Приют антислэшера

[Алена]

Первоначальное сообщение от perestrelka *предельно серьёзно*
и тем не менее вам ведь и без знания preтекста что-то понятно было, а вот если бы понятно не было и для вас эта фраза просто выглядела бы набором слов...

*не менее серьезно* потому что я - отчасти целевая аудитория. Знаю, кто такие антислэшеры и кто такой Пушкин. У тех, кто в курсе насчет Пушкина, процент понимания еще ниже. А у тех, кто ни о ком из вышепоименованных товарищей не наслышан, и вовсе близок к нулю.

работает примерно так: как только кто-то сморозит пошлую или не в меру пошлую тематическую шутку, либо он сам, либо окружающие говорят с почти религиозным трепетом: "Згинь, згинь, ПСС!", все заливаются счастливым смехом, а потом идут пить чай...

Чудесный способ, но, боюсь, нецелевая аудитория не поймет...

но каждый ёжик, знает и то, что: вовсе и не везде где есть ПСС - всенепременно имеется слэш
эти понятия для ежей не тождественны
слэш - это лишь частный случай ПСС
правда, ПСС вездесуща

Солидарна с ежами. Жаль, что они не вездесущи.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Осень Шира Уау! Мой любимый типаж антислэшера!!!
Знаете, Kurt, когда на самом деле хотят пробудить совесть - действуют другими методами. Вы что, серьезно считаете, что можно сказать кому-то "ты, редиска, нехороший человек" - и он тут же падет в муках раскаянья?

Нет, в данном случае
"Коли менi погано - я блюю" (с)

То бишь вызывает слэшерское "творчество", сам факт его существования такую естественную реакцию.

А вы, значит, слэш пишите?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky Никто не заставляет Вас защищать слэшеров, с чего Вы взяли?

Тогда не мешайте их критиковать.

А Вы в курсе, что многим не нравится ПТСР, и они считают такое обращение с толкиновскими персонажами недопустимым?

И что? Вон, вам в свое время было вольно спорить на АнК, никто вам не мешал.

Но у нас запрещены связанные с этим личные наезды. А Вы вот как раз как-то избирательно действуете.

Вы на началу данного разговора отмотайте. Обычно я вежлив с девушками, но хамоватые девушки сами себя опускают ниже плинтуса.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Алена 2 Курт: сверхценник - это ценник, который лепится поверх другого ценника.

Тогда это не про меня

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Kurt

А почему бы и нет? Когда кто-то пользуется вибратором в общественном месте - это просто непристойно. Если человек сам не понимает - значит ему кто-то должен об этом сказать.
Я, например.

Вот я вам процитирую, Курт:
"Ходить голым по улицам – аморально. Брызгая слюной, орать голому, что он негодяй – безнравственно. Почувствуйте разницу.
Мир движется в сторону аморализма, это правда. Зато он идет в сторону нравственности." (А. Никонов "Апгрейд обезьяны")
[Самомодерирование удалено. V.]

И еще вопрос: вы на форумах у садистов и некрофилов тоже воюете?

[Mai]

[Сообщение отредактировано. V.]

[Archeo]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Я прошу прощения, с каких пор на ХА введена коллективная ответственность и по какому принципу за слова одного человека должен отвечать другой?
Попробуйте понять, что Katherine Kinn и Kagero - два разных человека.

С тех пор как вы ставите в пример поведение абстрактных людей на АнК в пример конкретным людям на ХА Именно с этих пор здесь вам и указывают на несоответствие вашего положительного примера поведения там на неположительное поведение вами защищамого человека здесь

Вы знаете, на АнК за любой переход на личности огребают - неважно, оскорбил ты живого, мертвого, присутствующего, отсутствующего. Ибо нефиг оскорблять. Можно разносить в пух и прах статью, книгу, мнение - но нельзя оскорблять их авторов.

Будьте последовательны Либо - всем можно, либо всем нельзя. Либо кагеро, литературоведам и слешерам можно оскорблять кого угодно из авторов на любом форуме - либо нельзя - никому и нигде.
В тех примерах, что приводите вы - логики нет

[Katherine Kinn]

Архео, я не защищаю никакого человека, пока в этом нет нужды. То, что мы с Кагеро одинаково неприязненно относимся к слэшу, еще не значит, что я отвечаю за нее, а она - за меня.

Я сравниваю правила форумов. На АнК запрещен и карается любой переход на личности. Здесь - только на личности зарегистрированных. Причину этого ограничения я понять не могу.

Еще раз: на АнК нельзя всем. Здесь - см. реплику Васи.
Не надо сводить все к принципу "где не 100%, там 0%", это неконструктивно. И не надо упрекать одних за дела других - это бессмысленно.

Объясню еще раз, специально: меня не волнуют слэшеры, их лично я не касаюсь. Я говорю о слэше как явлении. Когда я говорю, что Жюль Верн не умел хорошо писать, а умел хорошо сочинять сюжеты - это констатация факта, а не оскорбление автора. Критика текста не есть оскорбление автора.

Я как-то надеялась, что это понятно всем. Увы, оказалось, что отрицательное отношение к тексту считается оскорблением автора... Детский сад, вторая четверть...

К слову сказать - на АнК за некоторые высказывания примерно четверть участников треда получила бы по кресту на грудь. За переход на личности и за то, что вместо обсуждения текста начинают обсуждать моральные и прочие качества автора.
Абстрактности в этом никакой нет, одна конкретность.

Засим, согласно просьбе модератора, обсуждение этой темы прекращаю. Если вам интереснее обсуждать моральный уровень Кагеро или мой - это не ко мне, пожалуйста. Это к тем, кто не может или не хочет сказать что-то дельное по теме.

[kagero]

То есть ты намеренно написала римейк с целью получить известность? Я может не так понял, что ты хотела сказать, так что поправь.

Нет, ты неправильно меня понял. Поправляю. Какая, к шутам, известность - в поисках материалов я перешерстила все ресурсы по Толкиену и увидела, что фанфиков - тысячи.

И для тебя это в порядке вещей? Нет произведений на оригинальный сюжет.

Да, а что? Рождаются люди с талантом композитора, рождаются - с талантом интерпретатора.

Я не понял смысла фразы, приношу свои извинения.

Львы падалью не питаются.

А у тебя, корабли, какое-то будущее... не будем тыкать в текст пальцем...я точно также могу сказать и доказать, открыв твою книгу на любой странице, так что Орлангуры и прочие - согласись не довод.

Довод. Человек может написать "индустриальную Арду" ("Пески универа", "Экскурсия"), но не может написать Арду, в которой есть "Третья сила".

Предательства? Не согласен. Силы и справедливости только силы.

Именно предательства.

