Приют антислэшера

[Lienel]

Алена, спасибо Потому что искать все равно пришлось в треде, ибо ни в "школьном литературном", ни в "Словаре искусств", ни в БЭС такого слова нет попросту...

Только из треда я поняла, что метатекст - это миф. Тогда мне все равно непонятно. Можно подробнее для непросвещенных?

[Kurt]

mirror mirror om the wall

test

Начинаю отвечать по порядку, по возможности в споры филологов не вмешиваясь

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Elyanwe А кто сказал, что все это плохо? Слэш, хочу заметить, вас читать ни кто не заставляет. Это искусство, да, именно искусство, для тех кому это интересно.

Ну, во-первых, не понятно, почему рассказики про любовные отношения двух героев, которые подобных отношений в жизни не имели - искусство?
В чем тут искусство?

Во-вторых, интернет - публичное место, и говорить, что "никто вас не заставляет читать слэш", все равно что, опорожняя желудок в общественном транспорте, отвечать на критические замечания попутчиков: "Вас же никто не заставляет нюхать!"

И эти авторы вовсе не стремились нарочно измазать лицо идеального героя, они просто брали материал для своей деятельности

А в чем смысл подобной "деятельности"? В чем "искусство", извините, за повторение вопроса?

Я твердо уверена, что каждый вправе делать то, чо хочет, если это не причиняет откровенного вреда никому. Слэш не причиняет. Если хочет подросток порнографии, он ее найдет, уж поверьте.

Значит, вы признаете, что слэш=распространие порнографии?
И вы таки считате, что порнография вредна для подростков? (особенно, если учесть, что слэш эксплуатирует популярных героев кино и литературы, в том числе, популярных в детской/подростсковой среде)

И не вина слэшера, что его произведения попадутся под руку голодному несозревшему сознанию, а того кто этого подростка воспитал и привил эту тягу. Меня воспитывали правильно и небыло у меня нездоровой тяги не вовремя, все произошло в свое время.

Т.е. вы признате, то эта тяга к слэшу - нездоровая?

Но какую-то мораль приплетать - это уж, извините, не ваше дело! Ведь интимная сторона жизни - секс и любовь - не касаются никого постороннего.

Довольно странное заявление.
Слэш по определению пишется не о своей интимной жизни, а о чужой. Да к тому же вы сами пишете, что выкладываете свои опусы в интернет.
А затем резко делаете поворот, заявляя, что это "не для посторонних". Ну и не публиковали бы. Все, для кого этого тред предназначен (см. название), были бы только за.

Согласитесь, что в своей постели я могу заниматься чем угодно и с кем угодно, вы не вправе лезть и указывать мне, что...

Интересно, а кто вам тут что-то указывал по поводу того, что вам делать в вашей постели? Цитату можно?

У меня такое впечатление, что это стандартный слэшерский прием - в ответ на критику сразу кричать, что "они лезут указывать мне! Мое частное дело! Покушение на свободу! Фашисты!"

И если мои друзья хотят это видеть, а я не против - я буду им демонстрировать.

Ну, так и демонстрируйте так, чтобы "это" видели _только_ ваши друзья, а случайные люди не видели. Технологии есть.

Очень печально, Ирина, что среди моих соотечественниц тоже есть слэшеры/рши. Надеюсь, их немного.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Алена

Айлана, сделайте одолжение, просветите чайника, как расшифровывается СКиПНО?

Системы координат и претензии на объективность.
И не надо со мной на "Вы", умоляю. Бо страшно неуютно..

А Джойс - я его где-то тут уже цитировала - утверждал обратное. И Роб-Грийе. О де Саде, дадаистах, сюрреалистах, абсурдистах и иже с ними вообще молчу.

Кто такой Джойс я, к сожалению, не в курсе, а вот предлагать мне де Сада в качестве авторитета в какой-либо области не надо. Кроме разве что изящной словесности, к которой мораль никоим образом не относится.

[Алена]

Первоначальное сообщение от kagero

Алена, увадьте чайника, который академиев не кончал, напишите то же самое но по-русски. На примере этого фанфика. Конкретики жажду, конкретики!

Я попробую перефразировать. Для претекста фанфика вовсе не принципиально наличие смыслопорождающего потенциала, поскольку он в большинстве случаев остается невостребованным.
Теперь что касается конкретики. Ситуация осложняется тем, что я не имею ни малейшего представления о целях игры "Фоллаут", а потому ничего о смыслопорождающей сути источника, буде таковая имеется, сказать не могу.

Уже нет. Уже подростка за Жюля Верна не усадишь, "Гарри Поттера" ему не перешибить: сюжет постоен не хуже, а характеры и вымышленные реалии - на триста миль впереди.

А никто и не говорит, что Жюль Верн вечен, равно как и "Гарри Поттер". Последний, правда, забудется гораздо быстрей.

