлана, просто я читаю сверху вниз и отвечаю по мере прочтения :-)

Насчет оценки текста - она таки комплексная. И естественно, граница между литературой и фанфиком (как текстом на тему, с заимствованиями и т.д.) колеблется. Она колеблется на группе текстов, которые с одной стороны, написаны вроде и неплохо, с другой - не имеют индивидуальности, то есть на качественной грамотной графомании. В поэзии аналог этому - версификация. Человек, не обладающий поэтическим талантом, но достаточно грамотный и имеющий практику, может выдавать рифмованные тексты, которые не являются поэзией.

[Alia]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Не знать о яое - не зазорно, кстати.

Я вполне допускаю, что не знать о яое для Anchan не зазорно и даже, может быть, похвально, но зачем она тогда берется объяснять, что это такое?
Прочих же ее познаний о Японии я никак не касалась.

А меня вообще спросили даже не о том, что есть яой в Японии, а значении, какое "термины" слэш и яой обрели в Рунете. Я и ответила - вроде ничего не перепутала