И что же редактора "Азбуки", "Эксмо", "Северо-Запада" хуже Kinn раз пропустили и пропускают его книги, а тиражи перевалили за миллион?

Что-то я впервые слышу о "Северо-Западе". Перумов, вообще-то, ЭКСМОвский автор.

А его редактора - не хуже Кинн. Им приходится хуже, чем Кинн - это да.

Уверен, что там не повылупляются. У издательств есть репутация и самоуважение.

Ой, я умоляю... Ни репутация, ни самоуважение не помешали издать "Скарлетт".

У нас есть школа. Почему нельзя писать самостоятельные фэнтэзийные книги, а обязательно надо писать продолжения?

Потому что школы у нас нет. Нет традиций литературы "Меча и магии". Ниитин в 93-м году попытался написать "наше, русское фэнтези" - в точном соотетствии с предсказаниями Сапковского вышел "Пируг".

Ну и это нормально? Нет, это зарабатывание денег сравни продажи китайской подделки, но хуже только тем, что авторы в состоянии были писать свои романы, но издательствам это было и есть не нужно. Странно, почему тебе это нравится.

Ты не прав, об этом свидетельствуют сами авторы - и Семенова, и Хаецкая - истинные поклонники Конана и даже одно время оспаривали друг у друга звание пионера "конанизации". И я, кстати, тоже поклонница Конана. И совершенно этого не стыжусь.

Так в том то и дело, что не ниже, kagero, а мы его сознательно снижаем. Для чего? С какой целью писать продолжения, если уровень позволяет писать оригианальные произведения.

Потому что оригинальным произведением мне нечего сказать, а продолжением или ремейком - есть что.

Ответ напрашивается сам. Покупатели гораздно охотнее приобретут вариацию на заранее качественный и известный роман.

Если это так - то они идиоты: кто им гарантирует, что эта вариация будет качественной? Как Вы думаете, почему еще не издали всю библиотеку гарета в тридцати томах? Да потому что основное содержимое библитоеки Гарета - это такой дрек, что на него читатель "в голодный год за мешок картошки не позарится".

[kagero]

От себя могу сказать, что Гамлет - в первую очередь - непонятен. Он чрезвычайно "глубок", сочетая в себе нравственность и стремление убить ее в себе во имя высшей, с его точки зрения, цели.

Я плакалъ. С учетом лекции Антрекота по елизаветинцам...

Не думаю, что сильно согрешу против истины, сказав, что Гамлет, как и Властелин Колец, отражает христианство и северное язычество, только не героическим синтезом, а трагическим столкновением.

Да нет, северное язычество там рудиментарное, пришло от Саксона Грамматика, а мировоззрение у Гамлета самое что ни на есть елизаветинское, а никакое не христианское (в устах настоящего христианина монолог "Быть или не быть" непредставим).

А Гарри Поттер? В чем его глубина-то? В чем он непонятен? Он такой же плоский, как архетипичная Красная Шапочка.

Вася, друг, так и Гамлет для современника - такой же плоский! И не только для современника - Лев Николаич Шекспира весьма высокомерно презирал.

А вообще критерий "чтоб было непонятно" представяется мне глупым.

Ну, начнем с того, что Данте был великим поэтом, создателем современного итальянского языка.

То есть, с тех общих мест, которые нам преподносят учебники. Браво. Вот только во времена самого Данте учебников не было, и люди поневоле имели свои собственные суждения. Чего и Вам желаю.

Говорить, что у него нет никакой стилистики в этом случае вряд ли возможно. Его мастерское обращение с языком само по себе является стилистикой.

Вася, ты итальянским времен кватроченто владеешь? Откуда ты знаешь, как собственно Данте обращался с языком?

Это все равно, что сказать, что у Пушкина нет стилистики.

Запросто. И говорили. И только так - что стиль Пушкина испортился, что рифмаы типа "я - меня" и "сказать - наказать" - это страшное фе, и Полтава была рулез, а Онегин - мастдай.

Потом, почитайте Лотмана ("Семиосферу"), там у него очень много интересного написано о символическом пространстве именно в Божественной комедии.

Аплодирую. А откуда было современнику Данте взять Лотмана?

Вы это серьезно пишете? Как тут не вспомнить школьное "Онегин - лишний человек". Кагеро, нет, правда серьезно, или имитируете критику времен появления ЕО?

Имитирую. Но серьезно. Онегин - действительно придурок, который не знает, куда себя девать. Лично мне его проблемы близки: 26 лет - это как раз такой возраст, когда понимаешь, что "молодость как фаза развития прошла", ты сложился как человек - но КАК ты сложился? В жизни уже выбрана какая-то одна дорога остальные покинуты - но они еще видны, ты со вздохом провожаешь их глазами... Я хоть пишу, а ему "труд упорный (...) был тошен". Короче, критика была права в своей оценке Онегина - но ошибалась, по какой-то причине полагая, что такой персонаж Пушкина недостоин, и что Пушкин "исписался", выбирая его.

По моему убеждению, это зависит от читателя. С этой точки зрения, и самый распоследний слэш может войти важной частью жизненного опыта.

Мнда-с...
Чтобы понять, какая это чушь, нужно почитать серьезную гэй-прозу. Где люди действительно делятся жизненным опытом, а не эротическими фантазиями.

Значит, в первую очередь мы должны спрашивать у слэшеров, о чем их произведения, а не судить "да там один только шок-вэлью, никакого другого смысла там нет"

Так ведь им никто тут рот не затыкает. Но вместо того, чтобы сказать, о чем их произведения, слэшеры упорно декларируют свое право их писать.

Я возвращаю Ваш вопрос: из чего должна быть видна туповатому читателю (мне) история обретения веры?

Из того, что протагонист обретает веру, епрст!

Что, не было истории с добрым Морготом? Вроде бы Вы сами об этом писали, уж что запомнилось, то запомнилось.

Нет, истории с добрым Морготом не было. Была история с "индустриально-прогрессивным" Морготом, по-своему добрым. Как дедушка Сталин.

То есть, ПТСР не является самодостаточным произведением?

Вася, я знаю только одно самодостаточное произведение - это Библия.

[kagero]

Боюсь, вы истолковали метафору буквально. Поскольку реальность, моделируемая игрой, условна, постольку и растворение условно

Боюсь, такого уровня условности мне не понять.

Не переходите на личности. Человек высказал свою точку зрения на проблему, и высказал достаточно аргументировано: взросление в "Гарри Потере" представлено атрибутивно.

Что значит "атрибутивно"? С человеком что-то происходит внутри и снаружи, к этому и сводится весь процесс взросления. Ей надо было внутреннх монологов а-ля Сэлинджер? Так жанр другой.

Мальчика, по-матерински врачующего ссадины. Мальчика, по-девчоночьи, не без доли кокетства превозносящего храбрость другого и подчеркивающего тем самым свою слабость.