Да он никого ниекджа не отсылает, он использует труды Ливингстона как источник инфы по Африке и африканским реалиям.

А Умберто Эко в "Баудолино" использует "Алексиады" Анны Комнины как источник информации по Византии. И то, и другое - частный случай интертекстуальности. Определение Кристевой предельно ясно.

Но Мелвилл при этом:
а) не пренебрегает характерами и ситуациями их столкновения;
б) пишет весьма сочным языком;
в) не использует отступления как клифф-хэнгеры.
г) досконально знает предмет.
Итог?

Шумный успех Жюля Верна и абсолютное неприятие "Моби Дика" как публикой, так и критикой. К началу Гражданской войны Мелвилл почти забыт.

"Пятнадцатилетний капитан", роман с таким же потенциалом, как у Мелвилла, отнесен к массовой литературе и скоро будет забыт, Мелвилл - классика.

"С таким же потенциалом, как у Мелвилла"? Позвольте не согласиться. Жюль Верн писал приключенческий роман; Мелвилл, по собственному признанию, современный американский эпос. Жюль Верн использовал традиционную структуру повествования, Мелвилл - новаторскую. Жюль Верн линеен, Мелвилл - аллегоричен, символичен, полифоничен, многослоен. Наконец, Мелвилл писал отнюдь не для "Журнала воспитания и развлечения" (пресловутый культурный запрос). Говорить о равных потенциалах в этом случае нельзя.

А теперь вернемся к нашим многострадальным баранам. Что же мешает фанфику равняться. а то и превосходить оригинал (ведь нехитрое дело превзойти "Вайсс крейц" или "Карателя")?

Теперь Вы уважьте чайника, который академиев не кончал. Расскажите, что сие за фрукты?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Айлана
Системы координат и претензии на объективность.

Спасибо. До таинственного смысла аббревиатуры ППКС я худо-бедно дошла своим умом, а тут забуксовала.

И не надо со мной на "Вы", умоляю. Бо страшно неуюстно..

Done.

Кто такой Джойс я, к сожалению, не в курсе,

Джеймс Джойс, автор "Улисса", величайшего из романов ХХ в. по свидетельству многих критиков и результатам какого-то там опроса.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от kagero

Ну, предполагается, что если на обложке написано "Летописи Средиземья", то там не Ле Гуин и не Желязны в основе.

Спасибо. Вопросов больше не имею.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Lienel
Алена, спасибо Потому что искать все равно пришлось в треде, ибо ни в "школьном литературном", ни в "Словаре искусств", ни в БЭС такого слова нет попросту...

В последней Литературной Энциклопедии вроде уже есть. В терминологическом словаре Ильина и в энциклопедии "Постмодернизм" - железобетонно. Специальная терминология, что поделать.

Только из треда я поняла, что метатекст - это миф. Тогда мне все равно непонятно. Можно подробнее для непросвещенных?

Если и миф, то в самом широком смысле слова, как некая система, объясняющая реальность. Такой системой в нашем случае выступает история.

[kagero]

Я попробую перефразировать. Для претекста фанфика вовсе не принципиально наличие смыслопорождающего потенциала, поскольку он в большинстве случаев остается невостребованным.

То есть, если в источнике есть пара-тройка мыслей - все равно они нафиг не нужны никому? Так именно это утверждение я и прошу Вас доказать. На примерах.

А никто и не говорит, что Жюль Верн вечен, равно как и "Гарри Поттер". Последний, правда, забудется гораздо быстрей.

Индейская народная национальная изба. Роулинг создала Персонажа и пока ни разу не ошиблась, развивая его. Два следующих тома покажут - если она выдержит линию, Гарри Поттер займет свое место в том же строю, что и д'Артаньян, и Дон Кихот. Не каждлму писателю удается породить Персонажа.

Шумный успех Жюля Верна и абсолютное неприятие "Моби Дика" как публикой, так и критикой. К началу Гражданской войны Мелвилл почти забыт.

Прошло сто с гаком лет - и где тот Жюль Верн?

Позвольте не согласиться. Жюль Верн писал приключенческий роман; Мелвилл, по собственному признанию, современный американский эпос.

Пффф... А что такое эпос, как не приключенческий роман, толкаемый бардами и аэдами в кабаках, залах поместий и дворцов и на площадях? Какой была функция эпоса в те времена, когда он создавался? Да той же самой - развлечь народ, заработать себе на хлеб.

Жюль Верн использовал традиционную структуру повествования, Мелвилл - новаторскую.

Какая разница? В потенциале у обоих мощное зерно: у Мелвилла - история мести, у Верна - история противостояния правоты и дурной силы. Мелвилл потенциал раскрыл художественными средствами, Верн - нет. Потому - писать умел хреновато.

