Христианские мотивы у Толкиена

[Elvellon]

Троица - это один из самых тупиковых моментов в христианской религии.

Здрасте! Это один из основных моментов.

Если уж брать Арду, Эру - бог-отец, Валар - боги - сыновья(дочери), а где же тогда бог-дух святой?

С "богами-сыновьями" к язычникам.

Илуватар - Отец; ипостась Эру, которая войдет в Арду, чтобы исцелить Искажение (см. "Атрабет") - Сын, Неугасимое Пламя - Дух Святой.
Естественно, на Троицу лишь намеки, потому что откровение о Ней люди получили только с воплощением Христа.

[radio_weiss]

Флуд удален.
Girl from Rohan и Johanna, в случае повторения подобного на СМ вы получите по Предупреждению.

[Azor]

Vasya Gondorsky

Божественные Лица реально различны между Собой. "Бог един, но не одинок". "Отец", "Сын", "Дух Святой" - не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: "Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын". Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: "Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит". Божественное Единство Троично.
Катехизис Католической церкви.

Вася, это ты споришь или подтверждаешь?
Лица Св. Троицы различаются не сущностью, а ипостасями, сущность же при этом остается единой (термин "единосущие"). Ипостась и Лицо - одно и то же. Каждое лицо Св. Троицы обладает всей полнотой божественной сущности, и отличаются они только ипостасными свойствами, о чем как раз и говорит твой отрывок из католического катехизиса.



Girl from Rohan

Azor,Троица - это один из самых тупиковых моментов в христанской религии.

Корректнее было бы сказать - трудных для восприятия.

К тому же, с точки зрения иудеев, Бог не может быть триедин!

Точка зрения иудеев мной не рассматривалась.

Просто, у меня тема диплома: "Причины возникновения межрелигиозных конфликтов", вот и приходится каждую религию по полочкам разбирать!

Тогда рекомендую почитать книжки по догматике, а то путаница с полочками может возникнуть.


Johanna

Ну, почему никто не пишет об отсутствии христианских аллюзий в творчестве Шекли. ... А вот Толкина упрекают - мол, не правильно, не так все было, почему герои не молятся?

Не исключено, что именно потому, что в ВК они есть. Просто слишком велик соблазн искать прямые соответствия. Ведь под "христианскими аллюзиями" можно понимать разное: для кого-то это конкретные догматы и даже обряды, а для кого-то общий духовный настрой. Сам Толкиен постоянно подчеркивал, что в его книгах нет прямого, т.е. буквального, религиозного подтекста. В отличие от Льюиса, например.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Azor
Vasya Gondorsky
Вася, это ты споришь или подтверждаешь?
Лица Св. Троицы различаются не сущностью, а ипостасями, сущность же при этом остается единой (термин "единосущие"). Ипостась и Лицо - одно и то же. Каждое лицо Св. Троицы обладает всей полнотой божественной сущности, и отличаются они только ипостасными свойствами, о чем как раз и говорит твой отрывок из католического катехизиса.

Когда говорят о единстве Отца, Сына и Святого Духа, говорят о сущности, когда говорят о различиях между ними - говорят об ипостасях.
Нельзя сказать ни что это один Бог, ни что это разные Боги - и то, и другое - ереси, осужденные Вселенскими соборами.

[Azor]

Vasya Gondorsky

Когда говорят о единстве Отца, Сына и Святого Духа, говорят о сущности, когда говорят о различиях между ними - говорят об ипостасях.

Вот и я о том же.

Нельзя сказать ни что это один Бог, ни что это разные Боги - и то, и другое - ереси, осужденные Вселенскими соборами.

Нельзя сказать, что это один Бог, подразумевая при этом смешение или умаление Лиц. Бог один, но Он троичен. В моем посте, адресованном Girl from Rohan, речь шла именно об этом.

[Freo]

Vasya Gondorsky
Ладно, проехали. Мне, как атеистке , все равно это не понять!

Чего там, всё совершенно понятно - Трёхипостасный Единосущный Бог. Вроде как Тройной Одеколон.

[Freo]

rukoed
Спасибо за разъяснение! Теперь мне все понятно!

А почему мы все о христианстве? Может поискать в Арде аналогии с другими религиями - исламом, буддизмом, синтоизмом и т. д.?

[Elvellon]

Толкин был христианином, поэтому можно предположить, что аналогии в его произведениях с другими религиями, если таковые найдутся, будут обусловлены только сходством самого христианства с этими религиями.

(тфу, как я пишу. больше надо в универской библиотеке сидеть, ага )

[Freo]

Elvellon
Брось, мне нравится, как ты пишешь!
Так приятно поговорить с человеком, не разделяющим твои точки зрения, нет, правда!
А в "Хоббите" христианские мотивы есть?

[Elvellon]

ИМХО, если есть, то глубоко запрятаны . Даже в ВК они не то чтоб на поверхности, а тут еще сказка...

[Freo]

Elvellon
Еще вопросик, если я тебе еще не надоела.
С какой целью писался "ВК"? Ради сказки или же для донесения до людей этих самых глубоко спрятанных христианских мотивов?

[Келебрин]

Писать что-либо исключительно ради донесения до других своих идей Толкин, ИМХО, не стал бы. Однако произведение истинно верующего христианина (каковым Толкин, вне всякого сомнения, являлся) не может не содержать хотя бы "рассеянного света" Веры.

В "Хоббите" христианские мотивы (с учётом того, что Арда - всё же дохристианский мир), несомненно, есть, но выражены гораздо менее чётко, чем в ВК. Например, великая добродетель милосердия, "малые добродетели" щедрости, великодушия, гостеприимства. Также очевидна роль Провидения. Но в полной мере смысл этих добродетелей раскрывается именно в ВК, это верно.
Гораздо подробнее о христианских мотивах в творчестве Толкина можно узнать из великолепного, подробнейшего и во всех смыслах потрясающего труда П. Парфентьева "Эхо Благой Вести": http://www.ttt.by.ru/parts/library.shtml (именно на почерпнутых оттуда идеях я это сообщение и основываю).

