Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Draco]

Господа знатоки "Сильмариллиона", мне нужна ваша помощь. Объясните мне кто-нибудь доступно, как же выглядит звезда Феанора. И как ее можно просто изобразить самому?

[Женечка]

Господа знающие, а не подскажете ли мне какого же роста эти самые эльфы ? Мне кажется что высокого, но подтверждения в текстах я не нашла или не заметила. Заранее спасибо.

[Vasya Gondorsky]

Кагеро на две недели. Увы, с откровенным хамством, да еще и после предупреждения, уже ничего другого поделать было нельзя.

[Эстель Телпиниэль]

Сильм
Глава "О приходе эльфов и пленении Мелькора"
...Изначально старшие дети Илуватара были сильнее и выше чем стали теперь: но не более прекрасны, ибо, хотя красота квенди во дни их юности была превыше красоты всего, созданного Эру...

[Эстель Телпиниэль]

Сильм
Глава "О приходе эльфов и пленении Мелькора"
...Изначально старшие дети Илуватара были сильнее и выше чем стали теперь: но не более прекрасны, ибо, хотя красота квенди во дни их юности была превыше красоты всего, созданного Эру она не исчезла, но живёт на Земле, а печаль и мудрость обогатили её...

[Daria Kim]

Может кто-нибудь дать отзыв Энциклопедии Девида Дея? Стоит ее покупать?
И вообще, кто как относится к подобным трудам?

[Женечка]

Эстель, спасибо. Но кто-то там упоминал о двух метрах и более как средний рост.

[Фалатиль]

Энциклопедия Девида Дэя? Штука жутко глючная даже в оригинале. Что касается перевода... скажем так, если у вас здоровое чувство юмора (или нездоровое - как посмотреть ), могу посоветовать купить и прочитать. Только, Эру ради, не ешьте и не пейте ничего в процессе, чтоб не поперхнуться насмерть
Я именно так и поступила (не поперхнулась, в смысле, а книгу купила), после того как получила о ней представление на дне рождения у подруги - полтора десятка человек в течение четырех часов только тем и занимались, что читали вслух перлы из нее...

Сие, разумеется, мое сугубое ИМХО.

PS Но использовать как источник сведений, мнэ-э... не советую

[Daria Kim]

Фалатиль, спасибо тебе, что-то мне не очень хочется тратить 600 руб. на шутку...
Господа, как же мне быть, посоветуйте что-нить, плиззз! Мне просто необходим подобный источник, поскольку память у меня ну безобразно дырявая..(
Еще я все никак не найду нормальных (да и ненормальных тоже) карт...какой-то ужас, я уже отчаялась. хотелось бы на бумаге эти карты, а не на диске. Распечатывать тоже коряво получается...
Помогите, кто чем может, - это крик души!!!!

[Тинтариль]

Daria Kim, могу тебе посоветовать Энциклопедию Арды-на-Куличках, если тебя устроит компьютерный вариант, а не бумажный.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...icl/index.html

[Ilana]

А если бумажная нужна- то уж лучше, ИМХО, Королёв (энциклопедия "Толкин и его мир", изд. АСТ). Там хотя бы глюков не так много, как у Дэя.. Но есть - без этого никуда..

[Draco]

Господа знатоки "Сильмариллиона", мне нужна ваша помощь. Объясните мне кто-нибудь доступно, как же выглядит звезда Феанора. И как ее можно просто изобразить самому?

[Ilana]

Примерно так:

Только, ИМХО, оно лучше смотрелось бы серебром на чёрном, но уж какой нашёлся..

[Тинтариль]

Айлана, исправим!

[Draco]

Айлана,Тинтариль, спасибо вам огромное!Благодарю за помощь!
Все, пошла я свое знамя на игру доделывать. А то знамя моего отряда - Звезда Феанора.

[Кэм]

Уважаемые любители творчества Толкина, ответьте мне на такой вопросец.

В Сильме сказано, что Итиль семь раз огибала землю, прежде чем на западе впервые взошла Анор. Вопрос - с какой, простите, скоростью луна ползла по горизонту, если за это время:
- Феанор успел встать лагерем в Хитлуме, разбить орков в Дагор-нуйн-Гилиат, пойти к Морготу, пасть от бича Готмога, умереть и составить завещание;
- Финголфин протрубил в рога, вступил на лед Хэлкараксэ, перешел его и пришел в Средиземье (в тексте Сильма сказано, что когда Второй и Третий дом пришли уже в Эндорэ, взошла Анор и у них распускались цветы под ногами).

Ну ладно еще феаноринги, может они бы все и успели, на то и пламенные духи. Но покрыть тысячу миль пешком по вовсе не асфальтированной дороге за примерно неделю - это как?

[TheHutt]

Они шли по тем же дорогам, что и эльфи ПиДжея из Лориэна в ХП.

[radio_weiss]

Может, что-то в Лостах по этому поводу было?

[Ezh]

Я не знаток, конечно, но попробую ответить.

Может, что-то в Лостах по этому поводу было?