Наконец, Мелвилл писал отнюдь не для "Журнала воспитания и развлечения" (пресловутый культурный запрос). Говорить о равных потенциалах в этом случае нельзя.

Можно.

Теперь Вы уважьте чайника, который академиев не кончал. Расскажите, что сие за фрукты?

Первое - комикс-сериал компании "Марвел" - Вы могли видель одноимнный фильм по нему с Дольфом Лундгреном, второе - аниме-сериал по манге "Вайсс Крейц", о команде юношей-киллеров.

[Anchan]

Про опросы и "Улисса". Вот ссылка на список сотни лучших книг от Waterstones, проведенный этой книжной сетью в 97 году. Толкиен на первом месте, Джойс на четвертом. Насколько я помню, они вели еще и статистику отдельно по регионам. В Уэльсе Джойс и вовсе обошел Толкиена, после чего я си-ильно зауважала тамошний народ. Често признаюсь - читать это не буду. Мне в свое время одной главы хватило. Отчего-то несколько страниц текста шло на старославянском. Может, этот кусок оригинала был на староанглийском?.. Бррр...

[kagero]

Примеры лежат в сети, называются фанфиками-)

Мало ли кто как называется - особенно в отсутствие рабочего определения "фанфика". И "Хроники дома Финарфина" фанфик, и какие-нить, прости Господи, "Ночи Мордора".

А кто такой Гарри Поттер? Или вы перепутали его с популярной героиней Таней Гроттер?-)

Нет, не перепутала. Кто не читает Роулинг - тот сам себе злобный лопух.

У меня на полке в виде собрания сочинений... Почему-то рядом с Островским-)

Наверное потому, что инициатором собрания сочинений был Ворошилов . Не тот, который ЧГК, а тот, который Первая Конная.

Как говорится, я слегка "некопенгаген в этом специальном вопросе", но не кажется ли вам, что таким образом хранили предания, переносили сплетни и т.д.? -) Как минимум еще функции связи и хранения информации.

Да по сараю - главное, что тогда никто не вставал на эти внутренние котурны и не говорил: "это же ж ЭПОС!". Вон, Лоуренс Аравийский был знаком с настоящим эпическим героем, Аудой Абу Тайи. Так по английским меркам это был просто бандит.

Разница - в аудитории. У нас, "некопенгагенов", говорят - потребительский рынок, запрос потребителя.

И только? Качество продукта никакой рояли не играет?

[Cell]

Первоначальное сообщение от Anchan В Уэльсе Джойс и вовсе обошел Толкиена, после чего я си-ильно зауважала тамошний народ. Често признаюсь - читать это не буду. Мне в свое время одной главы хватило. Отчего-то несколько страниц текста шло на старославянском. Может, этот кусок оригинала был на староанглийском?.. Бррр...

Боюсь, ты ещё больше удивишься, если почитаешь "Поминки по Финнегану" Джойс имел свойство писать книги одновременно на нескольких языках, поэтому если позволяют знания, лучше читать в оригинале.
А относительно понимания, как по мне, его произведения - это поток сознания, на который просто надо настроиться.

[Mai]

Первоначальное сообщение от kagero

Прошло сто с гаком лет - и где тот Жюль Верн?

В школьной программе, госпожа kagero . Наряду с Твеном, Купером, Майн Ридом, Свифтом, Чарской, Диккенсом, Конан-Дойлем. Как правило - 5-6-й класс, то есть до сих пор выполняет изначально поставленную задачу - быть книгой для юношества. А статистику по Мелвиллу я уже привела - 2 книговыдачи за 15 лет.
И ни о чем это не говорит, потому что до выхода фильма Перумов был востребован куда больше, нежели Толкиен.

[kagero]

С точки зрения политики, бизнеса, литературы? Вы себе представить не можете, как сложно составление социологического вопросника. Как много там пунктов и как важна верная формулировка исходной темы и гипотезы. [/B][/QUOTE]

У Tiamat грамотный русский язык, логичное построение сюжетной линии. Что еще нужно читателю?

Рискну предположить - более логичное построение?
Впрочем, кому что-нравится. Есть такой автор - Кайл Иторр - он, похоже, не знает слова "фабула". Но кто-то ж его покупает, раз издают...

1. у меня нет литературного вкуса;

Как вариант (учитывая предыдущую реплику про Тиамат).

4. Роулинг - это детская сказочка, которую очень хорошо прорекламировали и которая скоро из моды выйдет.

Практика показывает, что имено детские сказочки переживают модные взрослые романы надолго. Для миллиардов людей Киплинг - это, в первую очередь, "Маугли", и признайтесь честно - кто читал взрослые произведения А. А. Милна?

Увы, я не в состоянии углядеть что-либо дурное в товарище Ворошилове.

Да как сказать... ну очень простых вкусов был товарисч.

Эпические герои часто являлись на деле бандитами и кровопийцами. Из-за этого Дмитрия Донского переделали из святых в обычные князья?