Так ведь это атрибутивно .

В чем проявляется это влияние, когда дети пребывают в стенах школы?

Я не могу Вам пересказать все пять томов саги, но и за Роном, и за Гермионой видна их "семейная атмосфера".

Мальчика, слушающего рассказы о пиратах и дальних странах не потому, что они ему интересны, а потому, что они интересны другому, каковой другой ему вовсе не безразличен. Женоподобный получился бы мальчик, n'est ce pass?

Бывают и такие.

А что будет, если превратить в мальчика Гермиону?

А не получится. В четвертом-пятом томах у нее уже романтические отношения с юношей. В первых трех она тоже "безнадежная девочка". Сама фраза "Вы что, хотите погибнуть - или, еще хуже, вылететь из школы?" мальчиком сказана быть не могла. Ей приходят в голову вещи, ускользающие от Рона и Гарри. Она учит "полезные" заклинания типа "репарум", а не эффектные. Девочка с самого начала.

Отсылка к личному опыту не есть аргумент. А в коллективном сознании понятие "престижная" и понятие "частная", сиречь, платная, зачастую отождествляются.

ТОлько в коллективном представлении людей далеких и от того, и от другого. Когда-то слова "английская спецшкола" тоже были синонимом большого блата - но этим не отменялся тот факт, что большинство детей в таких спецшколах было не номенклатурными, а все-таки талантливыми.

Не смешивайте науку и искусство. От двух до пяти, как известно, все дети гениальны, и способности к математике можно развить.

Вот только в школу берут к семи, а что способность можно развивать, в предыдущих моих школах никто не знал и считали меня математической бездарью.

"Малфой бешено завидует Гарри" - это внятный мотив?

Более чем. Он постоянно пытается счесться с Гарри славой. Нужно быть... литературоедом, чтобы этого не замечать.

Опять отсылка к личному опыту. Видела, и много. Видела даже тех, кому - о ужас! - Муми-тролли нравятся больше, чем Гарри Поттер.

А почему ужас-то? Я-то могу сейчас озвучить, почему в детстве мне "МТ" казались чуть ли не готической книгой...

Я не спрашивала, бред это или не бред. Я спросила, чем отличается

А чем он от Гамлета отличается?

Любая самость, привнесенная в образ Гарри Поттера, тут же разрушит этот образ, поскольку лишит его универсальности.

Опять же чушь: самоотождествление с героем - любимый способ прочтения детьми всех книг. Вот, почему дети не любят книг с плохим концом и книг, где протагонист урод моральный.

Она и не привносится - имеет место банальное подражание: одежка как у Гарри Поттера, стрижка как у Гарри Поттера (популярная, кстати, модель)…

Да, учитывая, что Рэдклифф подстрижен "под битла" .

"Чистить себя под Ленина", сиречь, под Гарри Поттера, невозможно; ребенку можно с полным правом сказать "Сережа Каховский так не поступил бы" (и объяснить, почему), но как не поступил бы Гарри Поттер?

Он бы не предал и не бросил друга. Не отступил перед угрозой. Не погнался бы за дешевой популярностью, примкнув к "престижной" компании. Не допустил бы, чтоб друг стал убийцей...

Боится ли он темноты? Лягушек? Бродячих собак? Плачет ли от обиды? Попадал ли в ситуацию, когда весь мир против него: отхватил в школе двойку, завуч велела без родителей не приходить, мама схватилась за голову, а папа - за ремень (впрочем, у Гарри родителей нет, чудесно, должно быть, жить без родителей; а злобные тетки с дядьями - это ведь временно, от них ведь можно спастись в дивном Хогвартсе - и от всей несправедливой цивилизации магглов заодно), а лучший друг предательски сбежал гулять в другой компании? Нет, Гарри Поттер в такие ситуации не попадает, он ведь Избранный

Если Вы читали книгу - то где были в этот момент Ваши глаза? А если не читали - о чем Вы рассуждаете?

Гарри с 1 до 11 лет рос в ситуации, когда "весь мир против него". И трижды попадал в такую ситуацию в "магической" среде (второй, четвертый, пятый том саги). Отхватил в школе двойку и папа схватился зе ремень - это фигня: с 11 лет для Гарри стоит вопрос о жизни и смерти, а не об отцовском ремне. Единственное его воспоминание о родителях - то, как их убивали (удобно, да?). Лучший друг однажды предательски сбежал от него, когда он против своей воли попал в школьные чемпионы. Нет, Гарри Поттер в такие ситуаци не попадает... слов нет, одни выражения.

Типично крапивинская позиция. И Вы имеете претензии к этому автору?

Нет, не имею.

Кстати, тезис об обреченности праведника - ходовая банальность, клише из ряда "писатель должен быть голодным", "творчество и трезвость - две вещи несовместны", "все мужики козлы" и проч.

А автор книги Иова просто погнался за дешевой популярностью.

Да. Или превращение положительного героя в отрицательного.

ЧКА?

Пользуясь терминологией Деррида, фанфик не есть "le jeu du monde", игра мира; это "un jeu dans le monde", игра в мире, неспособная выйти за пределы этого мира и оттого ограничивающая свой смыслопорождающий потенциал.

На примере той же ЧКА обосновать можете?

Но фанфик не есть интерпретация, поскольку _дополняет_ исходный текст, привносит в него чужеродные элементы.

Меня забавляет, как Вы спорите о вкусе устриц с теми, кто их не только ел, но и выращивал...

Естественно, толкиновский мир не перестанет быть толкиновским даже после ЧКА или ПТСР. Вопрос в том, каким окажется самый претенциозный фанфик без этого претекста. А окажется он сюжетной литературой, шаблонной поделкой, каких много - поскольку, лишившись претекста, автоматически утратит девяносто процентов глубины, новаторства, не говоря уже о философском переосмыслении.

Во-во, как раз то, о чем я говорила: выдерни из-под Шекспира претекст (Маттео Бранделло) - что останется?

Потому что он меня не интересует. В мотив избранничества этот фанфик ничего принципиально нового не привнес.

[Флейм удален. V.]

Конечно, он есть, и он лежит на поверхности - но он тоже на "совести" авторов игры, это задано: персонаж Chosen One, что бы он ни делал.
[Флейм удален. V.]

А обогатили Вы претекст событием или не обогатили - это к сюжету, не к мотиву.

Нет, это все к Вам, это все к вопросу о том, что фанфик занимается событиями.

Что значит - "назвать смыслы" в отрыве от конкретного текста? Смысл а, смысл бэ, смысл цэ и т.д. Уточните, пожалуйста, вопрос.

Ну, вот Вам ВАша же фраза - "О людях". раскройте ее смыслы - а,бэ, цэ. и тэ дэ.