В LT, конечно, было. Там, собственно, солнце раньше луны появилось
Вообще, легенда о солнце и луне сама по себе претерпевала столько изменений от Lost Tales до Myths Transformed, что не понятно даже, что цитировать в качестве ответа, разве что сам Сильмариллион:

Small love for Feanor or his sons had those that marched at last behind him, and blew their trumpets in Middle-earth at the first rising of the Moon.

(Of the Flight of the Noldor, p.106)

Fingolfin let blow his silver trumpets and began his march into Middle-earth,..

(Of the Sun and Moon and the Hiding of Valinor, p.117)

But as the host of Fingolfin marched into Mithrim the Sun rose flaming in the West;..

(Of the Return of the Noldor, p.128)
(Все выделения мои.) Таким образом, за неделю Финголфин прошагал лишь Lammoth и узкую часть Hithlum, что, если вооружиться линейкой и коэффициентом 1.5 на овраги и зигзаги, правдоподобно укладывается в 7 дней. Феанор же успел умереть до появления луны. Обращаю внимание также на атаку луны слугами Моргота, что могло изменить скорость его перемещений, и появление солнца на западе (и то, что длительность дня была установлена позже, чем появились луна и солнце).

[Budweiser]

Первоначальное сообщение от Chameleon
Уважаемые любители творчества Толкина, ответьте мне на такой вопросец.

Почему любители-то? Профессионалы!

В Сильме сказано, что Итиль семь раз огибала землю, прежде чем на западе впервые взошла Анор. Вопрос - с какой, простите, скоростью луна ползла по горизонту, если за это время:
- Феанор успел встать лагерем в Хитлуме, разбить орков в Дагор-нуйн-Гилиат, пойти к Морготу, пасть от бича Готмога, умереть и составить завещание;

Стоп-стоп-стоп.
А почему Вы интересно решили, что это все произошло в один год и главное после
восхода Луны?
Дагор-нуин-Гилиат не зря называют "битвой под звездами", а не "под Луной".

Если совсем серьезно, высадка нолдор под предводительством Феанора произошла в 1497 году Валар. Тогда же произошло все Вами вышеописаное, а также "переговоры" с сыновьями Феанора и взятие Маэдроса в плен.
Однако заключение его на вершине Тангородрима датируется уже 1498 годом, а восход Луны и Солнца - 1500 годом.
Не будем так же забывать, что Годы Валар гораздо длинее солнечных - почти в десять раз, точнее 9,58 солнечных года, если я правильно помню. Так что нолдор наоброт совсем не торопились.

Ну ладно еще феаноринги, может они бы все и успели, на то и пламенные духи. Но покрыть тысячу миль пешком по вовсе не асфальтированной дороге за примерно неделю - это как?

Кстати говоря - "тысяча миль", это очень большое преувеличение. Размеры Белерианда, скажем, быле более чем скромные, если сравнить его с той областью Средиземья, которую мы видим на карте к ВК.

[Эстель Телпиниэль]

Спешу напомнить Bud, что карты Белерианда в ВК нет т.к после победы Валар в Войне Гнева и взятия Моргота в плен, Белерианд был затоплен следовательно в третей эпохе(а та карта относится именно к ней) его (Белерианда) там быть никак не могло.
ЗЫ карта Белерианда есть только в Сильме.

Кстати, у меня есть вопрос.
Белерианд был полностью затоплен или только частично и если частично, то какие его части не ушли под воду???
Заранее благодарна

[Тинтариль]

Эстель Телпиниэль, про затонувший Белерианд говорили в треде про Войну Гнева http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...=&threadid=269

[Эстель Телпиниэль]

Спасибо тебе Тинтариль, никогда не забуду твоей доброты

[Кэм]

Ясно. Меня подвел перевод, который нагло утверждал, что Фингольфин увидел Итиль, протрубил в серебряные трубы и вступил на вздыбленный лед. Сейчас заглянула в соответствующие главы на английском - действительно, везде Fingolfin began his march into Middle-earth при восходе Луны, то есть, когда Итиль взошла на небо, ведомые им нолдор уже перешли Хэлкараксэ.

Если совсем серьезно, высадка нолдор под предводительством Феанора произошла в 1497 году Валар. Тогда же произошло все Вами вышеописаное, а также "переговоры" с сыновьями Феанора и взятие Маэдроса в плен.
Однако заключение его на вершине Тангородрима датируется уже 1498 годом, а восход Луны и Солнца - 1500 годом.

А вот это уже интересно. Сколько же тогда продолжалось путешествие по льду? И сколько заняла подготовка к "выпуску" Тилиона и Ариэн на небо?

[Тинтариль]

Первоначальное сообщение от Эстель Телпиниэль
Спасибо тебе Тинтариль, никогда не забуду твоей доброты

Да что уж тут благодарить? Меня тоже в этот тред посылали, было дело.

[Elvellon]

Белерианд был полностью затоплен или только частично и если частично, то какие его части не ушли под воду???