ДД - фигура уже историческая, а не эпическая. И я не помню, чтобы его из святых "переделывали".

Позвольте, вам с какой точки зрения?

Со старой доброй, литературной: месседж, язык, фабула, персонажи. У Верна - две составляющие из четырех: месседж и фабула. У Мелвилла - все четыре.

[kagero]

В школьной программе, госпожа kagero . Наряду с Твеном, Купером, Майн Ридом, Свифтом, Чарской, Диккенсом, Конан-Дойлем.

Ну все, значит, капец ему. Раз уж в школьную программу включили... Потому что к остальным авторам взрослыми возвращаются (кроме Чарской), а к Верну - уже нет.

А статистику по Мелвиллу я уже привела - 2 книговыдачи за 15 лет.

Меня российская статистика по Мелвиллу гребет примерно так же, как американская - по Достоевскому.

[Vasya Gondorsky]

kagero, у нас ведь тут, вроде бы, научный спор. Или нет?
Может быть в этой ситуации высказывания в стиле "капец ему" и "меня не гребет" стоит заменить чем-нибудь более аргументированным? Если есть чем, конечно.

[Mai]

Первоначальное сообщение от kagero
Ну все, значит, капец ему. Раз уж в школьную программу включили... Потому что к остальным авторам взрослыми возвращаются (кроме Чарской), а к Верну - уже нет.

Как человеку, больше пятнадцати лет работающему с книгами, мне интересно слышать, что к "Последнему из могикан", "Путешествиям Гулливера", "Всаднику без головы", "Тому Сойеру" возвращаются взрослыми... Разве что кому-то захотелось перечитать полюбившуюся в детстве книжку, ну так в этом случае у Верна те же шансы, что и у остальных. И опять возвращаемся к целевой аудитории - она та же, к которой обращался автор.
Исходя из подобной логики, тот же капец ожидает Булгакова, Шварца, Пушкина, Лермонтова, Бунина, Толстого, Достоевского, Чуковского... (Я могу перечислять сотни громких имен. )) )
Да, и вы действительно верите в существование "вечной литературы" ? Такой, которую в любом веке и тысячелетии интересно читать массовому читателю?
И мне интересно - кто из современных фантастов удержит такой уровень популярности не то что больше сотни - хотя бы полсотни лет?... Пока у меня перед глазами только Беляев, и тот уже вот-вот почиет в бозе... И современным его не назовешь.

Меня российская статистика по Мелвиллу гребет примерно так же, как американская - по Достоевскому.

Вряд ли то, что вас не гребет российская статистика, может служить серьезным аргументом. Тем более, что я-то как раз о российской статистике ничего сказать не могу - говорю только за свою страну.

Насколько я понимаю, тред вы создавали, чтобы обсудить проблему слэша именно в русской культуре, нет? Ведь этот форум посещают в-основном носители русской культуры. В противном случае имело смысл найти какой-нибудь международный, скажем, англоязычный форум, и обсуждать слэш как проблему мирового значения...

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Алена
Offtopic:
Вопрос по Жюлю нашему Верну:
Во вступительной статье к ГИХЛовскому 12-томнику 57 г. Л.Андреев сетует на то, что архив Жюль Верна до сих пор не опубликован. В имеющихся в наличии переизданиях отдельных произведений, вплоть до 1991 г., статья приводится без изменений (допускаю, что исключительно по инерции). Кэтрин, в одном из постов Вы ссылались на переписку Жюля Верна с издателями и разгромные рецензии на его произведения. Можно узнать выходные данные? В тех немногих отрывках, которыми располагаю я, сплошь дифирамбы, за исключением нескольких отзывов на ранние вещи.

Читайте биографию Жюль Верна в серии ЖЗЛ - и будет нам много счастья. 57-1 года - ага-ага, вы бы еще на предисловие 1915 года сослались :-)
Есть прекрасная книжка Е.Брандиса об истории НФ, его же работы о Жюль Верне...
В конце концов, в фильме "В поисках капитана Гранта" использованы реальные письма и статьи.

Кстати, вы в курсе, что романы Дюма, Жюля Верна, Майн Рида, Буссенара и прочей "классики приключенческого жанра" уже лет семьдесят как печатаются одни и те же? Смотрю в выходные данные - ба, да это перепечатка издания такого-то, а такое-то - издания 196-какого-то, а то - довоенного, а это - вообще дореволюционного текста.
И увы, но Вальтер Скотта постигла та же судьба. Хотя ему повезло, и ему достались хорошие переводчики.

[kagero]

Как человеку, больше пятнадцати лет работающему с книгами, мне интересно слышать, что к "Последнему из могикан", "Путешествиям Гулливера", "Всаднику без головы", "Тому Сойеру" возвращаются взрослыми... Разве что кому-то захотелось перечитать полюбившуюся в детстве книжку, ну так в этом случае у Верна те же шансы, что и у остальных.