[Mai]

Ну наконец-то мы добрались до сути. О чем слэш? Например, об этом:

Нас было пятнадцать молодых людей – семь девушек и восемь юношей, совершенных физически и чистых духом, с высочайшим на Земле уровнем интеллекта. Наши собственные имена затерялись в череде тысячелетий, поэтому я назову те имена, под которыми нас знали в этом мире. Варда, Йаванна, Ниэнна, Эстэ, Вайрэ, Вана, Нэсса, Ульмо, Ауле, Оромэ, Намо, Ирмо, Тулкас, Мелькор и Манвэ. Мелькор, Ауле и Варда были выдающимися генными инженерами. Вдохновленные идеями Ницше, мы решили создать сверхчеловека…

- Скажи, что означает «генный инженер»? – спросил Элвиэ. – Ты сказал: «создать сверхчеловека». Значит, вы все-таки боги?
- По меркам вашего мира – да, - согласился Зекс. – По меркам того мира, откуда я пришел в этот раз – обычные люди. Генетик может скрестить муху с олифантом и получить назгула. Понимаешь? Но в этом нет никакого колдовства, только достижения науки.
- Ты сказал – вас было пятнадцать. А как же Эру Единый? В наших преданиях говорится, что первыми он создал Айнур. Кто же он?
- Величайший генетик всех миров, величайший гуманист и мечтатель. Да, ты прав, именно Эру создал нас, пятнадцать, и первым, самым мудрым и сильным, был Мелько. Эру вынашивал замысел нового, совершенного мира, где все живые творения, и даже земля и море, бессмертны и нерушимы, вечно юны и прекрасны, вечно новы и счастливы.
- Рая? – подсказал Кватрэ.
- Рая, - подтвердил Зекс. – Создание айнур стало делом всей его жизни, он был уже стар, когда появился Мелько, а за ним и все мы, его лабораторию прекратили финансировать, потому что правительству нужны были идеальные солдаты, а не идеальные люди. Эру дал нам лучшее образование и привил свои идеи, и мы начали эксперименты с себя. Мы научились ходить между мирами и измерениями, и немедленно воспользовались этим, выбрав мир прекрасный и не заселенный разумными существами. И принялись воплощать идеи Ницше и Эру по созданию сверхчеловека. Во всех мирах, которые посещали, мы отбирали детей, используя самые жесткие критерии: они должны были быть абсолютно здоровы, физически красивы и развиты, без сексуальных и психических перверсий, приветствовалось также наличие паранормальных способностей. Наши генетики вносили свои коррективы, и наконец настал тот день, когда мы смогли доставить на берег озера первую партию новой породы людей. Методами генной инженерии удалось добиться того, что они получили в свое распоряжение органы чувств, значительно превосходящие человеческие, абсолютную невосприимчивость к болезням, невероятную силу, выносливость и быстроту реакции, тысячи лет жизни и вечную юность, а также некоторые другие качества, которые находились в латентном состоянии – способности к левитации, телекинезу, пирокинезу и гипнозу. В память о волшебных существах нашей родины новых людей мы назвали эльфами.

[Mai]

Или об этом:

- Я ждал его тысячи лет, и даже если нам суждено расстаться… Я снова буду искать его, ждать и верить.
- До боли знакомые рассуждения, - пробурчал я. – И почему мне так невесело слушать их в чужом исполнении?
- Потому что я банален, верно? – горько усмехнулся парень.
- Ужасно. Как и все влюбленные. Видишь ли, влюбленных куда больше, чем слов о любви, так что, как ни крути, все слова уже сказаны тысячи раз и обветшали от столь длительного и частого употребления. О чем это я… Ах, да! Пойми – этим жить нельзя. Мы транжирим жизнь, размениваем ее на мечты, на надежды, на фантазии, на ожидание небывалых чудес… А жить-то когда?! Когда-то ведь надо начинать жить реальной жизнью, а мы все норовим сбежать от нее, ты сам сказал – «прячем голову в песок небесных вещей». Время течет струйкой в клепсидре, спираль накручивает новые витки, а мы все роемся в руинах разбитых надежд, бродим по размытой тропе иллюзий… И то, что чья-то жизнь измеряется десятками, а чья-то тысячами лет, ничего не меняет. Кто сказал, что широкий путь ведет к погибели? Жить надо ради того, чтобы жить, ради радости и удовольствий. А на узком пути избранный рискует остаться в одиночестве, и вряд ли ему будет легче от сознания того, что оно – гордое. И чем дальше продвинешься ты по этому пути, тем меньше шансов останется вернуться к людям… Впрочем, свободу выбора никто не отменил. Ладно, парень, не унывай! Время все лечит! – я хлопнул Зекса по плечу.
- Может, время и лечит, - процедил он, - да вот методы лечения у него инквизиторские.
- Что поделать, раз Эру не догадался выдать ему диплом врача.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt

Тогда не мешайте их критиковать.

Критикуйте без оскорблений, и я не буду Вам мешать. Если будете продолжать оскорблять - помешаю Вам эдак на месяц минимум.

И что? Вон, вам в свое время было вольно спорить на АнК, никто вам не мешал.

А я что, переходил на личность Кагеро, оскорблял ее? Спорить и здесь не запрещено.

Вы на началу данного разговора отмотайте. Обычно я вежлив с девушками, но хамоватые девушки сами себя опускают ниже плинтуса.

Курт, продолжая свою логику, просто подумайте, в какое место Вы опустили самого себя.

[Dietrich]

*Заходит на трэд, смотрит, СКОЛЬКО тут... всего*
Дамы и господа, классиков уже частично разругали, даже по "Евгению Онегину" проехались [Переход на личности удален. V.]
Затем появилось множество цитат...
А слабо еще и Африку здесь на трэде пообсуждать или поругать? Чем эта тема хуже остальных? Сказали же - и Толкиен в некотором роде э-э-э... африканец...

[Swordfish]

Нет, ты неправильно меня понял. Поправляю. Какая, к шутам, известность - в поисках материалов я перешерстила все ресурсы по Толкиену и увидела, что фанфиков - тысячи.

Да, а что? Рождаются люди с талантом композитора, рождаются - с талантом интерпретатора.

kagero, , ну это как из пушки в голову выстрелить. Я не перехожу на личности, но ты первый автор, который так просто заявляет подобные вещи и настолько несамолюбив и нечестолюбив.


Довод. Человек может написать "индустриальную Арду" ("Пески универа", "Экскурсия"), но не может написать Арду, в которой есть "Третья сила".