Осталась северная часть Оссирианда, которая присутствует на картах 2-3 Эпох как Линдон.

[Budweiser]

Первоначальное сообщение от Эстель Телпиниэль
Спешу напомнить Bud, что карты Белерианда в ВК нет т.к после победы Валар в Войне Гнева и взятия Моргота в плен, Белерианд был затоплен следовательно в третей эпохе(а та карта относится именно к ней) его (Белерианда) там быть никак не могло.
ЗЫ карта Белерианда есть только в Сильме.

А я и не говорил, что она там есть.
Я сказал, что размеры Белерианда и примыкающих к нему земель, где происходит действие Сильмариллиона, гораздо меньше тех, на которых происходят события ВК. Поэтому слова о "тысяче миль" - это большое преувеличение.

Чтобы понять это достаточно либо сравнить масштаб обеих карт, либо обратить внимание на несколько указаний касательно расстояний, имеющихся в Сильме и сравнить их с ВКшной картой, ну или наконец посмотреть карты средиземья первой эпохи, где Белерианд изображен вместе с другими известными нам по ВК землями. Ну скажем очень неплохие (хотя и не идеальные) карты из атласа г-жи Фонстад.

[Tirwende]

Первоначальное сообщение от Elvellon

Осталась северная часть Оссирианда, которая присутствует на картах 2-3 Эпох как Линдон.

Не только. Еще остались:

- Эред Луин (Синие горы): в 1-ую эпоху образовывали восточную границу Белерианда, а в 3-ю находились почти на самом берегу Моря

- Линдон: в 1-ую эпоху - часть Оссирианда, в 3-ю - небольшая земля между Морем и Эред Луин

- остров Химлинг: в 1-ую эпоху - вершина холма Химринг, на котором находилась крепость Маэдроса.

В "Неоконченных сказаниях" Кристофер также говорит об острове Тол-Фуин (еще западнее Химлинга), оставшемся от Таур-ну-Фуин, а в "Сильмариллионе" - об острове Тол Морвэн на месте, в котором раньше находился могильный камень Турина, Ниэнор и Морвэн.

[Budweiser]

Первоначальное сообщение от Chameleon
Ясно. Меня подвел перевод, который нагло утверждал, что Фингольфин увидел Итиль, протрубил в серебряные трубы и вступил на вздыбленный лед. Сейчас заглянула в соответствующие главы на английском - действительно, везде Fingolfin began his march into Middle-earth при восходе Луны, то есть, когда Итиль взошла на небо, ведомые им нолдор уже перешли Хэлкараксэ.

Я тоже так считаю.
Кстати, "began his march into ME" как раз означает, что он начал свой переход с восходом Луны. Мне кажется, что здесь Кристофер тоже слегка "сгюкнул" (ксати, глюков в Крисовском Сильме немало). В "Анналах Амана" из 10го тома, на текст которых (и "Серых Анналах" из 11го) в основном опирается Сильм, сказано по-другому: "... and it is told that Fingolfin set foot upon the Northern Lands with the first moon-rise, and the shadows of his host were long and black."
Т.е. при первом восходе Луны нолдор Финголфина ступили на северные земли (читай - пересекли Хэлькараксэ").

Да и Крисовский Сильм чуть дальше о том же говорит (т.е. сам себе противоречит): "Now rumour came to the camp in Hithlum of the march of Fingolfin and those that followed him, who had crossed the Grinding Ice; and all the world lay then in wonder at the coming of the Moon. "

Здесь получается, что слухи о походе Финголфина, уже пересекшего пролив, достигли лагеря в Хитлуме непосредственно перед восходом Луны.

Насчет "семи дней".
Говориться, что Исиль "семь раз" пересекла небо до восхода Анар, однако учитывая то, что порядок следования светил еще "не устаканился", это могли быть и семь дней и семь недель и семь месяцев или любое другое произвольное время в пределах разумного, конечно.

[/b]
А вот это уже интересно. Сколько же тогда продолжалось путешествие по льду? И сколько заняла подготовка к "выпуску" Тилиона и Ариэн на небо? [/B]

Сложный вопрос.
По-моему в поздних источниках нигде нет точных данных. Ну кроме таких, как скажем: "he and his host wandered long and wretchedly;". Долго - это сколько? Неделя? Месяц? Год? Десять лет? Трудно сказать...
Хронология в досолнечную эпоху указана в годах Валар, которые как я уже говорил почти в 10 раз длинее солнечных. Поэтому, если два события указаны под одним годом, между ними может пройти значительное (для нас смертных) время.

События в Валиноре, описанные в главе "О Солнце и Луне и Сокрытии Валинора" в Анналах вообще датируются как 1495-1500.

[Ezh]

Полный ППКС Bud по поводу источников и Сильмариллиона. Годы перехода через Grinding Ice находятся где-то между 1497 и 1500.

Сколько же тогда продолжалось путешествие по льду?

Ну, скажем так: Финголфин водил нолдор через Хэлькараксэ не так долго, как Моисей евреев по пустыне.