У Верна есть одна книга, которую я перечитываю взрослой - "Дети капитана Гранта". Остальное я и мои знакомые (люди из моего ЖЖ-сообщества, по меньшей мере) перечитываем вполне себе. Вот надысь как я взяла у бабушки "Зверобоя" да как перечитала... И отловила немеряный кайф .

Исходя из подобной логики, тот же капец ожидает Булгакова, Шварца, Пушкина, Лермонтова, Бунина, Толстого, Достоевского, Чуковского...

Увы, да. Очень немногие читают авторов, которых "проходят". У произведений, включенных в школьную программу, мало шансов обрести потом реальных поклонников среди взрослых. Те, кто возвращается к Достоевскому, перечитывают "Идиота" или "Братьев Карамазовых", а не "Преступление и наказание", у Тльстого мои любимые - "Хаджи-Мурат" и "Севастопольские рассказы", позднего Левниколаича на дух не переношу. Шварц - мое счастье было познакомиться с ним раньше, чем он попал в школьную программу. То же с Пушкиным и Котляревским: и "Энеиду", и "Онегина" я прочла до того, как "прошла" в школе. Шевченко и Панаса Мирного нэнавидю лютою нэнавистю, из Ивана Франко - "программные" "Каменяры" и "Захар Беркут" вызывают только глумливый смех, перечитываю поздние, "непрограммные" стихи. Лесю Украинку, при всем моем, так и не полюбила - пишет она, кстати, в той же эмоциональной тональности, что и Ниэнна. Яновский, Коцюбинский, Хвылевой, Стефаник - это мне уже повезло, это у меня уже была учительница украинского, которая действительно знала и любила свое дело. В основном школьная программа прививает людям стойкий рвотный рефлекс на прочитанное произведение.

[Vasya Gondorsky]

Кагеро, ну не все же так однозначно-то.
Я вот лелею мечты перечитать во взрослом состоянии то, что вызывало рефлекс в детстве, хотя где взять на это время пока непонятно. И "Преступление и наказание" перечитал бы с удовольствием. Того же Мелвилла, кстати, я читал в детстве и мало что понял, так что и его во взрослом состоянии перечитать мечтаю. Для меня нормально перечитывать книги по нескольку раз, чтобы лучше понять их.
Просто в детстве было больше времени на чтение.

[kagero]

Как человеку, больше пятнадцати лет работающему с книгами, мне интересно слышать, что к "Последнему из могикан", "Путешествиям Гулливера", "Всаднику без головы", "Тому Сойеру" возвращаются взрослыми... Разве что кому-то захотелось перечитать полюбившуюся в детстве книжку, ну так в этом случае у Верна те же шансы, что и у остальных.

У Верна есть одна книга, которую я перечитываю взрослой - "Дети капитана Гранта". Остальное я и мои знакомые (люди из моего ЖЖ-сообщества, по меньшей мере) перечитываем вполне себе. Вот надысь как я взяла у бабушки "Зверобоя" да как перечитала... И отловила немеряный кайф .

Исходя из подобной логики, тот же капец ожидает Булгакова, Шварца, Пушкина, Лермонтова, Бунина, Толстого, Достоевского, Чуковского...

Увы, да. Очень немногие читают авторов, которых "проходят". У произведений, включенных в школьную программу, мало шансов обрести потом реальных поклонников среди взрослых. Те, кто возвращается к Достоевскому, перечитывают "Идиота" или "Братьев Карамазовых", а не "Преступление и наказание", у Тльстого мои любимые - "Хаджи-Мурат" и "Севастопольские рассказы", позднего Левниколаича на дух не переношу. Шварц - мое счастье было познакомиться с ним раньше, чем он попал в школьную программу. То же с Пушкиным и Котляревским: и "Энеиду", и "Онегина" я прочла до того, как "прошла" в школе. Шевченко и Панаса Мирного нэнавидю лютою нэнавистю, из Ивана Франко - "программные" "Каменяры" и "Захар Беркут" вызывают только глумливый смех, перечитываю поздние, "непрограммные" стихи. Лесю Украинку, при всем моем, так и не полюбила - пишет она, кстати, в той же эмоциональной тональности, что и Ниэнна. Яновский, Коцюбинский, Хвылевой, Стефаник - это мне уже повезло, это у меня уже была учительница украинского, которая действительно знала и любила свое дело. В основном школьная программа прививает людям стойкий рвотный рефлекс на прочитанное произведение.

Да, и вы действительно верите в существование "вечной литературы" ? Такой, которую в любом веке и тысячелетии интересно читать массовому читателю?