Почему же не может? Индустриальная Арда, против которой по мнению Уайта и выступал Профессор: Фангорн как очищение природы от мехнизмов Сарумана в интервью, и эта же тема в работе Уайта - может присутствовать, а вот третья сила нет.
Кто тебе сказал? Kinn? Вот если бы ты получила письмо от Кристофера ТОлкина или его представителей с соответствующим указанием, то у меня бы никаких вопросов даже " близко" не возникало.

Что-то я впервые слышу о "Северо-Западе". Перумов, вообще-то, ЭКСМОвский автор.

Первый раз, двухтомник в суперобложке в 90-х выпустил именно тот самый легендарный "СЗ". У меня дома на полке стоит.


Ой, я умоляю... Ни репутация, ни самоуважение не помешали издать "Скарлетт".

"Скарлет", которую разрешили писать потомки М.Митчел.


Потому что школы у нас нет. Нет традиций литературы "Меча и магии". Ниитин в 93-м году попытался написать "наше, русское фэнтези" - в точном соотетствии с предсказаниями Сапковского вышел "Пируг".

Вышел не вышел, у поляков я что-то то же не видел школы фэнтэзи, однако "Ведьмак"- супер-книга, так что мы не способные или ущербные?


Ты не прав, об этом свидетельствуют сами авторы - и Семенова, и Хаецкая - истинные поклонники Конана и даже одно время оспаривали друг у друга звание пионера "конанизации". И я, кстати, тоже поклонница Конана. И совершенно этого не стыжусь.

А чего стыдыться? Я обожаю варвара, только вот Спрэг де Камп не вводит индустриальную эпоху в Хайборейский мир.


Потому что оригинальным произведением мне нечего сказать, а продолжением или ремейком - есть что.

Как тут говорят "Я плакаль"! Как это ?


Если это так - то они идиоты: кто им гарантирует, что эта вариация будет качественной? Как Вы думаете, почему еще не издали всю библиотеку гарета в тридцати томах? Да потому что основное содержимое библитоеки Гарета - это такой дрек, что на него читатель "в голодный год за мешок картошки не позарится".

Что ж, я идиот. Я купил "Последнего кольценосца", желая прочитать побольше про Средиземье, и пусть уж "продолжение", оказалось и продолжения то я там не увидел.

Perestrelka, у нас разговор слепого с глухим.
Я не последняя инстанция,и от того меня немного возмущает совет попытать счастья на google и узнать что такое регистрация.
Я говорю о том, что было со мной и как это было, может ситуация и изменилась, у тебя же какая-то безапелляционность.

С уважением, Swordfish.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Я плакалъ. С учетом лекции Антрекота по елизаветинцам...

А поразвернутее можно? Может и я поплачу. Сам-то я человек темный, Антрекота не читал, только Выготского "Психологию искусства"

Да нет, северное язычество там рудиментарное, пришло от Саксона Грамматика, а мировоззрение у Гамлета самое что ни на есть елизаветинское, а никакое не христианское (в устах настоящего христианина монолог "Быть или не быть" непредставим).

Не знаю насчет успехов современного литературоведения, но в одном из старых изданий Шекспира мне доводилось читать в предисловии, что Шекспир не читал Саксона, а сюжет позаимствовал из французского сборника.
Да, и как объяснить нежелание Гамлета убивать Клавдия во время молитвы, а также его ярость в связи с тем, что отец умер непокаявшимся, из-за чего тому приходится гореть в Чистилище? В этом вообще нет ничего от христианства?

Вася, друг, так и Гамлет для современника - такой же плоский! И не только для современника - Лев Николаич Шекспира весьма высокомерно презирал.

Лев Николаич имел смелость признаться в том, что он не понимает Шекспира.
Что касается современников - да, конечно, современники частенько вешают ярлык на героя после первого же прочтения, а скрытый смысл возникает потом. Утверждение о скрытом смысле, который проявится для будущих поколений в Гарри Поттере - в принципе непроверяемо, мы ведь не знаем будущего. Но вряд ли это будет тот смысл, который вкладывала в героя Роулинг. Мне кажется, что она не заложила в него ничего, кроме внешних условий: дома он гадкий утенок, в школе он везунчик. Гарри определяется сюжетом, а не определяет сюжет.

А вообще критерий "чтоб было непонятно" представяется мне глупым.

Ну и напрасно, ведь непонятность обладает колоссальным смыслопорождающим потенциалом!
Непонятность - одно из ключевых свойств человеческой натуры. Иначе персонажи превратились бы в предсказуемые автоматы. Возможен и такой подход, конечно. Тогда случайность черпается из обстоятельств. Как правило, это приводит к сдвигу фокуса с богатства персонажа на богатства сюжета, что мы и наблюдаем в случае с Гарри.

То есть, с тех общих мест, которые нам преподносят учебники. Браво. Вот только во времена самого Данте учебников не было, и люди поневоле имели свои собственные суждения. Чего и Вам желаю.

И они, конечно же, совпадали с Вашими.
Создание Данте современного итальянского - это, что называется, объективный факт. Я просто не очень понимаю, как к создателю языка можно предъявлять претензии в стилистике языка? Критика извне возможна, естественно, так всегда и делается, романтизм критикуется с позиций классицизма и т.д. Но наличие критики не означает "неправильность" критикуемого подхода. Это взаимоуравновешиваемый механизм развития культуры, а у меня ощущение, что найдя один аргумент против, Вы уже готовы принять его как единственно верную точку зрения. Это большая ошибка, попытка сузить горизонт культуры до одной единственной точки зрения.

Вася, ты итальянским времен кватроченто владеешь? Откуда ты знаешь, как собственно Данте обращался с языком?

А мои доводы, собственно, несколько иные, я рассуждаю с позиций самого языка. И опять-таки, это претензии к форме, а не к содержанию. Глубокое содержание в Божественной комедии было, иначе его бы не видели сегодня (см. Семиосферу). То, чем она написана и как - это дело критиков, критиковать. Мы же не говорим о языке Роулинг. Мы говорим о содержании.

Запросто. И говорили. И только так - что стиль Пушкина испортился, что рифмаы типа "я - меня" и "сказать - наказать" - это страшное фе, и Полтава была рулез, а Онегин - мастдай.

Никаких "и только так" не было. С рифмами вообще вопрос сложный, от неточной рифмы Державина происходила эволюция к точной рифме и обратно, и, естественно, находились те, кто критиковал что угодно.

Аплодирую. А откуда было современнику Данте взять Лотмана?

Я понял Ваши слова как сегодняшнюю критику Данте - так они были оформлены. Опять же, никто не мешал им в прошлом повторить те же рассуждения, что проделал Юрий Михайлович.
А какие рассуждения можно проделать относительно Гарри? Или Вы считаете, что это удел ни в коем случае не сего дня, а семиотиков будущего?