[Freo]

Ну тогда получается, что христианские идеи есть во всех произведениях, созданных писателями-христианами, так что ли?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Girl from Rohan
С какой целью писался "ВК"? Ради сказки или же для донесения до людей этих самых глубоко спрятанных христианских мотивов?

Донесение христианских мотивов - это скорее к Льюису. А ВК начинался как ещё одна история про хоббитов и не более того.
"Понравился - вот ключевое слово. Ибо писалась книга для того, чтобы развлечь ( в высшем смысле этого слова): чтобы её приятно было читать. Ровным счетом никакой аллегории в ней не содержится - ни нравственной, ни политической, ни современной". (181)

[Freo]

Ilana
Я вот тоже придерживаюсь такого мнения. Только хочется понять, зачем многие пытаются найти эти пресловутые мотивы христианства? Ну зачем?
ИМХО, если хочется христианских мотивов, пойди и почитай Евангелие.

[Ilana]

Видимо, потому пытаются, что в другом знаменитом письме Толкин пишет: "Моя книга - о Боге, о том, что верить можно только в него". (153) (цитата примерная)

Вы, мне кажется, путаете две вещи - то, для чего писалась книга, и то, что Толкин в неё вложил. Профессор был человеком глубоко верующим и в принципе не мог вложить в неё иную этику. Отсюда и все небезосновательные и далеко не безрезультатные поиски мотивов.

[Freo]

В общем, я по-настоящему запуалась!!
Ведь если писатель что-то вкладывает в книгу, значит он хочет донести это до читателей, значит для этого он пишет!

[Ilana]

Простейший пример - я пишу этот пост русскими буквами. Это совсем не значит, что цель моя - познакомить Вас с русским алфавитом. Просто именно эти буквы мне знакомы лучше других, поэтому именно их я выбрала в качестве средства для донесения своих мыслей.

[Тинтариль]

Pon'atno :-)

[Ilana]

Надеюсь, что не только тебе

[Freo]

Ilana
По-моему, какой-то не слишком подходящий пример..... Что же у Толкиена является главной мыслью, а что - средством ее донесения?

[Ilana]

Понятие "главная мысль", на мой взгляд, стоит оставить для младших школьников. Как видно писем, Толкин писал, по большому счёту, просто сказку. Точка. Это - цель. Но даже у героев сказки должны быть ценности, должна быть какая-то этика, какие-то моральные ориентиры. Вас удивляет, что Толкин выбрал этику христианскую?

[Freo]

Ilana
Можно на "Ты". Ну если уж говорить об этике, то некоторые христианские мотивы перекликаются с другими религиями, с тем же исламом... У многих народов одинаковые взгляды на добро и зло. И если книга хорошая, добрая, то каждый найдет в ней что-то близкое его культуре.
А вот возник попутно вопросик. На Ближнем и Южном Востоке Толкиена читают? И если читают, то не ищут ли они в его книгах что-нибудь свое?

[Elvellon]

Ну если уж говорить об этике, то некоторые христианские мотивы перекликаются с другими религиями, с тем же исламом...

Если об этике - да, согласен. Но ей же все не ограничивается. Как тот же ислам посмотрит на идею того, что Единый войдет в мир?

У многих народов одинаковые взгляды на добро и зло.

Кто еще (кроме христиан) считает зло бессущностным? (для разнообразия вопрос не риторический, действительно интересно )

[mitka48]

Первоначальное сообщение от Girl from Rohan А почему мы все о христианстве? Может поискать в Арде аналогии с другими религиями - исламом, буддизмом, синтоизмом и т. д.?

Потому что оффтопик. %)

Первоначальное сообщение от Girl from Rohan Ну тогда получается, что христианские идеи есть во всех произведениях, созданных писателями-христианами, так что ли?

Так и должно быть. Так случается почти со всеми произведениями, пропущенными через сердце автора-христианина. Яркий тому пример - сказки Ганса Х. Андерсена (читать на английском).

[Void]

Первоначальное сообщение от mitka48
Яркий тому пример - сказки Ганса Х. Андерсена (читать на английском).

Почему на английском?

[mitka48]

зарание прошу прощения за оффтопик, пойму если пост удалят..

Ув. Void,
Переводы с датского на английский были достаточно точными, чего не скажешь о "советских" переводах на русский. Конечно же, ничего против чтения на датском я тоже не имею..
Ну и ..ссылочка "в тему"

[Nastropilus]

Ой, да у Андерсена есть такая ЖУТКАЯ сказка про "Девочку, которая наступила на хлеб" и этот хлеб утащил её в ад!

Мне кажется, то, что Толкиен был католиком среди англиканцев (или англикан?) делает его именно ХРИСТИАНИНОМ ВООБЩЕ, что более современно, чем мелкие различия, смакуемые разными конфессиями. Поэтому ВК - великая книга!

[mitka48]

Nastropilus,
Говорят, что если с возрастом перечитать то, что не понимал в юности, то могут открыться "новые глубины".. А еще, перед тем как дать _такую_ оценку литературному произведению, то неплохо было бы узнать побольше об авторе, о его жизни.
Поверьте, я без злобы и иронии это говорю. Вы можете открыть Андерсена для себя заново в совершенно другой октаве.

Ваша последняя фраза насчет "различий" меня обескуражила. Мне и обидно, и досадно - налицо газетная пропаганда "о борьбе с деструктивными тоталитарными сектами"