Я не верю в существоание "массового читателя". "Это д-дубли у вас простые". Восприятие книги каждым человеком индивидуально, как бы плоха ни была книга и как бы плох ни был читатель. Никто из нас не смог бы сотворить ничего приличного, если бы ориентировался на "массового". Кстати, кто ориентируется - тот и не творит. Когда я писала ПТСР, я знала 7-8 человек, которым не то, чтобы хотела угодить - но знала, что их радуют те же вещи, что и меня. Для них, в целом, книга и писалась. Что таких оказалось больше в тысячу раз - отрадно и немного прибыльно, но заранее пытаться угодить этим 7-8 тысячам - дохлый номер.

И мне интересно - кто из современных фантастов удержит такой уровень популярности не то что больше сотни - хотя бы полсотни лет?

Я, конечно .
Шутка. Бамбарбия кергуду.
Предполагаю, что Стругацких еще будут читать мои внуки. У Успенского неплохие шансы стать "русским Шекли". Покойного Штерна, хотя круг его почитателей останется таким же узким. Хаецкую, которую "распробуют" только со временем.

Вряд ли то, что вас не гребет российская статистика, может служить серьезным аргументом.

Еще как может. Российская конъюнктура в отношении зарубежных книг - это очень "приблизительный", как сказал бы Карлссон, показатель. Кстати, Вы в курсе, что на родине, в Швеции, Карлссон отнюдь не так популярен, что чумовому успеху у нас он обязан Василию Ливанову процентов на 60? И тот же Жюль Верн очень, очень многим обязан русским переводчикам. Карла Мая в Германии переиздают, Майн Рида в США - практически нет, он интересен опять же европейцам. Вместе с тем, европейцы ан масс равнодушны к Луису Ламуру, классику вестерна - он издается на русском, но вяло по сравнению с тем же Маем. Почему нам нравятся "спагетти-вестерны" Мая и не нравятся настоящие вестерны Ламура? ХЗ. Загадочна европейская душа.

Так что о НАСТОЯЩЕЙ популярности Верна - самого Верна, а не классных переводчиков! - нужно судить по Франции, а о настоящей популярности Мелвилла - по Штатам. Россия побоку.

[Алена]

2 Кэтрин:

Читайте биографию Жюль Верна в серии ЖЗЛ - и будет нам много счастья. 57-1 года - ага-ага, вы бы еще на предисловие 1915 года сослались :-)

М-м… а какой отношение имеет ЖЗЛ к заданному мной вопросу о публикации архивов?

Есть прекрасная книжка Е.Брандиса об истории НФ, его же работы о Жюль Верне...

Работ о Жюль Верне много, но меня документы интересуют. В том же двенадцатитомнике приводятся выдержки из писем и статей, однако я не считаю себя вправе ссылаться на сомнительные компиляции.

Кстати, вы в курсе, что романы Дюма, Жюля Верна, Майн Рида, Буссенара и прочей "классики приключенческого жанра" уже лет семьдесят как печатаются одни и те же?

В курсе, в курсе. На это, помнится, еще Нора Галь жаловалась.

2 kagero:

То есть, если в источнике есть пара-тройка мыслей - все равно они нафиг не нужны никому?

Нет. Я говорю о смыслопорождающем потенциале. Вот, к примеру, я, чайник заварочный, прочла фанфик по игре "Фоллаут", о которой раньше слыхом не слыхивала. Как объяснили добрые люди (спасибо, Jaer'reth), действие "происходит в мире ядерной катастрофы, этот мир достаточно хорошо проработан создателями игры. Цель - всех замочить, самому выжить в экстремальных условиях. Иногда еще (для усложнения задачи) - защитить друзей". Смыслопорождающий потенциал, как видим, невелик, однако включает в себя мотив избранничества, заявленный в фанфике, поскольку персонаж игры позиционируется как избранный. Наблюдаем перенос стандартной схемы, еще Проппом расписанной, в условия оной компьютерной игры. Обогащают ли эти условия заявленный автором мотив избранничества? Наблюдаем ли мы новаторство в реализации мотива? Не обогащают. Не наблюдаем. Единственная инновация - хронотоп, да и тот на счету разработчиков игры. Налицо шаблонная работа, написанная высокохудожественным, максимально приближенным к разговорному языком. Правда, имечко "Нарг", признаться, сразу воскресило в памяти констатированный Сапковским факт завораживающей притягательности имен типа Ург, Вург, Бург, Гарг, Вырг и иже с ними (интертекстуальность или выдумка создателей игры? ).

Роулинг создала Персонажа и пока ни разу не ошиблась, развивая его. Два следующих тома покажут - если она выдержит линию, Гарри Поттер займет свое место в том же строю, что и д'Артаньян, и Дон Кихот. Не каждлму писателю удается породить Персонажа.