Имитирую. Но серьезно. Онегин - действительно придурок, который не знает, куда себя девать. Лично мне его проблемы близки: 26 лет - это как раз такой возраст, когда понимаешь, что "молодость как фаза развития прошла", ты сложился как человек - но КАК ты сложился? В жизни уже выбрана какая-то одна дорога остальные покинуты - но они еще видны, ты со вздохом провожаешь их глазами... Я хоть пишу, а ему "труд упорный (...) был тошен". Короче, критика была права в своей оценке Онегина - но ошибалась, по какой-то причине полагая, что такой персонаж Пушкина недостоин, и что Пушкин "исписался", выбирая его.

А как Вам представление из неопубликованных глав, что Онегин был "в сущности, очень добрым"? И его совершенно искренняя любовь к Татьяне в последнем письме, намного превосходящая ту, которую мы видим по отношению к нему?
А Вы говорите - "действительно придурок"

Мнда-с...
Чтобы понять, какая это чушь, нужно почитать серьезную гэй-прозу. Где люди действительно делятся жизненным опытом, а не эротическими фантазиями.

Кагеро, Вы опять не понимаете меня. Почему Вы берете на себя смелость судить, что войдет важной частью жизненного опыта какому-то человеку, а что нет?
Для кого-то откровение - ПТСР, для кого-то - "Серебро Господа моего" Гребенщикова, как можно всех под одну гребенку стричь?

Так ведь им никто тут рот не затыкает. Но вместо того, чтобы сказать, о чем их произведения, слэшеры упорно декларируют свое право их писать.

Так это потому, что вместо того, чтобы спросить, их сразу "в сортире мочат". Вот и заходит разговор о праве.

Из того, что протагонист обретает веру, епрст!

Он еще много чего там делает. И Сильмарилл добывает, и на Лутиен женится, и водку пьет, и безобразия нарушает, далее везде. То, что Вы как автор считаете своим мессаджем (=скелетом?) именно обретение веры - это, конечно, Ваше неотъемлемое право. Но почему же я как туповатый читатель должен воспринимать его так же?

Нет, истории с добрым Морготом не было. Была история с "индустриально-прогрессивным" Морготом, по-своему добрым. Как дедушка Сталин.

А у меня вот стойкое ощущение, что Вы писали о том, что была идея после прочтения ЧКА написать историю, как Б и Л приходят к Морготу, а он говорит им - да забирайте Сильмарилл, ребята, мне не жалко. Но это было на безвременно сгинувшем Имладрисе, кажется.

Вася, я знаю только одно самодостаточное произведение - это Библия.

ОК, так для Кэтрин и запишем.

[Меламори]

Сколько Вы видели детей, играющих в "Муми-Троллей"?
Кстати, я сама стала поклонником этой сказки только взрослой. И до сих пор не знаю ни одного поклонника-ребенка, хотя кучу взрослых.

Меня посчитай.
Правда, любила я их, помнится, лет в семь-восемь, параллельно с "Мертвыми душами". Так что читатель я была действительно дикий и непредсказуемый.

Валентину Сель оппонентка твоя правильно упомянула. Яркая личность, и никакая не пацанка. Но дело-то, ИМХО, не в этом. Я в принципе не пойму, почему наличие на свете белом одного хорошего автора должно автоматически запрещать существовать другим???

[Меламори]

Смейтесь на здоровье. Первая и вторая книга изучаются в третьем или четвернтом классе.

Сами произведения - или адаптированный пересказ все-таки?

[Mai]

Первоначальное сообщение от Меламори

Сами произведения - или адаптированный пересказ все-таки?

[Переход на личности удален. V.]

Новый заезд.
Напоминаю начало разговора:

Первоначальное сообщение от kagero

Прошло сто с гаком лет - и где тот Жюль Верн?

Ответ:

В школьной программе, госпожа kagero . Наряду с Твеном, Купером, Майн Ридом, Свифтом, Чарской, Диккенсом, Конан-Дойлем. Как правило - 5-6-й класс, то есть до сих пор выполняет изначально поставленную задачу - быть книгой для юношества.

Какое отношение к этому разговору имеет ваш вопрос?
И вы готовы привести статистику, сколько людей, ознакомившись в детстве со Свифтом, возвращаются ко взрослым изданиям исключительно по зову души, а не по обязанности?

[Алена]

[i]Первоначальное сообщение от kagero

Боюсь, такого уровня условности мне не понять.

Правильно боитесь. Чай, не Хэмингуэй.

Что значит "атрибутивно"? С человеком что-то происходит внутри и снаружи, к этому и сводится весь процесс взросления.

См. вышепроцитированный отрывок из статьи И.Каспэ, начиная со слов "Между тем, вопреки настойчивой демонстрации атрибутов "взросления".

Ей надо было внутреннх монологов а-ля Сэлинджер? Так жанр другой.

Внутреннее взросление можно показывать и без внутреннего монолога. Обходилась же без него мировая литература до Шницлера.

Так ведь это атрибутивно .

Так ведь я и не задавалась целью отследить имманентные признаки .

Я не могу Вам пересказать все пять томов саги, но и за Роном, и за Гермионой видна их "семейная атмосфера".

Я тоже не могу, но если "семейная атмосфера" и видна, то, опять-таки, атрибутивно.

Бывают и такие.

Каких только не бывает! Бывают и такие, как Гермиона. А романтические отношения с юношей, как видно на примере все того же слэша, отнюдь не только девичья привилегия.

Сама фраза "Вы что, хотите погибнуть - или, еще хуже, вылететь из школы?" мальчиком сказана быть не могла.

Запросто. Мальчики разные бывают.

Когда-то слова "английская спецшкола" тоже были синонимом большого блата - но этим не отменялся тот факт, что большинство детей в таких спецшколах было не номенклатурными, а все-таки талантливыми.

Не отменялся, но синонимические отношения на пустом месте не возникают.

Вот только в школу берут к семи, а что способность можно развивать, в предыдущих моих школах никто не знал и считали меня математической бездарью.

О том, что способность можно развивать, должны знать, в первую очередь, родители. Знать - и развивать.

Более чем. Он постоянно пытается счесться с Гарри славой. Нужно быть... литературоедом, чтобы этого не замечать.

А для литературоеда реализация этого мотива в тексте неубедительна.

А почему ужас-то?

А потому, что для Вас, судя по ходу диалога, расхождение во взглядах на "Гарри Поттера" неминуемо свидетельствует об умственной нищете.

А чем он от Гамлета отличается?

Это принципиально несравнимые образы. Ей-право, kagero, при всем Вашем консерватизме местами Вы переплевываете даже Дюкасса!
Вот Маленький принц - другое дело. Но результаты этого сравнения будут явно не в пользу Роулинг.

самоотождествление с героем - любимый способ прочтения детьми всех книг.

Так на каком основании Вы отказываете детям в отождествлении себя с Муми-троллями или героями Крапивина?