Гарри Поттер в одном ряду с Дон Кихотом - сочетание почище, чем Вергилий в компании Перумова. Гарри Поттер - не персонаж. Это брэнд, торговая марка, умело раскрученная и приносящая доход. Именно о раскручивании, а не о развитии, и следует говорить в этом случае, потому что как персонаж Гарри Поттер не развивается: он статичен от книги к книге, и это далеко не мое личное мнение (см. хотя бы статью Ирины Каспэ "Народ за Гарри Поттера" в ИЛ, №5, 2001).

Пффф... А что такое эпос, как не приключенческий роман, толкаемый бардами и аэдами в кабаках, залах поместий и дворцов и на площадях? Какой была функция эпоса в те времена, когда он создавался? Да той же самой - развлечь народ, заработать себе на хлеб.

Ох… kagero, прочтите Тронского, что ли. Бахтина почитайте, "Эпос и роман". Там функции эпоса прекрасно расписаны. То, о чем Вы говорите, с некоторой натяжкой применимо к средневековой героической эпопее, но никак не к эпосу.

Какая разница? В потенциале у обоих мощное зерно: у Мелвилла - история мести, у Верна - история противостояния правоты и дурной силы. Мелвилл потенциал раскрыл художественными средствами, Верн - нет. Потому - писать умел хреновато.

Возражаю. Во-первых, говорить о "Моби Дике" как об истории мести значит предельно упрощать вопрос, свидетельством чему - негативные отзывы современников, рассматривавших роман именно как сюжетную литературу. Во-вторых, Жюль Верн, как справедливо отмечала Кэтрин, руководствовался просветительскими намерениями, Мэлвилл - нет.

Первое - комикс-сериал компании "Марвел" - Вы могли видель одноимнный фильм по нему с Дольфом Лундгреном, второе - аниме-сериал по манге "Вайсс Крейц", о команде юношей-киллеров.

Не слыхала ни о том, ни о другом.

Наверное потому, что инициатором собрания сочинений был Ворошилов.

Нет. Максим Горький.

Да как сказать... ну очень простых вкусов был товарисч.

) И чего я не удивляюсь?

[Lienel]

Jaer'reth, на Олимпийском Ламур, вполне допускаю, есть. У нас в магазине - нет. И сколько помню, его там и было меньше, чем даже Мая. Причем Мая я с десяти лет нежно люблю и перечитываю регулярно, а Ламура взяла где-то полгода назад познакомиться. Дочитывала через силу. У Мая я "месседж" нашла, а у Ламура я уже даже сюжет не помню, только что кто-то там кого-то поубивал...

Алена, я все еще не понимаю! Вот есть источник по истории - Карамзин. Основной источник для того времени. Есть исследования других историков по поводу того же Ивана Грозного. Есть "Сильмариллион", письма, "Лосты" и "Анфиништы" - что можно расценить как тоже набор источников. Где тут миф, и в чем все-таки разница между "Финрод-Зонг", к примеру, и все тем же "Князем Серебряным"? В том что ли, что в случае со Средиземьем у всех источников один автор?

[Алена]

Lienel, Карамзин выдумал Государство Российское и его историю? А Толкин - Среднеземье?

[Alia]

Первоначальное сообщение от Алена
Гарри Поттер в одном ряду с Дон Кихотом - сочетание почище, чем Вергилий в компании Перумова. Гарри Поттер - не персонаж. Это брэнд, торговая марка, умело раскрученная и приносящая доход. Именно о раскручивании, а не о развитии, и следует говорить в этом случае, потому что как персонаж Гарри Поттер не развивается: он статичен от книги к книге

Алена (и Jaer'reth), вы не правы. Гарри Поттер - это именно Персонаж. Ценность текстов Роулинг - в главном герое. Пусть он брэнд и марка, пусть он хоть трижды не развивается - литературная ценность художественного произведения в данном случае не имеет никакого отношения к законам массовой психологии. И в этом смысле он таки да, в одном ряду с Дон Кихотом, Шерлоком Холмсом, Робин Гудом, д'Артаньяном, Джеймсом Бондом, капитаном Бладом и иже с ними. Все они давно "ушли в народ" и существуют в массовом сознании совершенно отдельно от первоисточников. Литературная ценность Флеминговской писанины близится к абсолютному нулю, но Персонаж создан - и кто у нас не слыхал о Бонде? Флеминга через 100 лет забудут, как и звали, а вот герой его останется.

А что касается Верна, Дюма и прочих - так они действительно любимы (в России, за других не скажу) исключительно людьми, которым сейчас за 25 и больше. Просто потому, что в их детстве это была единственная доступная приключенческая литература (как раз в силу тех самых заморочек с авторским правом). Современные подростки вообще читают мало, а уж этого они не читают совсем, за очень редкими исключениями.