Вот, почему дети не любят книг с плохим концом

Например, ряд сказок Андерсена.

Он бы не предал и не бросил друга. Не отступил перед угрозой.

О-очень отвлеченно. Равно как и те угрозы, с которыми сталкивается Поттер. О друге-убийце я вообще молчу.

Гарри с 1 до 11 лет рос в ситуации, когда "весь мир против него".

Что по большей части вынесено в пролог, за скобки.

Отхватил в школе двойку и папа схватился зе ремень - это фигня: с 11 лет для Гарри стоит вопрос о жизни и смерти, а не об отцовском ремне.

Отцовский ремень очень конкретен и вопрос о его применении не всегда решается в пользу ребенка - в отличие от гипотетического вопроса о жизни и смерти, перед которым поставлен Поттер и который заведомо разрешится в его пользу.

Единственное его воспоминание о родителях - то, как их убивали (удобно, да?).

Конечно, удобно. Для автора. В мировой литературе полно сирот, и Гарри Поттер - самый неубедительный сирота из всех, о ком мне доводилось читать.

Лучший друг однажды предательски сбежал от него, когда он против своей воли попал в школьные чемпионы.

Здесь есть хоть какая-то моральная компенсация. Я говорю о другом случае.

А автор книги Иова просто погнался за дешевой популярностью.

Нет, конечно. За дешевой популярностью гоняются фисатели-понтасты в самом широком смысле слова, а также те, кто затаскивает максимы до состояния банальности.

Меня забавляет, как Вы спорите о вкусе устриц с теми, кто их не только ел, но и выращивал...

Забавляйтесь, если Вам угодно. Но то, что Вы печете пирожки с капустой и продаете их на рынке, еще не значит, что Вы умеете выращивать капусту и осведомлены о ходе торгов на Лондонской бирже.

Во-во, как раз то, о чем я говорила: выдерни из-под Шекспира претекст (Маттео Бранделло) - что останется?

Бранделло я не знаю (его, по-моему, Веллер придумал - не увлекайтесь Веллером ). Я знаю Маттео Банделло, автора "Новелл". Подозреваю, это одно и то же лицо.
Теперь небольшой экскурс в шекспироведение. Самая ранняя из обработок сюжета в итальянском Возрождении встречается в "Новеллино" Мазуччо (1476), у которого любящие носят другие имена, а действие происходит в Сьене. В "Истории двух благородных любовников" Луиджи да Порто (ок. 1524) действие переносится в Верону, а герои получают "классические" имена и фамилии (последние, кстати, принадлежали двум реально существовавшим враждующим семьям, которые упоминались, в частности, Данте). В этой форме сюжет наследуют Больдери ("Несчастная любовь", 1553), Банделло ("Новеллы", 1554), Луиджи Грото (трагедия "Ариадна", 1578). В "Истории Вероны" Джироламо делла Корта (1594 - 1596) история Ромео и Джульетты предстает как реальное происшествие. В Вероне даже существует гробница несчастных влюбленных, споры о подлинности которой ведутся до сих пор.
Так вот, новелла Банделло была переработана Лопе де Вега ("Кастельвины и Монтесы", 1600); французский перевод ее, сделанный Пьером Буато ("Трагические истории", 1599), был переведен на английский Пейнтером ("Дворец наслаждений") и свободно обработан в поэме Артура Брука "Ромео и Джульетта", которую и считают основным источником для пьесы Шекспира. Но не будем забывать, что, по свидетельству Джироламо делла Корта, история Ромео и Джульетты подлинна, а значит, имеется отсылка к метатексту.
Не будем сбрасывать со счетов и тот факт, что произведение Брука - поэма, а Шекспир создает пьесу, т.е. мы имеем дело с разными _родами_ литературы. В этом смысле пьесу Шекспира можно считать сценическим переложением поэмы Брука. Рассмотрим основные отличия: у Брука действие длится 9 месяцев, у Шекспира - 5 дней. У Брука основное действие разворачивается зимой, у Шекспира - летом, в июле. Сцены, которые отсутствуют у Брука - последнее прощание любящих на заре, вмешательство Тибальта на балу, появление Париса в склепе - усиливают лиризм и драматизм пьесы, но принципиального влияния на сюжетную линию не оказывают. Добавлено также несколько буффонад. Что касается различий в трактовке образа, то это явление широко распространено в постановочной практике, иначе мы не говорили бы о Гамлете Беттертона, Ирвинга, Вольского, Станиславского и т.д.
А вот вам типичный пример фанфика: так, в 1661 г. некий Джеймс Хоуард изменил финал "Ромео и Джульетты" - снотворное, которое выпивала героиня, действовало как раз до того момента, когда в склепе появлялся Ромео. Дело заканчивалось свадьбой.

С чего Вы решили, что основной мотив рассказа "Это, наверное, я" - мотив избранничества?
Конечно, он есть, и он лежит на поверхности - но он тоже на "совести" авторов игры, это задано: персонаж Chosen One, что бы он ни делал.

Что я и отметила. Рада, что здесь наши точки зрения совпали.

А мотив собственно рассказа - иной, [Переход на личности удален. V.]

Нетушки. См. неоднократно цитируемые мной определения мотива.
Я понимаю, что именно вы имеете в виду - проблему выбора и сопричастности, перед которой поставлен Кассиди. Но она - одна из составляющих мотива избранничества, а мы говорили именно о мотиве. К тому же, если уж на то пошло, в тексте разрешение этой проблемы реализовано весьма тривиально. Иллюзия новизны, как неоднократно повторялось, достигается исключительно за счет хронотопа.

[Переход на личности удален. V.]

Ну, вот Вам ВАша же фраза - "О людях". раскройте ее смыслы - а,бэ, цэ. и тэ дэ.

Эта фраза была употреблена применительно к конкретному произведению. Разберем последовательно смыслы "Моби Дика"?

[Алена]

2 kagero вдогоночку:

На примере той же ЧКА обосновать можете?