[Vasya Gondorsky]

Мне кажется, есть персонажи и Персонажи.
И Персонажем персонажа можно назвать лишь в том случае, когда он делается именем нарицательным. Тут дело не в известности и популярности, а в некоей самодостаточности и вместе с тем полноте образа.
"Гарри Поттер", как сказал один мой друг - это производственный роман про школу. И сам Гарри ничем особо не отличается от тех же Петрова и Васечкина, ну мальчик, ну главный герой романа. Как образ-то он кто? Что он из себя представляет?

[KG (aka Archer)]

Lienel, Карамзин выдумал Государство Российское и его историю? А Толкин - Среднеземье?

Я, конечно, не Lienel, но тем не менее - скажу. Да - выдумал. Некоторые оценочные суждения того же Карамзина, мягко говоря, не очень дружат с археологией и "сторонними источниками" (например, арабскими) - например, по поводу "татаро-монгольского ига". А уж Middlearth Толкин точно выдумал .

Вот надысь как я взяла у бабушки "Зверобоя" да как перечитала... И отловила немеряный кайф

Ф. Купер - в числе моих любимых писателей последние лет 20. И взрослым я его перечитываю с тем же восторгом. Мне и фильм по "Зверобою" в свое время безумно понравился.

[IdlF]

Первоначальное сообщение от Alia


А что касается Верна, Дюма и прочих - так они действительно любимы (в России, за других не скажу) исключительно людьми, которым сейчас за 25 и больше. Просто потому, что в их детстве это была единственная доступная приключенческая литература (как раз в силу тех самых заморочек с авторским правом). Современные подростки вообще читают мало, а уж этого они не читают совсем, за очень редкими исключениями.

Можете заглянуть в мой профиль и убедиться, что мне гораздо меньше 25 лет. А Дюма я люблю нежно и давно. Я еще в первом классе пришла в библиотеку и попросила "Трех мушкетеров". И это было нормально.
Моя подруга, ровесница, прочла их в том же возрасте.
Моему племянник сейчас 10. Он с упоением зачитывается Купером.

Так что не надо так судить о современных подростках.

[Alia]

Vasya Gondorsky
Ну в общем да, про Поттера пока еще рано говорить Просто учитывая популярность, есть у меня подозрение, что станет он именем нарицательным, никуда не денется...

Jaer'reth
А вы ничего не поняли, видимо. Дело не в первоисточнике. Дело в том, что произошло с вымышленными персонажами в массовом сознании. Они - да, "стали именами нарицательными". Они стали жить ОТДЕЛЬНО от текстов/фильмов/авторов. Стали самостоятельными величинами в общественном сознании И в этом смысле все они - да, сидят на одной полке. И Бонд, и Холмс, и Тарзан, и Пеппи Длинный Чулок с Карлсоном, и даже Кинг-Конг с Чебурашкой и Винни Пухом. И Ромео и Джульетта, и Красная Шапочка, и Русалочка.

И "Белое солнце пустыни" - еще раз повторяю, я говорю не о первоисточниках, а о персонажах. Не сравнивайте суп с тарелкой. Красноармеец Сухов (коего лично я очень люблю) отдельно от этого фильма жить не начал. Вот Штирлиц - да. И, пардон, поручик Ржевский. Бонда и Тарзана знают все. А кто из не видевших фильма знает Сухова?
Так вот придумать образ героя, обладающий самостоятельной ценностью в отрыве от текста - уже большое достижение. Про Поттера - да, времени мало прошло, наверняка еще никто ничего не скажет. Но есть у меня подозрение, что образ этот в массовом сознании приживется. В конце концов, не все ли равно, как он туда попал - сам или силой пиара. Но попал. Дальше процесс часто работает автоматически.

IdlF
Нет правил без исключений Я же говорила про большинство. Я вот Гомера люблю, но не утверждаю же на этом основании, что в нашем современном обществе это чрезвычайно популярный автор

[Mai]

Первоначальное сообщение от Айлана
Имхо, всё-таки хотя бы мораль - штука довольно постоянная и неизменная в сравнительно небольшом отрезке времени. Поэтому хотя бы о моральности литературы говорить вполне можно.

Ну на мой взгляд, по относительности с моралью может поспорить разве что вкус... Простейший пример, чтобы не ходить далеко: в один день в одном городе по христианской морали живут два человека. Православному его моральные принципы позволяют вести в церкви торговлю разными календариками, книжицами и т.п., Свидетеля Иеговы его мораль заставит уподобиться Христу и изгнать торговцев из храма.
О моральности же литературы - ну сразу невольно вспоминается "Портрет Дориана Грэя" . Лучше Уайльда все равно не скажешь:
"Нет книг нравственных или безнравственных. Есть книги хорошо написанные или написанные плохо. Вот и все.
Художник не стремится что-то доказывать. Доказать можно даже неоспоримые истины.
Не приписывайте художнику нездоровых тенденций: ему дозволено изображать все.
Высшая, как и низшая, форма критики - один из видов автобиографии."