В качестве примера игры миров можно взять того же Толкина: мы отслеживаем точки их соприкосновения, проводим соответствующие параллели, говорим о тех или иных мотивах, архетипах, "оживлении" эпоса, поскольку Толкин апеллирует к широчайшему пласту культуры, к богатейшей предшествующей традиции, тщательно выдерживает стиль - и создает масшабное полотно, рукотворную мифологию, неминуемо пронизанную отсылками к множеству уже существующих, но ни к одной из них конкретно (в какой-то степени Сапковский прав, говоря об "архетипе Толкина" применительно к одному жанру); христианская доминанта в этой рукотворной мифологии органично сочетается с языческой.
Что делает автор ЧКА? Она лишает толкиновский универсум его полифоничности; попытка "обогатить" рукотворный мир изначально не присущей ему изнанкой приводит к тому, что ссочетание подменяется антагонизмом, а плюральность реализуется разве что посредством введения новых локаций (и некоторые из них прописаны действительно мастерски). Однако антагонизм, предложенный автором ЧКА, уже включен в ту самую христианскую доминанту, т.е. речь идет не о соприкосновении миров, а о комбинировании составных частей одного и того же универсума. Универсум, как следствие, сужается, теряет эпический масштаб, и введение новых локаций, равно как и реминисценции с Писанием и его переосмыслениями в последующей традиции (в частности, байронические и мильтоновские мотивы) не спасают положения, поскольку автор не всегда мотивирует поступки персонажа, ограничиваясь исключительно атрибутивным уровнем.
В заключение - цитата из рецензии С.Бережного, с которым я в этом случае полностью солидарна:
"Предполагается, что читатель должен знать "Сильмариллион" досконально, почти наизусть. Только при этом условии он сможет более-менее адекватно воспринять "Черную книгу". Только постоянно соотнося описанные в ней события с эльфийским эпосом, можно понять, откуда берутся и куда исчезают отдельные герои. Иногда описана завязка ситуации, развязка которой есть в "Сильмариллионе" - или наоборот. Это делает "Черную книгу" произведением крайне зависимым от первоисточника и задает очень специфические правила его восприятия".

[Алена]

Первоначальное сообщение от Меламори
Я в принципе не пойму, почему наличие на свете белом одного хорошего автора должно автоматически запрещать существовать другим???

Ни в коем случае не должно. Больше авторов, хороших и разных! Время покажет, кто из них действительно хорош.

[Cell]

Что делает автор ЧКА? Она лишает толкиновский универсум его полифоничности; попытка "обогатить" рукотворный мир изначально не присущей ему изнанкой приводит к тому, что ссочетание подменяется антагонизмом, а плюральность реализуется разве что посредством введения новых локаций (и некоторые из них прописаны действительно мастерски). Однако антагонизм, предложенный автором ЧКА, уже включен в ту самую христианскую доминанту, т.е. речь идет не о соприкосновении миров, а о комбинировании составных частей одного и того же универсума. Универсум, как следствие, сужается, теряет эпический масштаб, и введение новых локаций, равно как и реминисценции с Писанием и его переосмыслениями в последующей традиции (в частности, байронические и мильтоновские мотивы) не спасают положения, поскольку автор не всегда мотивирует поступки персонажа, ограничиваясь исключительно атрибутивным уровнем.

Перечитывала...долго думала....

[Vasya Gondorsky]

Рискну вставить словечко, что и Перумов делает то же самое, оставив из толкиновского сплава одно только северное мужество (о стиле сейчас речи нет).

[Mai]

"Ударим автопробегом по бездорожью!"
Пришлось провести небольшое исследование. Сходила на взрослый абонемент центральной библиотеки, посмотрела Свифта. На полке стоят 5 или 6 экземпляров разных годов издания. Книговыдача у каждого 2-3-4 раза, причем почти все последний раз выдавались в 1992 году (чем объясняется - не знаю, возможно, Свифта изъяли из программы высших учебных заведений), последний, выпущенный года 2-3 назад, не выдавался ни разу.
Поговорила с библиотекарями - востребован ли Свифт? Ответ - практически нет, не помнят, когда его брали последний раз. Комментарий - ты же понимаешь, когда идет такой огромный поток новой интересной литературы, кто будет читать Свифта?

Алена - упиваюсь!

[Anchan]

Та-ак, мои две копейки в дискуссию. Я не согласна, что дети играют по Гарри Поттеру и по Крапивину по-разному. Специально позвонила подруге, у которой пара детишек младшего школьного возраста. Живут они в графстве Суррей недалеко от Лондона, дети всю жизнь живут и участся в Англии. Ну так вот - никто не играет в Гарри и Гермиону. Играют в Васю Пупкина, ученика Хогварда, которому нужно добыть волшебную палочку на Оксфорд-Стрит, а потом сесть на поезд, уходящий с Кингс-Кросса (где действительно есть платвормы с номерами вроде "пятой с половиной"). Моя знакомая, которую я знаю еще со времен литературного клуба под девизом "...а дальше Коммуна во весь горизонт" не видит принципиальной разницы в том, как ее дети играют по Поттеру, и как в нашем детстве играли по Крапивину. Естественно, играют в "мир", где важно не соответствие персонажам, а "ассоциативные маяки": рассвет, барабанная дробь, рассыпчатый песок, галстук, парус, штопанная штормовка, пылающий факел.....

Другое дело, что крапивинский "мир" - вещь синтетическая, это во многом послевоенное коммунарство. Говорю, как человек, в десять лет прошедший через отряд барабанщиков в лагере "Орленок", через год прочитавший взахлеб всего Крапивина, а через четыре оказавшийся в пресловутом литературном клубе, где народ вытаскивал на сцене Анчарова и шатровский суд над Лениным. Это все - "листья с одного дерева". Есть и факты: в "Орленок" в свое время был заслан десант из Фрунзенской коммуны, и с тех пор он работал транслятором коммунарства, равно как крапивинская "Каравелла". Подробнее об истории молодежного движения в России можно прочитать здесь.

Кстати, если кому интересно - несколько человек из Новосибирска, активно участвовавших в Красноярхких ХИшках - бывшие коммунары. Сдается мне, что поколебавшееся было знамя было во-время подхвачено и передано по эстафете. Не удивлюсь, если вновь народившееся в 90х ролевое движение вовлекло в себя многих бывших лидеров других направлений - как коммунарского толка, так и подчеркнуто анти-коммунарского (например, Ирина Шальнова ака Грэм в свое время создала первое обьединение толкиенистов в Городке в пику тому самому литературному клубу, о котором я писала выше, ну это совсем другая история). "Ассоциативные маяки" несколько изменились, ну и что с того?..

Сдается мне, что слэш, как и фанфики - явление, уходящее корнями не столько в литературу, сколько в игровой фэндом. Рассматривать его только в рамках литературной традиции - это все равно, что анализировать Барда, только как писателя - в отрыве от его актерской деятельности. А он, между прочим, в первую очередь актер и театральный режиссер...

[Алена]

Первоначальное сообщение от Anchan

Сдается мне, что слэш, как и фанфики - явление, уходящее корнями не столько в литературу, сколько в игровой фэндом.

Вот! Очень ценное замечание. Спасибо, Anchan.

[Vasya Gondorsky]

То есть, слэш родился в среде ролевиков-травести? Интересно-о-о-о...

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Kurt
"Коли менi погано - я блюю"

В "общественных местах"? А если кто-нибудь наступит?

А вы, значит, слэш пишите?

Ага! Пишу!